PI: Drizzle Konflikt mit BlurXT/NoiseXT

Hi Gert,

das Ergebnis kann täuschen, wenn STF verschieden die Vorschau streckt.

Normalerweise ziehe ich ich das Dreieck (links unten) von STF auf das zweite Bild zum sauberen Vergleich.

Dann sind beide Dehnungen identisch.

Ansonsten bin ich auch immer wieder erstaunt, wie schlecht PI mit BayerMatrix Bildern umgeht.

Ich habe eine Mono Kamera, da ist PI absolut unschlagbar aber bei meiner Farbkamera ist das Ergebnis oft unbefriedigend.

Das PI Team geht davon aus, dass Du während der Aufnahme bei Farbkameras zwingend (!!!) ditherst .

Ohne Dither Aufnahmen können bei PI DrizzleIntegration bei böse Artefakte entstehen.

Hier meine Anfrage zu dem Problem WPBB Drizzle 2x ohne Dither während der Aufnahme 

beachte meine Bilder

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Dither kostet aber bei einigen "preiswerten" Montierungen viel Zeit, da diese sich erst wieder "einschwingen" müssen.

Siril versucht das Problem mit RCD Debayering (ohne Dither) zu lösen.

Das PI Team hat RCD aber nie implementiert, weil das Team Drizzle-Aufnahmen als eine "saubere" statistische Methode der RCD Interpolation (erraten) vorzieht.

Zusammenfassung:

Bei oversampled lights hast du praktisch keine Probleme mit der Bayer Matrix. Die Sterne gehen über mehrere Pixel der BayerMatrix.

Bei undersampled Aufnahmen mit Bayer Matrix ohne Drizzle kann PI die Hölle sein, da die Sterne unterabgetastet sind.

Es entstehen in PI um die kleinen Sterne herum schnell üble Farbfehler Pixel, die aussehen wie Cold/Hot  Pixel.

Ich habe deshalb schon mal eine Session in Siril RCD debayert und dann in PI WBPP weiter gearbeitet.

Da waren die Sternformen und die Farben wesentlich besser!

Zitat

Auch ein zweiter Lauf von NoiseXT am Ende (nach Farbsättigung und Histo) kriegt das nicht wieder weg. Der 'BXT+NXT' scheint zu denken, das ist irgendwelche 'Struktur', die erhalten werden muss. Was ist da los? Erzeugt Drizzle irgendwelche Artefakte im Bild, die dann die Kombo BXT/NXT zum ausrasten bringt?

das kann sehr gut sein (siehe oben)

Du müsstest mal während der Aufnahme sauber dithern und einen neuen Drizzle-Versuch starten.

Bis dahin wäre 1x Drizzle in WPBB der Kompromiss für ungeditherte Aufnahmen.

Ich finde das Ergebnis aber auch noch schlechter als Siril mit RCD.

Jens

Hi Gert,

habe den selben "Effekt". Seit ende letztem Jahr sieht der Background von gedrizzelten Datenim PI nach StarX einfach nur noch sch..ße aus. Ich habe keine Ahnung woran das liegt. Finde auch keine Lösung und im Netz gibt es auch nix (finde jedenfalls nichts). Ich habe diverse AI Versionen (auch alte) von StarX ausprobiert, ohne Erfolg. Ich hatte das davor ganz gerne genutzt spar mir das aber jetzt, weil man mit dem Pixelsalat nichts mehr anfangen kann. Dachte ich bin der einzige mit dem Problem

VG&CS Nick

Hallo Gert,

das ist wirklich erstaunlich, was Du (und Nick/ Aufeome) beschreibst. Immer wieder was Neues und Unerwartetes...

Ich habe jetzt mal bei Daten von mir getestet, und um es kurz zu machen: ich sehe diesen Effekt nicht. Zumindest nicht in solcher Ausprägung, wie Du es im Eingangsposting zeigst. Was natürlich schon der Fall ist, ist dass im gedrizzelten Bild das Rauschen im Hintergrund auch höher aufgelöst und damit "schärfer" ist. Aber das muss ja so sein, sonst hätte das Drizzeln nicht funktioniert. BXT verstärkt/verschlimmert bei mir diesbezüglich nichts.

Meine Reihenfolge im linearen Workflow ist allerdings eine andere, insbesondere die Positionierung von BXT und Gradientenentfernung im Workflow; vielleicht bleiben oder entstehen bei Dir in Deiner Reihenfolge diese Artefakte, die durch die Farbsättigung im linearen Zustand dann nochmals richtig "betont" und kräftig mitgestreckt werden. Ich habe oft gelesen und auch selbst die besten Erfahrungen gemacht, Gradientenentfernung und BXT frühestmöglich anzuwenden, wenn die Daten noch so roh wie möglich sind. Daher ist es bei mir:

Rohstack -> Crop (unsaubere Ränder weg) -> Ausrichten/Angleichen der Farbkanäle (Linear Fit) -> Gradient weg (GraXpert, GradientCorrection oder DBE, nur eines davon!) -> BXT -> alles andere...

Alles andere, vor allem auch die Farbkalibrierung, kommt erst danach. So soll sichergestellt sein, dass BXT auf die möglichst unmanipulierten, ursprünglichen Daten zurückgreifen kann. Der Gradient, der die Daten "verschleiert", muss natürlich weg, aber auch nur der.

Wenn ich das so durchführe, erhalte ich das Folgende. Kamera ist eine unmodifizierte Sony A7ii mit 5,97 um Pixelgröße, Teleskop ein TS Photoline Dublet APO mit Öffnung 102mm und Brennweite reduziert auf 564mm, also ca. f/5,5. Damit bin ich im Undersampling laut der von Dir zitierten MTF Berechnung bei Russ Croman: https://www.rc-astro.com/mtf-analyzer/.

Nach Schritt 1 = Crop/Linear Fit: (links gedrizzelt, rechts ohne; nur STF):

Noch ein Ausschnitt, damit man das Rauschen auch schön sieht:

In der gedrizzelten Version (links) wirkt das Grünrauschen dominanter. Liegt vermutlich an der höheren Drizzle-Auflösung und damit "Detailreichtum". Ist kein Problem, das verschwindet nach der späteren Farbkalibrierung.

Nach Schritt 2 (GraXpert): (links wieder gedrizzelt, rechts ohne)

Die Gradientenentfernung führt dazu, dass man das Rauschen in beiden Bildern noch deutlicher wahrnimmt. Zum einen, weil der Gradient die "Lücken" nicht mehr auffüllt, zum anderen weil ohne Gradient der STF-Autostretch noch intensiver streckt.

Nach Schritt 3 (BXT):

A) gedrizzelt: (links NACH BXT, rechts VOR BXT)

B) NICHT gedrizzelt: (links NACH BXT, rechts VOR BXT):

Anhand der Bilder 3A und 3B erkennt man, dass (zumindest bei mir) BXT keinen negativen Einfluss auf die Hintergrundstruktur hat. Der Hintergrund ist sowohl beim gedrizzelten wie auch beim nicht gedrizzelten Bild auf jeden Fall nicht schlechter geworden, zumindest in meinem Test. DAs bringt mich zu oben geäußerter Vermutung.

Vielleicht kannst/möchtest Du ja noch einmal ausprobieren, GraXpert und BXT in Deinem Workflow ebenfalls in der Reihenfolge vorzuziehen. Ich weiß natürlich überhaupt nicht, ob es daran liegt, aber einen Versuch ist es ja vielleicht wert. Ich drücke auf jeden Fall alle Daumen!

Viele Grüße und CS,

Matthias

Hallo Gert,

Zitat von Gert

Hast Du Zugriff auf Russ Cromann NoiseXT? Der Effekt kam bei mir erst nach NXT deutlich heraus. Vielelicht kannst Du das mal probieren.

Ja, habe ich und ich kann das gerne auch nochmals testen. Ich komme voraussichtlich nur erst morgen Abend dazu, frühestens, aber ich werde es testen.

Dein Vergleich in Post #6 zeigt m.E. sehr schön die Unterschiede zwischen Drizzeln und up-sampling. Beim up-sampling werden fehlende Pixel zwischengerechnet und Strukturen so geglättet, aber ohne ein Mehr an eigentlicher Bildinformation. Beim Drizzeln wird aus undergesampleten Daten noch tatsächliche, reale Bildinformation extrahiert und sichtbar gemacht. Schön zu sehen bei Dir die Unterschiede zwischen dem mittleren und dem rechten Bild in #6. In dem gedrizzelten Bild sind der helle Stern und die Galaxie mit deutlich mehr Struktur bzw. Nuancen. Ich würde daher eigentlich immer Drizzeln, wenn ich undergesamplete Daten habe. Mal abgesehen vom Hintergrund in Deinem Fall hier, aber das Thema wird hoffentlich auch noch in den Griff zu bekommen sein.

Bis demnächst, viele Grüße,

Matthias

es wurde hier schon alles gesagt und ich kann das an meiner Hardware so nicht nachvollziehen

Bsp

Redcat 51 mit 246mm Brennweite

ASI533MC mit 3.76um Bayer Matrix

Plejaden 60x60s

links: PI WBPP ohne Drizzle, nur STF

rechts: PI WBPP mit 2x Drizzle, nur STF

jetzt BXT und NXT mit diesen Einstellungen

Ergebnis

links: PI WBPP ohne Drizzle, STF + BXT +NXT

rechts: PI WBPP mit 2x Drizzle, STF + BXT +NXT

Hallo Gert,

Zitat von Gert

Was genau siehst Du da??? Jetzt mal unabhängig von dem Chaos im Hintergrund!

ja, genau diese minimalen Unterschiede meine ich. Da man sogar in diesen Mini-Objekten im Mega-Zoom welche - wenn auch kleine - sehen kann, müssen im Hauptobjekt/Hauptobjekten auch entsprechende Detailverbesserungen erreicht worden sein. Der gelbliche Stern in Deiner Bilderserie oben (#6) hat im rechten/gedrizzelten Bild ein kleineres helles Zentrum und einen schöneren Rand, die kleine Galaxie an ihren beiden Rändern mehr/genauere rötliche Struktur, und der weiße Stern unten ist definierter.

Diese Detailverbesserungen wirken sich positiv in der weiteren Bearbeitung aus, wie ich finde. Das würde auch zu den Ausführungen von bspw. Russell Croman passen, der ein Beispiel veröffentlicht hat, dass BXT aus gedrizzelten Daten nochmals mehr durch die Deconvolution herausholen kann:

"The theory says that drizzle should have recovered more than we can easily see at first glance, and the additional low-contrast detail should be able to have its contrast restored through deconvolution."

Ich hoffe, man darf den Link hier posten:

Drizzle plus deconvolution: a killer combination – RC Astro

Ok, er will natürlich BXT verkaufen, aber zumindest bei meinen Bildern hat er meist recht, was diesen Aspekt betrifft...

Ich habe jetzt auch NoiseXT am gedrizzelten und ungedrizzelten Bild getestet. Zunächst noch einmal beide Bilder NACH BlurXT, aber VOR NoiseXT, im Vergleich: (links gedrizzelt, rechts ungedrizzelt)

Und hier die Bilder nach NoiseXT (Denoise 0.6, Detail 0.25): (links gedrizzelt, rechts ungedrizzelt):

Ich finde, NoiseXT macht bei beiden Bildern einen guten Job, wobei mir ehrlich gesagt die gedrizzelte Version sogar besser gefällt, was das Entrauschen betrifft. Die Sterne finde ich gedrizzelt ohnehin besser, logischerweise. Gravierende Hintergrundartefakte sind in beiden Bildern nicht aufgetreten.

Vielleicht hilft Dir der Vergleich ja weiter und möglicherweise probierst Du einmal aus, ob eine Veränderung der Bearbeitungsschritte bei Deinem Bild hilft. Wenn Du magst kannst Du auch gerne Deinen Rohstack irgendwo hochladen, dann könnten andere Foristen und meine Wenigkeit ihn auch einmal direkt testen.

Viele Grüße und CS,

Matthias

Hallo Jens,

vielen Dank für Deinen Vergleich, Du warst schneller! 😉 Schön, dass wir zum gleichen Ergebnis kommen!

Viele Grüße,

Matthias

Hallo Matthias,

Du schreibst

Zitat

Kamera ist eine unmodifizierte Sony A7ii mit 5,97 um Pixelgröße, Teleskop ein TS Photoline Dublet APO mit Öffnung 102mm und Brennweite reduziert auf 564mm, also ca. f/5,5. 

Ich denke, dass hier einige User von Drizzle zu viel erwarten

Wikipedia schreibt "Drizzle is a digital image processing method for the linear reconstruction of undersampled images"

Dieses statistische Verfahren bedarf dringend unterbeprobter Lights in ausreichender Menge, welche gedithert sind.

Schon das Drizzle Debayer ist ein nettes mathematisches Nebenprodukt und war beim Hubble Team nicht im Pflichtenheft.

Ist diese Voraussetzung "undersampled + dither" nicht erfüllt, dann ist der Drizzle-Effekt bestenfalls ein bicubic upscale

... aber meistens wird es eher schlechter (Artefakte etc.)

Anders formuliert:

Ist ein Drizzle Bild nicht vom Upscale zu unterscheiden, dann gibt das Ausgangsmaterial kein Drizzle her.

Stichwort: Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

Kommt jetzt eine Bild KI (Denoise etc) ins Spiel, kann es diese subtilen Drizzle-Artefakte noch verschlimmbessern, wenn die AI nicht auf das spezielle Problem trainiert wurde.

Und Russell Croman hat offensichtlich geeignetes Drizzle-Ausgangsmaterial verwendet.

Schon das PI Team weist darauf hin, dass man immer das DrizzleIntegration Ergebnis gegenüber ImageIntegration prüfen muss, weil es nicht immer das bessere Ergebnis ist.

BXT/NXT verstärkt das Problem offensichtlich.

Hallo Jens,

klar, völlig richtig was Du schreibst, das sehe ich genauso. Drizzle macht nur dann Sinn und bringt einen Mehrwert, wenn es die Daten hergeben. Mit meinem aktuellen Setup bin ich im Undersampling und habe i.d.R. viele Lights, welche gedithert sind. Dann funktioniert die Kombi "drizzle+BXT (+ggfs. NXT)" gut und irgendwelche Drizzle-Artefakte sehe ich nicht (zumindest fallen mir keine auf). Bei Deinen Daten in #10 ist das ja offensichtlich auch so, dass alles ok ist, da sie ebenfalls für´s Drizzeln geeignet sind.

Ich hatte Gert auch so verstanden, dass seine Daten im Anfangspost gedithert (#4) und "undersampled" (#1) sind - daher sollte Drizzle bei ihm auch ein echtes Drizzeln sein und nicht ein simples Upscaling, was möglicherweise Artefakte verursacht.

"Well-sampled" oder "oversampled" Daten einfach mal so (prophylaktisch) zu Drizzeln, macht natürlich gar keinen Sinn und ist schlimmstenfalls kontraproduktiv; das sollte man vermeiden.

Viele Grüße,

Matthias