Wie auffällig bzw. "bunt" sollten Sternfarben auf Astrofotos sein?

Hallo Heinz,

Zitat von Heinz-S

abei muß ich gestehen, daß ich bei Betrachtung meiner neueren Aufnahmen zum gleichen Ergebnis gelange.

vielleicht hätte ich es nicht so absolut formulieren sollen, und, wie man L RGB anwendet, da gibt es ja unterschiedliche Vorgehensweisen.

Es gibt keinen Standardweg, die Farbrichtigkeit ist am ehesten bei One-Shot CMOS Kameras gegeben, bei Mono-CMOS Kameras wäre die G2-Sternkalibrierungsmethode die "sauberste" Methode um korrekte Farben zu gewinnen, macht aber kaum jemand.

CS

Peter

Zitat von Peter_Bresseler

Es gibt keinen Standardweg, die Farbrichtigkeit ist am ehesten bei One-Shot CMOS Kameras gegeben, bei Mono-CMOS Kameras wäre die G2-Sternkalibrierungsmethode die "sauberste" Methode um korrekte Farben zu gewinnen, macht aber kaum jemand.

Zitat von Peter_Bresseler

Szenarien: A) verwendet eine Mono-CMOS / CCD-Kamera und belichte Filter R G B separat. Wird dazu noch L gemischt. Das ergibt einen deutlich höheren Kontrast als der R G B Urspung, die Sternfarben kam noch wahrnehmbar aufgrund des immensen Signals aus dem L-Kanal. Vermischt man R dann noch mit H-Alpha, wird das Ergebnis gerne einem Lachs-Farbend. Dann dreht man rigendwie an den Reglern, damit der Nebel halbwegs Rot erscheint. Aus Sicht einer Farbkalibierung ist RGB in Verbindung L und/ oder H-alpha ein overkill.

Szenario B) verwendet eine One-shot (Farb) CMOS/ CCD-Kamera; typischerweise sind die Sonsoren so ausgelegt, dass sie dem Farbempfinden des menschlichen Auges entsprechen. D.H. für R G B ist das, was "hinten" rauskommt, zunächst einmal für das Auge oder Farbempfinden angenehm. Wird [OIII] oder H-Alpha dazugemischt, haben wir eine, aus Sicht der Farbkalibierung, eine Verschiebung, die per Bildverarbeitung wieder zurechtgerückt wird. Dennnoch, bei One-shot (Farb) CMOS nativ ist man nahe an der Wirklichkeit.

Hallo Peter,

was deine Aussagen zu (L)RGB-Mono im Vergleich zur OSC angeht, kann ich dir nicht ganz folgen.

Beim Vergleich RGB-Mono und RGB-OSC kommt es doch allein auf die jeweiligen Transmissionseigenschaften der Filter an. Davon abgesehen zeigt wohl keines der beiden Systeme von vorneherein das "richtige" Bild, denn äußere (atmosphärische) und innere (systembedingte) Faktoren verändern das Signal bzw. die Farbmischung. Deshalb gibt es Methoden zur Farbkalibrierung die sich an normierten Sternfarben orientieren wie z. B. SPCC. Die pauschale Aussage, OSC-Kameras seien näher an der Wirklichkeit als (L)RGB-Mono, kann ich nicht unterschreiben.

Wenn bei Mono-Aufnahmen noch ein L-Filter hinzukommt, ändern sich bei der LRGB-Kombination doch nur die Tonwerte, also die Helligkeit der Sterne, nicht deren Farbe. Es ist doch Standard, die Tonwerte aus Luminanzdaten und die Farben aus RGB-Daten zu kombinieren. Für die Kombination von Ha-Daten mit RGB gibt es eine Vielzahl von Methoden, die auch nicht unbedingt zu "lachsfarbenen" Ergebnissen führen müssen. Das hat auch primär nichts mit OSC- oder Mono zu tun, sondern kommt, wie FRANK21 schon schrieb, vor allem auf die verwendete Technik an.

CS Peter

Hallo Peter,

wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt.

Zitat von pete_xl

OSC-Kameras seien näher an der Wirklichkeit als (L)RGB-Mono, kann ich nicht unterschreiben.

OSC-Kameras vereinfachen die Bildverarbeitung ungemein und was da hinten als gestackten und grundverarbeiteten RAW-Farbbildern herauskommt, ist fast vorzeigbar. Das OSC-Kameras näher an der Wirklichkeit sind, damit meine ich die entstandenen Ergebnisse, diese wirken meines Erachtens natürlich(er). Letzendlich entscheidet der Bearbeiter, was hinten herauskommt.

Du schreibst Transmissionswerte der Filter... keines der Amateurfilter sind genormt, weder Transmissionen noch Durchlassbreiten, schon gar nicht deren Abgrenzungen/ Überlappungen der jeweiligen Transmissionskurven. Die SPCC Methode ist ein sicherlich guter Weg der Näherung und hängt auch davon ab, wie akkurat diese Funktion angewandt wird. Sind auch hier Parameter die durch den Anwender veränderbar, sind Variationen möglich. Daher sehe ich tatsächlich eine G2-Sternkalibirierungmethode als eine korrekteste Methode, in Abhängigkeit äußere (atmosphärische) und innere (systembedingte) Faktoren ein entsprechendes Farbbild zu erzeugen. Will man Nebel akkurat wiedergeben, wäre eine Kontinuumssubtraktion erforderlich, machen vermutlich die wenigsten.

Zitat von pete_xl

Es ist doch Standard, die Tonwerte aus Luminanzdaten und die Farben aus RGB-Daten zu kombinieren.

richtig, ich habe aber auch schon erlebt, dass durch Hinzugabe der Luminanz schwache keine Sterne ihre Farbe verlieren, da sie durch die Luminaz einfach überstrahlt werden und danach quasi farblos erscheinen. Es kommt auf die Technik an, ja, es kommt aber auch darauf an, in welcher Intensität / Dosis die Technik angewandt wird.

Wie "Auffällig und Bunt sollen Sternfarben sein", wie Christoph fragt,.... kurze Antwort, da gibt es keinen Standard (und daher kann das jeder für sich entscheiden.)

Zitat von Peter_Bresseler

Die SPCC Methode ist ein sicherlich guter Weg der Näherung und hängt auch davon ab, wie akkurat diese Funktion angewandt wird.

Daher sehe ich tatsächlich eine G2-Sternkalibirierungmethode als eine korrekteste Methode, in Abhängigkeit äußere (atmosphärische) und innere (systembedingte) Faktoren ein entsprechendes Farbbild zu erzeugen.

Hallo Peter,

an der Stelle hake ich mal kurz ein.

SPCC in Pixinsight ist eine erhebliche Weiterentwicklung ggü. der herkömmlichen G2V Kalibrierung und dieser überlegen bzw. „korrekter“.

Anbei die Dokumentation:

PixInsight Reference Documentation | Spectrophotometry–based Color Calibration in PixInsight

Es wird, kurz gesagt, eine Kalibrierung anhand des Gaia 3 Katalogs durchgeführt, die nicht nur G2 Sterne umfasst. Zudem sind die Transmissionskurven verschiedener gängiger RGB-Filter (Baader, Astrodon, Astronomik) hinterlegt und es können eigene gestaltet werden. Ebenso die QE Kurven gängiger Kamerasensoren, die allesamt in die Kalibrierung einbezogen werden. Standard-Weiß-Referenz ist eine „average spiral galaxy“ die die Po

G2V Sterne sind nicht zwingend in jeder Aufnahme enthalten und der „ältere“ Ansatz, das Setup einmalig an einer Reihe G2V Sternen zu Kalibrieren und die ermittelten Koeffizienten auch für folgende Aufnahmeserien zu verwenden, berücksichtigt keine aktuellen Veränderungen (Atmosphäre, Lichtverschmutzung, …).

Grüße,

Alexander

Peter_Bresseler

Hallo Peter,

meine Aussage, dass das, was hinten rauskommt eine Folge der Transmissionseigenschaften der Filter ankommt, egal ob als Mikrofilter eines OSC-Sensors oder als genormte Profi-Filter für Mono-Kameras, sollte eigentlich für sich stehen und keine Wertung beinhalten. Auch genormte Profi-Filter halten lediglich die Norm ein, bilden aber nicht unbedingt die Realität ab - was auch immer das sei .

In Bezug darauf, dass es am Bearbeiter liegt, was hinten rauskommt, sind wir jedenfalls völlig einer Meinung .

Der Kern der ursprünglichen Diskussion liegt hier und auch im Ursprungsthread, darin, dass man sich in der Voraussetzung einig war, dass die Sternfarbe (hue) nicht das Problem ist, weil wir für diese Diskussion schon voraussetzen, dass eine ordentliche Kalibrierung erfolgt - womit auch immer. Das Problem um das es hier geht, ist eher die Sättigung ("Buntheit") in Verbindung mit der Luminanz. Wenn man also die Farbe über die 3 Komponenten Farbton (hue), Sättigung (saturation) und Helligkeit (brightness) definiert, legen wir den Farbton fest und diskutieren nur über Sättigung und Helligkeit. Zur Verdeutlichung als Beispiel hier die Farbfläche für einen Blauton in PS.

Für einen blauen, farbkalibrierten Stern geht es also darum, wo auf der obigen Fläche wir ihn im Ergebnis der Bearbeitung einordnen wollen.

CS Peter

...wir haben dann noch das Problem, dass die heißen blauen Sterne im Kern regelmäßig ausbrennen und sich ihre Farbe nur noch im Saum und Halo wiederfindet. Der Bearbeiter steht also noch vor der Frage wie und wie weit er in das Helligkeitsprofil des Sterns eingreifen will, um wieder Farbe in ihn hinein zu bringen.

Hallo zusammen,

ich halte die SPCC Methode ebenso für fortschrittlich, kein Widerspruch!

astro_alex

Hi Alex,

Zitat von astro_alex

das Setup einmalig an einer Reihe G2V Sternen zu Kalibrieren und die ermittelten Koeffizienten auch für folgende Aufnahmeserien zu verwenden, berücksichtigt keine aktuellen Veränderungen (Atmosphäre, Lichtverschmutzung, …).

genau, aber nicht nur einmalig sondern, da sich die Bedingungen ändern, dann vor jeder Session. Machen wohl die Puristen (zu denen ich nicht gehöre)

pete_xl

Peter,

Zitat von pete_xl

..wir haben dann noch das Problem, dass die heißen blauen Sterne im Kern regelmäßig ausbrennen und sich ihre Farbe nur noch im Saum und Halo wiederfindet. Der Bearbeiter steht also noch vor der Frage wie und wie weit er in das Helligkeitsprofil des Sterns eingreifen will, um wieder Farbe in ihn hinein zu bringen.

Blöde Frage, versteht es sich als Grundsatzproblem, Luminanz in Verbindung mit Blau?, dass die heißen blauen Sterne im Kern regelmäßig ausbrennen? Ich habe eine ältere Aufnahme herausgekramt, noch relativ unbearbeitet aus PixInsight herausgepurzelt, nur gestackt und Histogramm gestretched.

Aufnahmedaten sind C14, F/7, ASI294MC, 180 Minuten, je 1 Sekunde

CS

Peter

Zitat von Peter_Bresseler

Peter,

Blöde Frage, versteht es sich als Grundsatzproblem, Luminanz in Verbindung mit Blau?, dass die heißen blauen Sterne im Kern regelmäßig ausbrennen? Ich habe eine ältere Aufnahme herausgekramt, noch relativ unbearbeitet aus PixInsight herausgepurzelt, nur gestackt und Histogramm gestretched.

Aufnahmedaten sind C14, F/7, ASI294MC, 180 Minuten, je 1 Sekunde

Hallo Peter,

o.k., das ist eine Kurzbelichtung. Nun ja, bei längeren Deep Sky Belichtungen ist das Ausbrennen wohl ein Grundsatzproblem. In der von dir vorgestellten Kurzbelichtung (1s) ist das nicht so bzw. viel besser beherrschbar. Generell würde ich sagen, dass tiefe Langzeitbelichtungen eher Probleme mit der Dynamik heller Sterne haben und Kurzbelichtungen eher Probleme mit der Tiefe, also auch mit der Dynamik, aber am anderen Ende der Skala . Aber außerhalb des PN fehlt den hellen Sternen in der Kurzbelichtunge vielleicht auch Farbe. Oder auch nicht, denn genau darum geht es ja, wieviel Farbe soll man zeigen? Denn, wie gesagt, wir haben es ja weitgehend in der Hand, die "Buntheit" unserer Sterne festzulegen. Die Ausgangsfrage, die in meinem anderen Thread Ausgangsfrage auftauchte war

"Allerdings bin ich mir bei jedem meiner Bilder unsicher, wie "bunt" die Sterne sein sollen. Hier habe mich mal bewusst mit der Sättigung zurückgehalten und nicht viel nachgeholfen. Vielleicht zu sehr? Für die internationalen Foren müssen sie wohl sehr bunt sein. Aber mit guten Optiken sind doch gerade die blauen Sterne gar nicht so blau, wie man sie heute überall sieht. Oder doch? Ich würde mich freuen, wenn hier eine etwas breitere Diskussion zu den Sternfarben stattfinden würde."

Bzw. die Extraktion und Überführung in diesen Thread durch Lucifugus Christoph lautete "Wie bunt oder wie dezent sollten Sternfarben aussehen?"

Wie siehst du das bzw. wonach richtest du dich in deinen Aufnahmen?

CS Peter

Hallo Peter,

aufnahmetechnisch scheint es bei Kurzbelichtungen, sofern die Einzel-Aufnahmen unterhalb der Sättigung liegen, ein Ausbrennen und damit ein möglicher Farbverlust kein wirkliches Thema zu sein. Hier schwingen also Aspekte wie Full-Well-Kapazität des Sensors und die Wahl der richtigen Belichtungszeit mit, Farbe zu erhalten.

Zitat von pete_xl

Wie siehst du das bzw. wonach richtest du dich in deinen Aufnahmen?

Wenn ich mir Astrofotos ansehe, schaue ich tatsächlich zunächst auf die Sterne, Form, Größe, dannach wie wirkt das Objekt zusammen mit dem Hintergrund. Die Gesamtkomposition muss stimmig sein, nicht störend, nicht einzelne Aspekte überbetont. Bonbon-farbene Sterne und dazu ein blasser Nebel passen nicht, Bonbon-farbene Sterne und dazu ein knallroter Nebel löst in US-amerikanischen Foren "vielleicht" Jubelstürme aus, mal etwas überspitzt dargestellt, passt aber auch nicht wirklich und stört mein Empfinden. Farben und deren Intensität haben demnach also etwas mit Harmonie und Empfindungen zu tun...Ich will nicht zu emotional wirken , Erfahrungen sind sicher auch ein Aspekt. Den Maßstab lege ich an, oder versuche ich auch bei mir anzulegen. Dabei gilt dann auch, die Farb-Sättigung so hochzuschrauben, wie es angenehm wirkt. Das gilt für pretty-pics.

Viele Grüße

Peter

Hallo

bei Fitswork ist es zB möglich bei der Streckung, Helligkeit und Luminanz gleichzeitig anzuheben, aber auch nur Luminanz anzuheben,

das bewirkt bei den Sternfarben einen sehr großen Unterschied

das sah dann mit 150/900 und 7x15min mit EOS1000DA so aus

auch da ein Spagat zwischen Nebelstreckung und in der Sterne in der Mitte ausgebrannt,

das aber alles ohne Sterne rausrechnen und, oder schärfen

Gruß Frank

Die Diskussion finde ich sehr lehrreich, da man sich damit im Alltag leider viel zu wenig auseinandersetzt.

Zitat von Caro

[…]

Der Orionnebel hingegen darf so pink wie nur irgendwas.

[…]

Die Feststellung machte ich bei M42 das erste mal, als ich versuchte die HII-Regionen irgendwie röter zu bekommen. Meine Erfahrung in der Bildbearbeitung sagte mir aber, dass das, anhand des Bildmaterials, niemals der „Realität“ entsprechen könnte. Somit hatte ich das Pink und Violett beibehalten. Inzwischen weiß ich ja, dass das so i.O. ist

Zitat von Peter_Bresseler

[…]

Szenario B) verwendet eine One-shot (Farb) CMOS/ CCD-Kamera; typischerweise sind die Sonsoren so ausgelegt, dass sie dem Farbempfinden des menschlichen Auges entsprechen. D.H. für R G B ist das, was "hinten" rauskommt, zunächst einmal für das Auge oder Farbempfinden angenehm. Wird [OIII] oder H-Alpha dazugemischt, haben wir eine, aus Sicht der Farbkalibierung, eine Verschiebung, die per Bildverarbeitung wieder zurechtgerückt wird. Dennnoch, bei One-shot (Farb) CMOS nativ ist man nahe an der Wirklichkeit.

[…]

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Aussage für OSC trifft nur für unmodifizierte DSLR/M zu, da diese einen OWB-Filter haben, der das Farbspektrum entsprechend wiedergibt. Diese sind, wie das menschliche Auge auch, „rotblind“.

Astrokameras und modifizierte DSLR/M hingegen haben diesen Verlauf nicht. Das Bild wird bei Tageslicht mit UV-/IR-Cut „pink-stichig“.

CS & VG

Stefan

Hallo Beisammen,

Tolle Fragestellung. Hab jetzt nicht die Zeit alles zu lesen, muss zur Silvesterparty.

Eine Zielrichtung bei Abbildung astronomischer Objekte ist vielleicht auch den Wahrnehmungsrahmen unserer Sinne optimal auszunutzen. Sagen wir mal alle Sterne sind irgendwie in der Farbe von blass Blau bis leicht Orange. Sowas extra sattes, wie eine Seite vorher gezeigt gibt es in der Natur nicht. Aber es passt besser in unsere Wahrnehmung. Um also die physikalischen Unterschiede zwischen z.B. kalten und heißen Sternen zu zeigen, drehen wir die Sättigung auf, bis Sterne tief Orange oder knall Blau sind. Siehe z.B. auch Galaxienfotos, die ja alle aus Sternen bestehen. So krasse Goldgelb bis satt Blau Unterschiede, wie in Galaxienfotos oft gezeigt, würde man nie sehen, selbst wenn man mit Superaugen und Raumschiff direkt vor der Galaxie stünde. Aber es macht Sinn das so darzustellen, weil es eben im Kern der Galaxien alte eher gelbe und am Rand in Sternentstehungsregionen eher junge blaue Sterne gibt. Also hilft die Farbdarstellung der Erklärung und Kenntnisvermittlung. Wenn man jemandem so ein Galaxienbild zeigt und der fragt, was sind denn das für Farbunterschiede, kann man gleich astrophysikalisch belehrend antworten und Wissen verbreiten. Also sind kraftvolle Sternfarben richtig. Sie sollten natürlich richtig balanciert sein. Türkis oder rosa Sterne in Nebelfotos sehen schrottig aus.

Clear Skies & Happy New Year,

Gert

Hallo,

es gibt Leute, die, wenn sie in ein feines Restaurant gehen, immer nur flüstern, sodass sie sich fast nicht mehr verstehen können.

Es gibt aber auch Leute, die so laut reden, dass der Nachbartisch mit beschallt wird.

Wie laut sollte man also reden?

Genau so sehe ich das mit der Buntheit in Astrofotos.

VG ralf

Zitat von stefanj9

Die Diskussion finde ich sehr lehrreich, da man sich damit im Alltag leider viel zu wenig auseinandersetzt.

Die Feststellung machte ich bei M42 das erste mal, als ich versuchte die HII-Regionen irgendwie röter zu bekommen. Meine Erfahrung in der Bildbearbeitung sagte mir aber, dass das, anhand des Bildmaterials, niemals der „Realität“ entsprechen könnte. Somit hatte ich das Pink und Violett beibehalten. Inzwischen weiß ich ja, dass das so i.O. ist

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Aussage für OSC trifft nur für unmodifizierte DSLR/M zu, da diese einen OWB-Filter haben, der das Farbspektrum entsprechend wiedergibt. Diese sind, wie das menschliche Auge auch, „rotblind“.

Astrokameras und modifizierte DSLR/M hingegen haben diesen Verlauf nicht. Das Bild wird bei Tageslicht mit UV-/IR-Cut „pink-stichig“.

CS & VG

Stefan

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Hallo Stefan

Es ist aber ein leichtes bei einer Astromodifizierten DSLR am Tage an einer weißen Fläche einen Weißabgleich einzustellen, die sieht auch so noch Nachs genug Rot.

Bekommt man auch mit Farbe nach Sternen Kalibrieren hin.

Es ergibt lediglich im Bereich zwischen rot und ganz rot diferenzierungsprobleme.

Oft sieht man aber das die Halpha Gebiete in Galaxien so hochgequält werden das auch der Kern rot wird und selbst die braunen Staubbänder knallrot.

Da helfen dann extra eingefügte Sterne auch nicht mehr.

Gruß Frank

Hallo Frank,

klar kann ich einen manuellen Weißabgleich machen. Sehr gut funktioniert auch - zumindest bei meiner modifizierten Fuji - automatischer Weißabgleich und in der Nachbearbeitung Ton- und Gammawertkorrektur. Peter warf aber modifiziert und unmodifiziert zusammen, was so nicht hinhaut und separat betrachtet werden muss.

Beim „hochgequält“ kann ich aber nur zustimmen.

CS & VG

Stefan 

Hi,

Zitat von stefanj9

klar kann ich einen manuellen Weißabgleich machen. Sehr gut funktioniert auch - zumindest bei meiner modifizierten Fuji - automatischer Weißabgleich und in der Nachbearbeitung Ton- und Gammawertkorrektur. Peter warf aber modifiziert und unmodifiziert zusammen, was so nicht hinhaut und separat betrachtet werden muss.

Eine korrekte Balancierung geht ja auch im Postprocessing. Z.B. in PixInsight werden Sterne des Gaia Katalogs mit bekannter Spektralfarbe mit den RGB Zahlen der selben Sterne im Bild abgeglichen. Es ergibt sich dann eine Transformationsgleichung und wenn die angewendet wird, sind die Sterne im Bild farblich kalibriert. Wie dann z.B. Nebel aussehen ist eine andere Frage. Da bieten die Workflows heute aber die getrennte Verarbeitung von Sternen und Nebeln an 'Starnet / StarXterminator / etc' an.

Clear Skies,

Gert

Zitat von Gert

[...]

Eine korrekte Balancierung geht ja auch im Postprocessing.

[...]

Korrekt stand ja auch im Zitat

Zitat von stefanj9

[...]

und in der Nachbearbeitung Ton- und Gammawertkorrektur.

[...]

Das Zitat bezieht sich auch auf die vorherigen Beiträge zu Tageslicht. Nachts ist das mit OSC ja Standard (UV-/IR-Cut).