ALT ADN6 Neuaufbau

Nächste Stufe der Zerlegung: Trennung RA-Gehäuse von RA-Schneckenradkasten. So ganz einfach wollten die Teile nicht auseinandergehen. Der Kleber war hartnäckig. 250°C Backrohr und Durchspülung des RA-Gehäuses mit kaltem Wasser brachte letzendlich die Lösung (im Sinne des Wortes).

Die Küche wurde mal wieder zweckentfremdet. Hoffentlich hat das keine(r) bemerkt.... Eigentlich nicht mein Reich .

RA-Körper sah dann so aus:

RA-Gehäuse mit Kleberresten.

Dem Kleber wurde mit 250° C das Leben ausgehaucht. 200°C hate er problemlos ertragen.... Guter Kleber

Anschließend mußte feine Stahlwolle (die zur Topfreinigung ) ran.

RA-Gehäuse nach Entfernen des Klebers.

Eine relativ grobe Drehbearbeitung kam zum Vorschein.

Auf der Schneckenradkastenseite sah das ganze nicht besser aus:

Schneckenradkasten Lagerstelle auf RA-Gehäuse mit Kleberresten

Schneckenradkasten Lagerstelle auf RA-Gehäuse: Kleberreste entfernt

Beide Teile haben nun ordentlich Luft zueinander. Ein Presssitz war das nicht. War wohl eine reine Klebekonstruktion. Wie schon gesagt, der Kleber war auch noch nach knappen 50 Jahren haltbar...

So eine Art von Fügung mag in Praxis funktionieren, wiederstrebt aber meiner Maschinenbauehre.... Ich fürchte, das wird nicht so bleiben dürfen.

Gewichte waren nun genauer zu bestimmen:

Schneckenradkasten: 2,950 kg

RA-Gehäuse: 5,449 kg

Wenn ich Gehäuse und Achse modifiziere wie unter #50 beschrieben, gewinne ich 850 g, die völlig unnötig sind. Wenn ich die Welle dazu um 50 mm kürze, spare ich weiteres 1 kg. Hauptgewichtsreduktion kommt natürlich aus der Stahlwelle. Wenn ich den Schneckenradkasten drehbar auf RA Gehäuse ausführe, dann könnte ich noch weiter kürzen. Dann dreh ich mir den Antrieb immer dahin, wo er nicht stört. Ist natürlich etwas unpraktisch, aber immer noch besser als längeres DEK-Gehäuse.

Aufgrund der schlechten Passungen an Lagersitzen und Schneckenradkasten denke ich an radikalere Lösung. Ich kann das so nicht akzeptieren. Ich will an den Lagern saubere Presspassungen haben, die perfekt fluchten. Im Jahr 2024 ist sowas kein Problem mehr, wenn man die Sachen einem Profi mit entsprechenden modernen Bearbeitungszentren gibt. Das ist über den Zapfen leicht zu spannen und Al superleicht zu zerspannen. Ich liebäugle allerdings immer noch mit Stahl. RA-Gehäuse ohne den Zapfen wäre ja klassisches Drehteil und problemlos in Stahl zu fertigen. Dann den Zapfen anschrauben???

Stahl ist natürlich wieder einiges schwerer, auch wenn ich das in Stahl dünnwandiger machen würde (ALT ADN6 Aluguß IST: Gußrohr innen 62mm, Außen 105 mm, AVA Stahl IST: Innen 72 mm, Außen 100 mm, an jeweils dickster Stelle). Da gewinnt man dann zudem Steifigkeit im Gehäuse. Man muss aber aufpassen, dass die Anbindung der "Nase" nicht zu windig wird (mindestens M12, einiges vom Rohr stehen lassen....).

RA-Gehäuse mit Zapfen "Zwerg Nase"

Hinten und vorne soll Material weg.

Es soll je weiterhin wenigstens auf den ersten Blick "ALT" aussehen....

LG

Robert

Hallo Burkhard,

ganz herzlichen Dank! Entspricht dem, was ich auch habe. Der Schneckenradkasten wurde zur besseren Führun an RA-Gehäuse etwas verlängert und modifiziert an der Antriebsmotorseite. Der RA-Körper scheint ident. Der kleine Absatz, den ich wegfräsen will, dient bei Dir zur Aufnahme des Nonius. Da kommt bei mir der Schwalbenschwanz hin. Den Nonius hab ich nicht mitbekommen.

Hast Du die Luxusvariante mit Spindellagern/geschliffenen Anntriebskomponenten (aufpreispflichtig) oder die Standardvariante?

Superinteressant (gerade im Hinblick auf Optimierung) wäre ein Sternenstrichbild mit sehr langer Brennweite, also entweder Dauerbelichtung mit niedrigem Gain oder Summenbild mit Planetenkamera aus vielen Einzelbildern. Da sieht man dann die Pendler schön, wenn Luftruhe ausreichend gut. Hast Du Ausstattung, die sowas zuläßt? Ein 5x Barlow könnte ich Dir ausleihen, falls Du sowas nicht hast. Überhaupt kein Zeitdruck, wäre aber als Vergleich nett.

Mit Superlangerbrennweite und kleiner Pixelgröße sieht man ja innerhalb kürzerer Zeit, was die Montierung macht und kann. Wenn Montierung nicht perfekt eingescheinert ist, ist das sogar ein Vorteil.

Ich kann ein paar Serien zeigen, muss das aber erst aufbereiten oder neu anfertigen. Letztendlich soll ja Montierung in Praxis zeigen, was sie kann. Blabla hilft niemand

Muss echt zugeben: das Thema war mir in den letzten 40 Jahren komplett egal. Meine beiden Montierungen haben immer das getan, was ich wollte. Mein einziger Stress war, als meine AVA- Montierung von Geländewagen angefahren wurde und dabei umgekippt ist. Da hat RA-Achse Schaden genommen. RA hatte dann deutlichen Schlag. War erst wieder gut, als ich RA-Achse durch Neuanfertigung ersetzt habe. Leider hab ich Lager belassen und seitdem einen kleinen DEK Pendler, der in Praxis nicht stört, aber wohl aus beleidigten Lagerkörpern kommt. Verstehe ich erst jetzt. Wird mit Neuanfertigung der Achse im Rahmen des Teilbarkeitprojekts beseitigt durch Einbau neuer Lager.

Auch richtig: auf La Palma hatten wir richtig Stress mit der 10 Mikron 2000 HPS. Lag an komplizierter Bedienung und dem Carbon-Stativ. In Verbindung mit dem böigen Wind war das echte Herausforderung. Letztendlich hat es aber auch ausreichend gut funktioniert. Die EQ8 war da angenehmer bzw.einfacher für "alte" Männer.

Nachweis Optimierung der AVA durch Lagerwechsel und im Vergleich Nachweis Performace ALT ADN6 mod erfolgt, wenn alles wieder einsatzbereit ist. Ich hab da keinen Stress, da ich den 410mm Spiegel erst im Früjahr bestellen werde. Der kommt dann hoffentlich rechtzeitig zur Planetensaison Herbst 2025. 2024 werde ich mich noch mit 12"/14" und der AVA im Istzustand durchretten, wenn ich das aushalte

LG

Robert

Hallo Burkhard,

Bondorf hat 48° 31′ N, also etwas nördlicher bei mir. Dank schlanker Säulenverlängerung hast Du noch mehr Platz zwischen Schneckenradkasten und Säule als es bei mir ist.

Der Bund am Schneckenradksten ist bei Dir 60 mm hoch? Bei mir sind es nur 30 mm. Da muss ich auch noch nachbessern, dass das massiver wird. Das geht mit einem Klemmring. Dann kann ich den Kasten auch drehbar machen und ihn so orientieren, dass er nicht stört. Über länger Zeit der Planetensaison schlag ich nicht um. Beim Umschlagen hab ich dann mit größerem Gerät eh Stress mit Verkabelung, Spiegeljustage etc.....

LG

Robert

Als letzte Zerlegeaktivität stünde noch der Ausbau der Lagerung der RA-Schnecke an. Der Rest ist nun zerlegt, sorgfätig gereinigt und vermessen.

Der Lagersitz der RA-Kegelrollenlager ist nicht umsonst geklebt gewesen. Es ist eine Wurfpassung. Ohne Kleber klappern die Lager im Sitz. Kleben von Lagern scheint gar nicht so unüblich. Selbst im KfZ-Bereich wird das im Nachrüstbereich auch heute noch gemacht: Die Rahmen von bestimmten Motorräder wurden teiweise wohl erst nach Bearbeitung verschweißt. Lagersitze sind in Folge wohl nicht perfekt rund. Da gibt es einen Stuttgarter Spezialisten, der die Lagersitze für die Gabel im Rahmen auffräst und in Folge Kegerollenlagerschalen eingeklebt. Hab ich auch an zwei meiner Motorräder machen lassen. Den TÜV hab ich dabei nicht befragt. Über Lebensdauer von Klebverbindunge hab ich auch nicht nachgedacht. Verwendet wird LOCTITE® 648™ in Stahlrahmen und Loctite 638 für Alurahmen.

Wie das geht, ist hier nachzulesen:

https://www.emilschwarz.de/asset/media/doc/einbauanleitung.de.pdf

Das sagt Henkel zu seinen Klebern:

LOCTITE® 648™ wird zum Kleben von zylindrischen Fügeteilen eingesetzt. Das Produkt härtet unter Luftabschluss zwischen enganliegenden Metallflächen aus und verhindert selbständiges Losdrehen und Undichtheiten durch Stöße und Vibrationen. Typische Anwendungen sind u.a das Befestigen von Zahn- und Kettenrädern auf Getriebewellen und Rotoren auf Wellen von Elektromotoren. LOCTITE® 648™ erzielt  robuste Aushärteleistungen. Das Produkt kann nicht nur auf aktiven Metallen (z.B. Baustahl) eingesetzt werden, sondern auch auf passiven Werkstoffen wie Edelstahl und plattierten Oberflächen. Das Produkt erzielt hohe Temperatur- und Ölbeständigkeit. Es toleriert geringe Verunreinigungen von Oberflächen durch verschiedene Öle...

LOCTITE® 638™ wird zum Kleben von zylindrischen Fügeteilen eingesetzt, besonders wenn Klebespalte bis 0,25mm auftreten können und maximale Festigkeit bei Raumtemperatur gefordert wird. Das Produkt härtet unter Luftabschluss zwischen enganliegenden Metallflächen aus und verhindert selbständiges Losdrehen und Undichtheiten durch Stöße und VibrationenTypische Anwendungen sind u.a das Befestigen von Gleitbuchsen in Gehäusen und auf Wellen LOCTITE® 638™ erzielt robuste Aushärteleistungen. Das Produkt kann nicht nur auf aktiven Metallen (z.B. Baustahl) eingesetzt werden, sondern auch auf passiven Werkstoffen wie Edelstahl und plattierten OberflächenDas Produkt erzielt......

Klingt mal nicht so schlecht und ist sicher eine Option auch für ältere oder kostengünstige Montierungen, wenn man nachbessern muss. Ob ich das beim Zusammenbau so machen werde, ist noch offen. Da muss ich mir zu Alternativen Preisangebote einholen. Sympatischer wäre mir ein perfekter Lagersitz in einem perfekt rundem, leichtem Presssitz. Wenn ich Lagersitze neu bearbeiten lasse, kann ich RA-Gehäuse verkürzen und eventuell andere Lager verbauen. Nur so ist das möglich. Wenn die Sitze perfekt fluchten und rund sind, hätte ich wenig Hemmungen, Lager mit mehr Tragfähigkeit einzubauen, auch wenn breitere Lager angeblich schlechter im Rundlauf sind. Alternativ könnte man dann auch auf ganz andere Lagerung gehen. Es scheint definitiv so zu sein, dass bezüglich perfekten Rundlauf Kegelrollenlager nicht die erste Wahl sind. An meinem Vorbild "Astro-Physics GTO-1600" ist das jedenfalls anders gelöst. In der Fornax-Baureihe aus Ungarn, die wie optimierte ALT-Montierungen aussehen, sind Spindellager in X-Ausführung montiert. Die Achsen und Gehäuse sind aus Aluminium. Dadurch spart man sich den Stress mit der Wärmeausdehnung.

Zur Klebung bei der ALT ADN6: Kleber war auch nach fast 50 Jahren noch ausgesprochen stabil und Temperatur resistent. Weder die Lager noch der RA-Schneckenradkasten waren lose. Der RA-Schneckenradkasten ist nebebei auch noch Träger der Schnecke, sieht also durchaus Drehmoment, wenn die RA-Klemmung geschlossen ist. Mit 30 mm Höhe und 97 mm Durchmesser entsteht eine enorme Klebefläche. Vor Kleben braucht man damit wohl keine Angst haben, selbst über lange Zeit. Wäre interessant zu wissen, welcher Kleber damals von E. Alt verwendet wurde.

Weiter geht es mit Zusammenbau der AVA - möchte ja wieder aktiv Astronomie betreiben. Zudem möchte ich schauen, wie gut die AVA Montierung im jetzigen Ausgangszustand funktioniert, bevor ich sie auf Schwalbenschwanz umbaue. Daraus mache ich mir dann genauere Gedanken, wie ich die ALT ADN6 umbaue.

LG

Robert

Zusammenbau der AVA:

Hier stellen sich mehrer Fragen, die sich auch bei der ALT ADN6 stellen werden:

1) Wie reinigt man die Montierungsteile vom alten Fett?
Ich hab das mit Bremsenreiniger- Spray gelöst. Wenn Fett stark gealtert bzw. eingetrocknet, sind da schell mal mehrere Dosen verspüht. Das obere Kegelrollenlage ist bei der AVA und der ADN aufgeschrumpft, geht also nicht freiwillig von der Achse. Alternative wäre ein Eimer voll Waschbenzin. Das ist aber wohl nicht mehr ganz zeitgemäß u.a. wegen Umwelt und Gesundheit. Zudem muss man das Waschbenzin dann entsorgen.

2) Wie oft tauscht man das Fett in einer Montierung?
Der Vorbesitzer der ALT ADN6 Montierung hat Fett wohl nie getauscht - dem entsprechend war auch nur wenig und stark gealtertes Fett in der Montierung. Lager und Achse sind angerostet.

Für die ALT ADN 6 gab es von E. Alt eine Fettempfehlung. War ein Klüber Fett - finde die Info allerdings nicht mehr.

Ich habe für die AVA nun zwei verschiedene Fettsorten verwendet:
- für Lager Klüber ISOFLEX NBU15 Spindellagerfett :

das ist ein sehr teures Fett extra für Spindellager

Es besteht aus einer Kombination Esteröl/synthetisches Kohlenwasserstofföl/Mineralöl und einer Barium-Komplexseife, bietet einen guten Verschleiß- und Korrosionsschutz, ist wasser- und medienbeständig und oxidationsstabil. Vor allem ist es kaum klebrig. Aufgrund der Chemie sollte es lange halten. Ohne Dichtungen ist es allerdings der Umgebungsluft ausgesetzt und sollte wohl spätestens nach 5 Jahre getauscht werden. Bei Hitze verliert das Fett Öl, blutet also aus.

- Für die Montierungsteile aus Stahl, die nicht lackiert sind (Lagersitze, Montierung innen): Belray Waterproof Grease
Mit dem Fett habe ich sehr gute Korrosionsschutzerfahrungen gemacht. Es ist am Anfang ziemlich klebrig und wird mit der Zeit hart. Es läßt sich dann selbst mit Dampfstrahler nur schwer entfernen. Es blutet bei Hitze kaum aus. Es ist wohl eher auf Korrosionsschutz getrimmt als auf Schmierung. Steigerung dieser Eigenschaften wäre vermutlich Seilfett. Das ist in der Anwendung maximal ekelhaft, da extrem klebrig und rostbraun in der Farbe.

3) Wie schmiert man Zahnräder, Schnecke und Schneckenrad?
Die Teile bestehen bei der AVA und der ALT ADN6 jeweils aus Bronze oder rostfreiem Stahl. Rost ist damit kein Thema. Das Wachter-Schneckenrad der AVA hat allerdings eine deutlich dunklere Farbe als das Schneckenrad der ALT ADN6 angenommen. Auch Bronze oxidiert. Das ganze unter Fett setzen, wäre eine Option. Risiko ist allerdings, dass sich in dem Fett Schmutzpartikel einbetten und dann das relativ weiche Bronzerad auf Dauer beschädigen. Ein Segment meiner AVA hat hier Auffälligkeiten, die ich mir anders kaum erklären kann.

In einem der Beiträge hier im Forum wird deshalb ein Trockenschmierstoff empfohlen: Molykote D321 R.

Das ist ein Trockenschmierstoff auf Molybdän-Basis. Zu deutsch: eine graue Paste, die Reibung minimieren und enges Schnecken-/Schneckenradluft erlauben soll, ohne dass mehr Reibung auftritt. Ist ziemlich teuer. Ich hab das an dem Übersetzungsgetriebe der AVA und an der Spindel des DEK-Antriebs ausprobiert. Berühren darf man die Teile dann nicht mehr. Paste klebt nicht, färbt aber grauslich ab. Das graue Zeugs hat man dann schnell überall. Korrosionschutz bietet das nicht. Überzeugt mich mal nicht so richtig.

Wie löst Ihr das Thema?

LG

Robert

Hallo Gert,

hab mir die Daten näher angesehen:

Hersteller von AeroShell 33MS/64 Fett ist vermutlich Shell. Umbrella Corporation ist ein Vertreiber, der das in kleinen Portionen unters Volk bringt. AeroShell Grease 64 (ehemals 33MS) Extremdruckfett ist deshalb "Extremdruckfett", weil es Feststoff beinhaltet : Molybdändisulfit. Die Basis ist Lithium-Seife .

Shell Werbeseite:

AeroShell Grease 64

An Extreme pressure Airframe Grease

AeroShell Grease 64 (formerly AeroShell 33MS) is an EP airframe grease based on the proven lithium thickener technology of AeroShell Grease 33. It can help to extend component life through its exceptional load-carrying and EP properties from fortification using 5% molybdenum disulphide and its excellent wear and corrosion protection. It also helps to reduce the risk of product misapplication by being fully compatible with AeroShell Grease 33. Together, these greases are perfect partners, thereby helping to reduce costs by protecting over 98% of the grease application points on a typical airliner. AeroShell Grease 64 is fully approved to MIL-G-21164D.

Über Molybdändisulfit hab ich mich schon ausgelassen: dieser graue Festschmierstoff hat äußerst starke Färbwirkung. Ob Feststoff etwas in Kegelrollenlagern verloren hat? Muss man wohl bei SKF nachfragen. Ich glaube, eher nicht. Basis ist Synthetic Hydrocarbon / Ester. Klüber NBU Fett ist Bariumseife und Synthetic Hydrocarbon / Ester. Lithium- und Bariumseife vertragen sich nicht.

https://www.skf.com/at/products/lubrication-management/lubricants/grease-compatibility

Interessant wären für Vergleich der Fette folgende Angaben

Base oil viscoity: 14,2 mm2/s bei 40° - das ist in etwa SAE 50 Monograde (also altes Trktoren oder Harley Öl - dick, aber immer noch eher Motorenöl )

Ölschwitzen wird leider anders als beim Klüber angegeben: Oil separation 30 hrs @ 100°C: 1,5% der Masse

Nutztemperatur -73....120°C

Leider hilft diese Info nicht viel. Montierung sind ja üblichweise bei -20°C....40°C im Einsatz, so auch von E.Alt freigegeben.

Woran stirbt das Öl?

- Kontakt mit Luft führt zu Oxidation des Schmieröls => Schmierleistung nimmt ab

- Wärme führt zu Ausbluten des Öls => Öl verdickt

- Kälte führt zu zu wenig Öl im Lagerbereich => zu wenig Schmierleistung

Was kann man dagegen tun?

- häufig Wechseln (macht wohl keiner gerne)

- langlebige Öle verwende (die sind barbarisch teuer, bis zu 1800,-€ das Kilogramm, wenn Basis ein flouriertes Synthetiköl "PFPE")

- gekapselte Lagerungen verwenden (Kapselungen selbst mit Wellendichtringen sind wohl selten Luft dicht)

- gegen Ausbluten eher dickflüssige Öle verwenden, also mit Viscoität > 16 mm2/s bei 40°

SKF Fettkonfigurator empfiehlt für Montierungsbedingungen (offene Kegelrollenlager mit hoher Vorspannung und niedriger Drehzahl, eher niedrige Temperaturen, hohe Last) folgendes Fett:

LGHC 2

LGHC 2 ist ein Mineralöl basiertes Kalzium-Sulfonat-Komplex-Fett.  Es wurde entwickelt, um hohen Belastungen, großen Mengen an Wasser und hohen Temperaturen standzuhalten. Es eignet sich besonders für Schwerlastanwendungen, vor allem im Bereich Bergbau sowie der Zement- und Stahlindustrie.

Eigenschaften & Vorteile

- Gute mechanische Stabilität
- Ausgezeichneter Korrosionsschutz
- Ausgezeichnete Schmierfähigkeit bei hohen Belastungen

- Viskosität 450 mm2/s bei 40°

- Ölabscheidung 1...3% bei 60°C in 7 Tagen

- Lubrication intervals are not given since the speed factor (ndm) is outside accepted range of SKF relubrication interval calculations (RBC 17000 , page 111)

Das ist sicher ein herrlich brauner dicker grauslicher Batz für Offroad Bedingungen. Ist sicher auch nicht teuer, da billige Mineralöl-Basis. Eventuell hab ich da was falsches eingegeben . Ob das wirklich erste Wahl für Montierungen ist ?

Bei den Fetten kann man sich totlesen.....

Ich hab in den Kegelrollenlagern nun das Klüberspindellagerfett drin für die nächste Zeit. Wenn ich nächstes Jahr die neuen Lager einbaue, gibt es neues Fett .

Am Schneckenrad hab ich an einer Stelle Molykote D321 R aufgesprüht: grauslich!!!!!!!!!

Dose ist billig abzugeben, kostet immerhin 38 € neu!

Nach etwas Überlegung und Sichtung meiner umfangreichen Schmierstoffbestände werde ich das Kettenrad mit Silikonspray einsprühen: das ist null klebrig, schmutzabweisend und korrosionsschützend. Die Verzahnung Schneckenrad werde ich mit Motorradtrockenkettenspray einsprühen. Bezug bei Detlev Louis für kleines Geld. Klebt nicht, ist durchsichtig und PTFE haltig. War Testsieger in der Zeitschrift Motorrad für Motorradketten im Trockenbetrieb. Das ist sicher gute Wahl und günstig, da vielfach gekauft! Diese beiden Medien kann man ja einmal im Jahr auftragen. Dazu muss man bei ALT und AVA keine Lager ausbauen, das Schneckenrad geht mit ein paar Handgriffen runter. Spiel Schnecke/ Schneckenrad muss dann frisch eingestellt werden, aber das ist sowieso kein Fehler!

So geh ich jetzt mal ins Rennen! Nächster Akt ist EInsatz der AVA mit Strichbildern zur Ermittelung der Genauigkeit des Istzustandes vor Umbau.

Nebenbei kann ich Anforderungen und mögliche Lösungen durchrechnen, um zu sehen, welche Änderung welchen Effekt bringt. Zwischenzeitlich scheint mir klar, dass ich ALT und AVA auf ähnliche Lager- und Wellendurchmesser umbauen werde. Dem Deklinationsspindeltrieb von ALT werde ich auch noch näher auf die Spindel fühlen und provisorisch an der AVA anbauen. Das ist kleine Hausübung.....

Ach ja, fast vergessen: die Schneckenlagerung hab ich auch zerlegt und etwas getuned - Lager sind eingeklebt, Aufbau ein Aluminium/Edelstahlmix. Sowas später mal weiter zu pimpen, ist überschaubarer Aufwand und im ersten Schritt nicht notwendig, da Lager leichtgängig. Da muss jetzt erstmal das Achskreuz saniert werden....

LG

Robert

Hallo Gert,

alles klar! Für Schnecke und Schneckenrad macht das Sinn. Für Kegelrollenlager wahrscheinlich eher nicht. Die Rollen müssten dann immer über die Feststoffpartikel drüberrollen.

Mir ist das Molydändisulfid im Fett oder pur zu grau. Da ist mir PTFE (Teflon^R) als Feststoff lieber. Da schmudelt man sich nicht so an, wenn man es aufträgt oder entfernt. PTFE ist weiß.

Bei Lager der Montierung Schmieren war mir schon klar, dass das die wenigsten machen. Auto gibt man in den Kundendienst, Montierung eher nicht.

Hab gerade in der Bedienungsanleitung eines meiner aktuellen japanischen Straßenmotorräder nachgesehen: da wird die Schmierung des Lenkkopflagers alle 20.000 km mit Lithiumseifenfett im Rahmen Kundendienst vorgeschrieben. Das sind auch Kegelrollenlager, die sich nur wenig bewegen - ist vermutlich gute Analogie. Für 20.000 km braucht man beim Motorrad 2...5 Jahre.

So ähnlich wird das für eine Montierung auch aussehen, wenn Lager gekapselt sind. Bei der ALT und der AVA sind die Lager offen. Da würde es vermutlich Sinn machen, öfter zu wechseln.

Ich Frage Baader, was die empfehlen. Die machen auch Wartung von Montierungen.

Ein Lithiumseifenfett, wie Du es oben beschrieben hast, aber ohne Festpartikel, ist sicher gute Wahl für Montierungsschmierung. Es muss kein extrem aufwendiges Fett sein, da Drehzahlen und Temperaturbelastung niedrig . Da sich die meisten Montierung eher wenig bewegen, macht guter Korrosionsschutz Sinn. An meiner ALT ADN6 waren die Lager fast trocken und angerostet. Das war nicht gut.

Wie oft man schmiert, ist sicher auch Frage, wo Montierung steht. Meine beiden Montierungeb stehen für Lagerung in temperierter trockener Werkstatt. Aber auch da ist alle 5 Jahre Schmieren sicher sinnvoll, macht man an seinen Werkzeugmaschinen ja auch. Mein Außeneinsatz ist dafür eher ruppig. Baue im Winter dann schon mal auf gesalzenem Parkplatz auf - läßt sich bei mir am Berg nicht vermeiden. Manchmal wird es nachts auch feucht. Rost ist bei mir ein Thema.

Meine AVA hatte am Anfang ganz hartes Leben: die Montierung verblieb bei Wind und Wetter im Freien und war nur durch eine unten offene Kiste oben und seitlich abgedeckt. Dafür hab ich damals noch jährlich geschmiert - schien mir damals logisch. Heute bin ich dafür zu faul - vermutlich Fehler, der sich dann rächt

LG

Robert

Hallo Frank,

bei mit ist an der AVA das Schneckenrad nach unten offen, die DEK-Spindel auch. Muss die Sachen immer ins Auto heben. Da langt man im Dunklen mal daneben. Wenn die Sachen in der Sonne stehen, kommt da schon auch mal ein Tropfen Öl aus dem Fett.

Das ist sicher was anderes in einer fixen Sternwarte oder bei völlig gekapselten Getrieben. Da ist das dann komplett wurscht. Siehe hier meine OTE II:

Die ist gekapselt. Ganz lecker sieht es da drinnen nicht aus. Da steht wohl auch Fettwechsel an...

5 Jahre bzw. 20.000 km wären so etwa 500 Betriebsstunden. So ganz verkehrt ist Vergleich nicht. Bewegungen am Lenkkopf sind häufiger, aber wenig Winkel. Austausch des Fettes macht man wegen Leichtgängigkeit und zur Vermeidung Eindruckspuren. Da gibt es gerne mal einen Rastpunkt aus Geradausfahrt. Das Problem hat man bei Teleskop auch, wenn es lange Zeit in selber Position steht. Alle 10 Jahre sollte man so einen Service unbedingt machen, meine ich.

Schauen wir mal, was Baader zum Thema Wartung ALT sagt.

LG

Robert

Hier ein paar Impressionen, wie es weitergehen könnte:

Schneckenradkasten in der ALT-Stellung nach unten, RA-Körper 50 mm gekürzt (50° Polhöhe noch möglich)

Schneckenradkasten nach oben, RA-Körper 100 mm gekürzt (deutlich mehr als 50° möglich)

Der untere Zustand ist inspiriert von der Fornax-Reihe aus Ungarn:

Fornax 55 von der Fornax-Hompage

Es wäre eine Option, die ALT im Fornax-Stil umzubauen. Natürlich noch etwas mehr Aufwand, scheint aber nicht unvernünftig....

LG

Robert

Also; Bad News

Baader bieten keinen Support auf ALT an und verweist mich an Astrogeräte Berger. Der bietet einen Wartungsservice für die ALT ADN 6 an:

Wartung Alt 6

Berger schreibt da:

Auf Grundlage einer Dr.-Arbeit verwende ich ein Schmierfett, welches ideal für Schneckengetriebe in der astronomischen Anwendung ist. Die oft verwendeten Teflon, Silikon oder Graphit-Fette sind weniger geeignet und schaden so mancher Montierung. Die durch falsche Fette geschmierten Montierungen zeigen ihre Schäden erst dann, wenn alles zu spät ist. Daher ist es ganz wichtig die richtigen Schmiermittel an den entsprechenden Stellen einzusetzen.

Was er da sagt, deckt sich mit meiner Recherche. Preis schockt mich jetzt nicht. Für jährlichen Service an Mountainbike oder Motorrad zahlt man ähnlich, wenn man das nicht selber machen kann. Wir sind uns ja vermutlich einig, dass bei wenig Benutzung so ein Service alle 5 Jahre reicht....

Was ich da vorhabe, ist allerdings nochmal andere Liga:

- Ersatz Lager

- Ersatz Antriebswelle und Umbau auf Teilbarkeit auf Schwalbenschwanz

- Erleichterung und Kürzung Säule

- ev. Erleichterung und Kürzung RA-Gehäuse

- ev. Neuerstellung DEK-Antrieb

- ev. neue Motore

LG

Robert

Hallo Richard,

super, dass Du hier mit liest! Zum Fett hab ich weitere Meinungen eingeholt. Fett mit Feststoffen scheint keine gute Idee zu sein. ALT-Schneckenräder sind aus Bronze, Schnecke aus nicht magnetischem Edelstahl. Wie gut die Kombi aus 1978 ist, wird sich zeigen. Ich lass das Fett nun am Anfang weg.

Hatte Dir ja eine Mail gesendet bzgl. Lagertypen. Du warst von Kegelrollenlagern nicht sehr begeistert. Deine Empfehlung waren Spindellager, also hoch präzise Schrägkugellager. Ich lese mich in das Thema gerade ein. So wie Kegelrollen montiert waren, darf ich das nicht machen mit einer Stahlwelle und Alugehäuse. Da muss ich wohl Gehäuse aus Stahl anfertigen lassen oder auf Prinzip von Werkzeugmaschinenspindeln übergehen, d.h. an einer Stelle Axiallasten abfangen, an zweiter Lagerstelle nur Radiallasten aufnehmen:

Beispiel Werkzeugmaschinenspindel aus SKF-Katalog:

Ich würde Spindellagerpärchen in O-Anordung in die Nähe des Schneckenrades packen, um Höhentoleranz zwischen Schnecke und Schneckenrad gering zu halten oder gehören die Spindellager eher nach oben, wo die axialen Kräfte über DEK-Achse eingeleitet werden? Eigentlich sind bei 48° Polhöhe die axialen Kräfte aus Gewicht Teleskop und Gegengewicht höher als die radialen Kräfte. Auskragung sollte man möglichst kurz halten.

Die höchsten einwirkenden Kräfte kommen aber sowieso aus Windlast? Und die wirkt radial?

Wenn ich RA-Gehäuse aus Stahl (Dickwandrohr Baustahl ST52.3 1.0576 101,6 x14,2) nachfertigen lasse, dann gehören die Spindellager in jedem Fall nach oben!

Wenn ich RA-Achse und -Gehäuse neu machen oder überarbeiten lasse, hab ich da freie Wahl! Gib mir einen Tipp oder die Chance einer Audienz zum Fachsimpeln bei DIr in Schärding. Wohne ja nicht weit weg!

LG

Robert

Bin nun am Grübeln, wie man das ganze aufarbeiten könnte. Mir wäre die Erhaltung möglichst viel historischer Substanz lieb.

Wenn man Lagersitze der ALT bearbeiten will, geht das vermutlich nur mit einer sehr stabilen und genauen Fräsmaschine. Der vordere Lagersitz muss vergrößert werden, da Wurfpassung. Das nächste Maß zu 80 mm IST wäre dann 85 mm. Da gibt es Spindellager für Achsdurchmesser 60 mm und Kegelrollenlager für Durchmesser 50 mm. Die Spindellager müßte ich axial festsetzen - Skizze folgt. Wäre eine Interessante Variante von der Lagerung her. Für die gewünschte Steifigkeit bräuchte ich eine Lagergruppe wie Bild SKF-Katalog:

Damit wäre vermutlich auch Richard zufrieden. Die Achse hätte zudem im wesentlichen Bereich tatsächlich 60 mm Durchmesser! Das wäre sicher eine wesentliche Steigerung!

Mit dieser Bauform von Lagern in O Anordnung läßt sich das Thema mit unterschiedlicher Verspannung bei wechselnter Temperatur komplett umschiffen. Es gibt dann nur noch das Thema Lage Schnecke zu Schneckenrad. Um das weniger kritisch zu gestalten (und um auch Gewicht zu sparen), sollte die RA Achse so kurz als möglich werden. SKF empfielt für Abstand zweier Lagergruppen 3...4 x Wellendurchmesser. Bei 60m Wellendurchmesser wären das maximal 240 mm. Bei Material Achse kann man immer noch auf Edelstahl V2A gehen und minimiert dann die Geschichte mit der unterschiedlichen Wärmeausdehnung zwischen Schneckenrad und Schnecke.

Auf Basis des ALT RA Körpers gibt das diesen Entwurf:

Der Zapfen (Nase) für die Polhöheneinstellung ist aus Gusstechnischer und auch aus symetrischer Wärmeausdehnugssicht eher nicht ideal (eigentlich ein Verbrechen), aber er ist nun schon mal da. Und so sieht halt eine ALT aus .

Fornax Prinzip macht mehr Sinn und entspräche dem Zeitgeist:

DEK-Achse steht bei 48° mittig über Säule, das RA-Gehäuse wäre ein überschaubares Drehteil. Mit einem St 52.3 Stahlgehäuse könnte ich Achse aus normalem Vergütungsstahl machen. Für eine fixe Aufstellung wäre das technisch die zu bevorzugende Lösung, sowohl aus Sicht Steifigkeit als auch aus Sicht Gewicht. Vermutlich auch von der Kostenseite.....

ALT Prinip hat seine Vorzüge in der weiteren Verstellbarkeit der Polhöhe: 28° und weniger bzw. ganz Afrika ist damit kein Problem (siehe Aufstellung in Namibia oder hier für Marokko).

Um den Polhöhentrumpf noch besser spielen zu können. muss der Schwalbenschwanz so niedrig als möglich werden. Zudem macht es wohl Sinn, noch etwas mehr Material am oberen Ende abzufräsen. Die 10 mm für Nonius müssen in jedem Fall weg. Oben gezeichnet ist mit 15 mm weg. Wahrscheinlich macht sogar ein Absatz auf der Nase Sinn, also 20 mm weg (grün schraffiert im obersten Bild).

Ihr seht, irgendwie will ich den alten RA -Körper von ALT retten zweck Erhaltung historisches Material. Zudem kann ich das so dann noch später guten Gewissens als optimierte ALT verkaufen. Wenn Ich Fornax Prinzip umsetzte, ist das ganze kaum mehr als ALT ADN6 zu erkennen und verliert damit als völliger Eigenbau vermutlich viel Wert. Muss ja an meinen Erben (Sohn) denken, wenn er meinen KRUSCHT verscheppern darf.... . Bis dieser Rest zu mir gefunden hat, hat es auch 5 Jahre nach Tod Besitzer gedauert. Eigenbauten finden selten Abnehmer und landen meist auf Schrott...

LG

Robert

PS: jetzt wird es Zeit, mit Bearbeiter Kontakt aufzunehmen, um abzuklären, was für welches Geld was machbar ist.

Hallo Frank,

Wurfpassung bedeutet, dass sich beide Lager leicht in RA-Gehäuse einlegen lassen. Ist also keine Presspassung N7 0der P7 (wie für Alugehäuse erwartet), sondern tatsächlich Luft Lagerschale von mehreren 0,01 mm, geschätzt G8 aufwärts. Wenn man Lager ohne Kleber zusammenbaut, klappern Lager und damit Welle im Gehäuse.

Einkleben Lager ist grundsätzlich kein Verbrechen. Tatsächlich wäre das einfachste, neue Lager der selben Type 32010X wieder einzukleben. Die Lager kosten 30 €/Stück von FAG oder SKF. Da ich aber sowieso neue RA-Welle brauche wegen Schwalbenschwanz und eine ALT eher schwer ist, frage ich mal in jedem Fall nach, was es kostet, das Gehäuse zu verkürzen und in das alte Gehäuse neue Sitze einzufräsen. Damit wird Montierung leichter, kompakter und steifer. Soll ja als transportable Feldmontierung eingesetzt werden. RA-Gehäuse vorne 15 mm und hinten 45 mm gekürzt sähe dann mit neuen Lagersitzen schematisch so aus:

Wenn ich Spindellager in das Gehäuse setze (kosten pro Stück ca. 170 €, man braucht mindests 5 Lager), ist Kleben keine Option mehr. Da steckt dann schon zuviel Geld in den Lagern. Da muss man das gleich gescheid machen. Dafür spielt man dann genauigkeitsmäßig in der aktuellen Oberliga mit

Skizze mit 4 Spindellagern und einem Rollenlager:

Im relevanten Bereich hat die Lagerung so dann wirklich einen Achsdurchmesser von 60 mm. Insgesamt wird Ausführung mit Spindellagern 60x85 13 breit einiges schwerer, u.a. wegen längeren Lagern und Deckel und Hülse zum Abstützen der Lager.

Ich werde Platz für die Lager im RA Gehäuse schaffen, so dass ich Gehäuse nicht 2x anfassen muss, falls ich final dann doch Spindellager verbauen will.

Bei Durchsicht der Toleranzen für die Gehäuse- und Wellensitze der Reihe „Super-Precision Bearings“ SKF bin ich aber nun doch erschrocken. Das wären die Forderungen aus SKF-Katalog für die Typen 2 (Schragrollenlager) und 0 (Rollenlager) für die Lagersitze:

Gehäuse soll K5 (bei 80mm +2 /-13 µm) sein, Welle h4 (Loslager) und Js4 (Festlager). 4 ist bei 50 mm Welle 7 µm Toleranz. Das muss man erst mal schaffen.

SKF-Super-Precision-Schrägkugellager brauchen präzise Sitze.

Diese Zuordnung zueinander muss man auch erst mal schaffen.....

Da sind die Anforderung an "normale Kegelrollenlager" niedriger: Gehäuße N7 oder P7 (bei 80 mm Durchmesser 35 µm Toleranz für leichte bis schwere Presspassung). Bei Alughäuse hätte ich mit Presspassung wenig Hemmungen, da sich die im Vergleich zu Spindellagern massiv gebauten Kegelrollenlager im dünnwandigen Alugehäuse vermutlich wenig verformen.

Auf Stahlwelle 50mm Durchmesser wird von SKF am vorderen Presssitz n5 vorgeschlagen. Kritisch ist der Schiebesitz auf der Welle hinten: h6 => das klappert auf der Welle.....

Für Fluchtungen und Rundheiten wird IT5 genannt. Das ist um vieles einfacher herzustellen!

LG

Robert

Hallo Frank,

von Beschichten würde ich Abstand nehmen. Ist mieser Sandguß. Dann lieber doch Kleben, wenn es billig bleiben soll.

Zu Lage Spindellager: war auch mein erster Gedankengang, die Spindellager in die Nähe Schneckenrad zu packen. Dann gibt es da keine Lageabweichung Schnecke zu Schneckenrad bei Temperaturänderung.

Aber: Bei der RA-Achse ist bei 48° Polhöhe der Anteil der axialen Kräfte höher als der der radialen Kräfte wegen Gewicht. Also doch wieder Spindellager nach oben, da Kräfte direkt an Enstehungsort abgefangen gehören.

Es kommt noch ein weiterer Aspekt dazu: das Gehäuse hat unten nur Außendurchmesser 98 mm. Das ist für die Aufnahme von hohen Kräften schon etwas dünn. Oben hat das Gehäuse immerhin 104 mm Durchmesser. Kräfte sollten also oben aufgenommen werden.

Wenn Gehäuse aus Stahl und Spindellager zu verbauen sind, würde ich 2x Spindellager setzen, wenn das der Geldbeutel zuläßt. Dann ist alles fix und gut!

Hin- und her: Wenn das ALT-RA-Gehäuse weiter genutzt werden soll, muss eine V2A-Achse rein. Ich traue allerdings dem miesen Sandguss und einer Welle mit V2A 1.4305 IT2/4/5 Toleranzen nicht zu. Das sieht nach Schleiftoleranzen an gehärtetem Einsatzstahl 16MnCr5 aus - so machen wir das bei uns in der Firma. Für Toleranzen muss ich mit meinem Fertiger reden. Ich steh jetzt mal an - werde noch genaue Zeichnung für Nacharbeit und Welle machen und dann mit den Fachleuten reden, was für welches Geld zu machen ist. Geizen muss ich nicht, aber als gebürtiger Schwabe muss man auch ans Geld denken.....

LG

Robert

Hallo Matthias,

die mehreren Spindellager sind tatsächlich wegen Tragfähigkeit der Spindellager nötig. Sonst ist die restliche stabile Ausführung umsonst. Schwächstes Glied in der Kette....

Bei den zu meinem Zweck denkbaren Kegelrollenlagern für Welle 50mm / Gehäuse außen 100mm sieht die Auswahl Kegelrollenlager und deren Tragfähigkeit so aus:

E. Alt hat als Kegelrollen 32010X von FAG verbaut. Keine schlechte Wahl aus Preis/Leistung (Winkelstellung, Tragfähigkeit). Schrägkugellager gibt es in der Größe leider nicht. Da braucht man für 50 mm Achse größeres RA-Gehäuse mit mindestens 90 mm Lagersitz.

Wenn man Kegelrollenlager mit Spindellagern in Größe 50/80 oder 60/85 vergleicht, die ja nur Punktberührung haben, muss man mindestens 4 Lager nehmen, um in die Nähe solcher Tragfähigkeitswerte für ein Lager zu kommen. Die oben gezeigten Spindellagerpackete sind dabei durchaus üblich und stecken in den meisten Spindeln von Werzeugmaschinen. Da braucht man nichts neues erfinden. Was E. Alt als aufpreispflichtige Lager verbaut hat, konnte ich bisher nicht herausfinden. Soviele ALT Nutzer gibt es halt doch nicht. Auch Betriebsanleitung, die Lager und Lagerschmierung beschreibt, konnte ich nicht auftreiben, auch nicht bei Baader.

Ich bin aber völlig bei Dir: preislich tun Spindellager arg weh . Zudem macht es nur Sinn, wenn Welle und Gehäuse dazu passende Toleranzen haben. Das wird sich mit einer "normalen" Dreh- und Fräsbearbeitung nicht ausgehen. Da muss man dann Welle härten und schleifen, Gehäuse Spindeln oder Läppen. IT2 ist andere Liga als IT5.

Meine ehrliche Meinung: Ich halte Richard´s Einwände für hoch gegriffen. Für eine Teleskopmontierung sind Schrägkugellager wenigstens bezüglich Bauraum, Tragfähigkeit und Kosten nicht erste Wahl. Die zum Verbau notwendigen Toleranzen für Spindellager sind mit älteren und vielleicht noch ausgenudelten Maschinen nicht erreichbar. Die im Internet gezeigten Bilder aus E.Alt´s Werkstatt zeigen aus heutiger Sicht historische Maschinen, die kaum solche Toleranzen liefern konnten......

Weitere Gründe gegen Spindellager aus technischer Sicht:

- Fokus bei den Spindellagern ist immer hohe Drehzahl & hohe Genauigkeit (z.B. zur Positionierung einer Schleifscheibe etc.) => hohe Drehzahl hat es an Montierung nicht

- Reibung in Lagern ist bei Teleskopmontierung im Vergleich zur Trägkeit des ganzen Teleskops völlig untergeordnet => spielt nicht die geringste Rolle!!!!

- Rundlauf der Lagerung ist mit Spindellagern in entsprechend genau gefertigten Gehäusen und Wellen sicher Faktor 4 besser, aber: wer braucht das ?

Wenn wir davon ausgehen, dass die RA-Lagerung nicht genauestens rund läuft, so kommt das aus den Wälzkörpern und Laufringen (und den Toleranzen Gehäuse und Welle). Was passiert in Praxis: RA-Achse taumelt in Lagerung => Polausrichtung ändert sich über Stellung Lagerkörper => es tritt RA und DEK-Abweichung auf. Beides könnte periodisch sein, muss aber nicht. Wichtiger ist langsame Abweichung, Periode läßt sich in RA sogar über PEC aussteuern. Beispiel Kegelrolle 5 mm Durchmesser auf Laufbahn mit 65 mm Durchmesser => Periode 26 Hübe in 24 h, wenn eine Rolle oval. Wenn jetzt alle Rollen Abweichungen haben, dann gibt das Abweichungen im Minutenrythmus. Alles bleibt vermutlich (hoffentlich) langsam und durch Nachführung korrigierbar. Hier hilft dann tatsächlich größerer Achsabstand Lager, damit die Fehler im Lager möglichst wenig Auswirkung auf Ausrichtung haben. Bei kleinem Winkelfehler ist Abhängigkeit fast linear, so dass Verlängerung Lagerabstand auf das doppelte Verbesserung um Faktor 2 bei Winkelabweichung bringt.

Wenn Montierung genau sein soll und man nicht nachführen will: Spindellager & hochauflösender RA-Encoder . Leider schlägt die Refraktion zu, aber das ist eh bekannt ? Ich muss zudem auch jedesmal Montierung neu aufstellen, Aufstellung bei mir also selten perfekt .

Trotzdem: meine AVA schafft es bei perfekter Aufstellung und windfreien Bedigungen, dass ich auch mal 15 min bei 6 m Brennweite gar nicht nachführen muss, weil Planet sauber im Gesichtsfeld bleibt. Die Ansprüche sind bei Lucky Imaging allerdings nicht so hoch wie bei Langzeitbelichtung. Eine langsame Periode mit << 5" macht bei Planeten gar nichts.

Bei Wind hat man ein ganz anderes Problem, für das es nur eine Lösung gibt (wenn Windschutz keine Option): Steifigkeit und Spielfreiheit auf Teufel komm raus . Da ist dann eine EQ8 einer GM2000 HP plötzlich deutlich überlegen..... . Manchmal gibt es dann so üble Schwingungen, dass man trotz super Bedingungen gar nicht aufnehmen kann und einem worst case auch ein 100 kg Teleskop Umzukippen droht => worst case Windlast vor Umkippen Teleskop muss ich wohl noch Überschlagen für Lagerauslegung einrechnen. (jaja => ist aber gar nicht so schwierig, man muss halt wieder denken ).

Auf jeden Fall lerne ich bei dieser Präsentation wahnsinnig viel zu Dingen, zu denen ich mir in 45 Jahren keinerlei Gedanken gemacht habe, die beim Nachdenken ganz logisch erscheinen und für die professionelle Fachwelt wohl uralte Erkenntnisse sind. Wissen dazu gibt es ohne Ende im Internet. Bisher hab ich wohl zuviel der Werbung und dem Mainstream vetraut .

LG

Robert

Nach etlichen Gesprächen mit Insidern habe ich nun eine klare Vorstellung, was ich da als Montierung vor mir habe und wie eine solche Montierung im Idealfall aussehen müßte. Ich gestehe zu: die ALT Montierungen haben im Feld funktioniert. Ausführung und Design ist im Jahr 2024 allerdings aus dem vorigen Jahrtausend und eher aus dem Bauch als aus Berechnungen heraus entstanden. Eine Originalrestaurierung ist möglich, hätte historische Bedeutung, ist aber nicht meine Zielsetzung. Ich brauche eine mobile Einsatzmontierung in "tragfähiger" Ausführung - tragfähig bedeutet: in zwei Teile zerlegbar und in der Lage, einen 410mm f5 Newton auch unter windigen Bedingungen solide zu tragen.

Ich muss jetzt in mich gehen, welchen Aufwand ich bei Umbau der ALT treiben will. Vermutlich bleibt bei sinnvollem Tuning von der "alten" ALT ADN6 nur noch das Schneckenradgetriebe übrig. Nächster Akt ist eine zeitgemäße Auslegung, die sich am professionellen Maschinenbau orientiert. Hoffentlich verliere ich den Anfangsschwung nicht. Das ist immer das Risiko bei solchen Projekten...

LG

Robert

PS: Fettschmierung wäre für Dauereinsatz wohl ein "muss", da Gleitreibung und damit Verschleiß an Schneckengetrieben unvermeidlich. Man muss genügend Fett an der Verschleißstelle halten. Das ist eine Herausforderung - wird für mich selber spannend, wie man das professionell löst...