Einfluss Öffnung/Öffnungsverhältnis/Brennweite bei Deep Sky

Servus Christoph,

Zitat von Lucifugus

ich wollte eigentlich heute Abend nix mehr schreiben (weil ich noch an meiner Arbeit hocke - die, mit der ich Geld verdiene), aber hier muss ich einfach direkt (auf Stefan) antworten...

Wieso mir? Das hättest du als Antwort für Ralf schreiben können, er brachte doch den Zusammenhang zu analoger Fotografie und dem daraus seiner Ansicht nach entstehendem Denkfehler bezüglich des Öffnungsverhältnis auf.

Zitat von Lucifugus

Natürlich ist ein Objektiv mit weniger Öffnung kein so guter Lichtsammler, man muss also länger belichten.

Ja, und wenn du ein 400mm f/2,8 und dazu ein 200mm f/2,8 und noch ein 50mm f/2,8 nimmst, hast du bei gleicher Belichtungszeit ein abgelichtetes Objekt gleich hell aufgenommen, mit zunehmender Brennweite halt entsprechend größer. Das Tele mit der größeren Öffnung verteilt das mehr an eingesammeltem Licht durch mehr Brennweite eben auf einer größeren Fläche. Egal ob das ein analoger Film oder der digitale Sensor ist.

Zitat von Lucifugus

Blende des Objektivs... ja, konnte und kann man variieren. Damit verliert man an Öffnung, denn die Brennweite bleibt gleich, wenn man die Blende schließt, also z.B. von f/2,8 auf f/11 runtergeht. Natürlich muss man dann länger belichten.

Nimm ein Zoom und vergrößere daran die Brennweite, dann bleibt die Öffnung gleich, aber die Blende wird kleiner und du musst länger belichten

Gruß Stefan

So jetzt noch mal in Ruhe hierzu.

Zitat von Lucifugus

jetzt mal Butter bei die Fische... Ich habe zwei Fotos von M 22. Einmal mit meinem 200 mm-Teleobjektiv Blende f/2,8, also kleine Öffnung, aber eben f/2,8 und einmal mit meinem 8-Zöller f/8.

Zitat von Lucifugus

Was willst du dann mehr erkennen? Dass M 22 bei dem anderen Foto 8mal so klein ist?

Ist das Bild in Beitrag 85 mit F2,8 nun in Originalauflösung?

Was man erkennt sind die immer noch wesentlich fetteren Sterne.

Wie nun zig mal durchgekaut ergibt sich die größere Lichtstärke der schnellen Optik aus ihren kleineren Abbildungsmaßstab so das das Licht auf einer kleineren Fläche konzentriert wird und so die Flächenhelligkeit steigt.

Auch das BS bei der schellen Optik ist entsprechend kleiner.

Das BS von F2,8 hat einen Durchmesser von 3,75ym

Das BS von F8 hat einen Durchmesser von 10,73ym

Wenn beide Optiken hochwertig sind und scharf abbilden müssen die Sterne mit F2,8 also wesentlich kleiner als mit F8 sein, um Faktor 2,86 um genau zu sein.

Vergleicht man nun die von Christoph reingestellten Bilder scheint ja offensichtlich das Gegenteil der Fall zu sein.

Bei seinen Bildern sind die Sterne bei F2,8 wesentlich größer als bei F8.

Es ist hier also etwas gewaltig schiefgelaufen und damit ist sein Vergleich natürlich wertlos.

Es kann hier im Wesentlichen 2 Gründe geben.

Grund 1 er hat bei F2,8 den Fokus nicht getroffen.

Grund 2 die F2,8 Optik ist sehr schlecht.

Und auch eine Kombination von 1 und 2 ist natürlich möglich.

Man erkennt in jedem Fall schon mal einen ausgeprägten Farbfehler.

Es kann auch noch SA vorliegen, das Problem bei Fotoobjektiven ist ja das diese auch für den Nahbereich scharf abbilden müssen und daher nicht unbedingt auf unendlich korrigiert sind so wie das bei Teleskopen der Fall ist.

Eine SA bei unendlich ist damit vorprogrammiert.

Und F2,8 ist natürlich generell extrem kritisch, da können kleinste Ungenauigkeiten den Strehl in den Keller schicken während entspannte F8 da natürlich wesentlich gutmütiger sind.

Halten wir also fest.

Das Einzige was wir anhand der beiden Bilder von M22 sagen können ist das der RC 200F8 ganz gut ist und der Fokus hier auch gut getroffen wurde.

Und das das Teleobjektiv wohl nicht gerade das Beste ist, einen deutlichen Farbfehler zeigt und hier der Fokus wohl auch nicht gut getroffen wurde.

Die Sterne sind mit dem F2,8 Tele jedenfalls krass aufgeblasen und um ein vielfaches größer als sie eigentlich sein dürften.

Das unter diesen Umständen mit dem Tele eine geringere Grenzgröße als mit dem sehr gut abbildenden RC8 erreicht wird verwundert natürlich nicht.

Rückschlüsse auf den Einfluss von Öffnung und Öffnungszahl auf die erreichbare Grenzgröße sind so natürlich nicht möglich.

Grüße Gerd

... da hier ja immer auf Christoph's 200mm tele herumgeritten wird, zeige ich mal ein Bild von mir: so sieht es bei meinem Himmel, bortle 6 mit 135 mm Brennweite und f/2.0 aus. Dies ist das kaum beschnittene Gesamtbild mit einer 1,6x Crop-Kamera, Canon 750d mit 3,77 µm Pixeln. Besser läßt sich das Samyang 135 kaum fokussieren. Die Auflösung liegt hier bestenfalls bei ca. 6"/Pixel, ähnlich wie bei Christoph mit 200mm und der Canon 6d.

Die Sterne erscheinen erst einmal ziemlich fein, aber wenn man das Bild stark vergrößert, wirken die Sterne auch grob. Man muss auch noch dazu sagen, dass sich hier in der Milchstraße bei 6"/Pixel bereits mehrere Sterne um einen Bildpixel streiten, so wie bei Christoph auch. D.h., man sieht hier eigentlich großenteils keine "richtigen" Sterne, sondern nur Sternzusammenballungen. Christoph's Bildqualität könnte etwas schlechter sein, da M22 viel tiefer am Himmel steht als mein Vergleich hier (NGC 6946), trotz meines viel schlechteren Himmels. Leider habe ich von M22 kein Bild mit dem Samyang.

Jetzt ist das Bild aber auch noch in der Breite von 5530 Pixeln auf 1600 Pixel verkleinert, in der Höhe entsprechend, was ich auch noch nicht bedacht hatte. Damit wird hier die Auflösung noch weiter reduziert. Weiß aber jetzt nicht, wie man das berechnet. Das volle .jpg wäre 18,5 MB groß.

viele Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

Zitat von hobbyknipser

... da hier ja immer auf Christoph's 200mm tele herumgeritten wird, zeige ich mal ein Bild von mir: so sieht es bei meinem Himmel, bortle 6 mit 135 mm Brennweite und f/2.0 aus. Dies ist das kaum beschnittene Gesamtbild mit einer 1,6x Crop-Kamera, Canon 750d mit 3,77 µm Pixeln. Besser läßt sich das Samyang 135 kaum fokussieren. Die Auflösung liegt hier bestenfalls bei ca. 6"/Pixel, ähnlich wie bei Christoph mit 200mm und der Canon 6d.

wie gesagt so extrem schelle Tele Objektive sind nicht unbedingt die schärfsten.

Terrestrisch fällt das nicht auf aber Sterne sind da unerbittlich.

Um zu zeigen was mit einer erstklassigen Optik möglich ist verweise ich mal auf diese Aufnahme hier.

M22 wide field

An astrophotograph by Harrington Beach Imagers Group on AstroBin

www.astrobin.com

Grüße Gerd

Hallo, Gerd,

das Vergleichsbild wurde mit einem 106 mm Teleskop aufgenommen, und dann in Australien (in größerer N.N.-Höhe), wo M22 wahscheinlich viel höher am Himmel steht als an Christoph's Beobachtungsplatz.

Dieser Tak gilt als das schärfste 4" Teleskop überhaupt (ist weltweit sehr begehrt), ist deshalb aber auch extrem temperaturanfällig und kostet mit Reducer und Zubehör um die 10k Euro. Da hast Du aber etwas "sehr Feines" als Vergleich gewählt. Ein ähnliches Ergebnis läßt sich nur mit einem anderen Tak 106 erzielen.

Die Öffnung ist also größer als beim tele und das Teleskop hat weniger "störende" Linsen als das tele.

viele Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

Zitat von hobbyknipser

das Vergleichsbild wurde mit einem 106 mm Teleskop aufgenommen,

mir geht es hier erst mal nicht um die Tiefe.

Mir geht es um Auflösung und Sterngröße und da Beide mit Bezug zum beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen weit im Undersampling sind und somit Sampling limitiert hat der größere FSQ keinen Vorteil bei der Auflösung.

Grüße Gerd

Hallo, Gerd,

Undersampling? Heißt das, dass man in seinen Bildern eckige Sterne sieht?

Also bei meinem Himmel sehe ich selbst bei 135 mm Brennweite nur runde Sterne ... , bin also nicht mehr im Undersampling.

Du hast hier nun schon so viele Thesen aufgestellt. Wäre es nicht sinnvoll, diese Thesen mit Vergleichsbildern, sogar schnell möglich mit dem Herauspicken in Astrobin, zu untermauern. Dann könnten sich die Kollegen dazu äußern, ob sich diese Vergleichsbilder für einen Vergleich eignen oder nicht?

viele Grüße

Andreas

Hallo zusammen,

wer hat denn hier die Aufgabe gestellt, kleine und große Öffnung anhand Sternabbildung und Sterngrenzgröße fotografisch zu vergleichen ohne dass große Öffnung ihr Auflösungsvermögen ausspielen darf und was ist der Zweck?

Ich hatte wirklich mal ein Interesse an so einem Vergleich, allerdings für visuelle Anwendung mit dem Hintergrund den größeren Supersuchern gegenüber den 50 mm Suchern auf den Zahn zu fühlen.

Die Abblendung von 100 mm Öffnung auf 50 mm Öffnung führte unter einem definierten Himmel von irgendwas um 5 Mag + x und bei einer Vergrößerung von 15 oder 16 fach, also nahe am unteren sinnvollen Limit, zu einem Stern-Grenzgrößengewinn von etwa 0,2 Mag, das ging also quasi in Schwankungen der Himmelsqualität unter.

Der Gewinn vom 8x50 Sucher zu 15x50 war dagegen fast deutlicher.

Die größere Öffnung bringt erst mit zunehmender Annäherung an das Auflösungsmaximum der Öffnung immer unübersehbarer Gewinn gegenüber der halben Öffnung und das wird dann oberhalb 100fach sehr eklatant. Da gewinne ich schon mal 1 Mag Grenzgröße und das sieht in allen Belangen besser aus.

Bei der Langzeitfotografie wird das sehr weit nach oben verschoben, aber will da wirklich jemand grundsätzliche Änderung der Verhältnisse erwarten!?

Ein Sterngrenzgrößenvergleich weit unterhalb des Auflösungsvermögens kann m.E. niemals auch nur annähernd den Unterschied zwischen unterschiedlichen Öffnungsgrößen darstellen.

Das geht weder fotografisch noch visuell. Bei solchen Bildern handelt es sich um fotografische Momentaufnahmen mit denen man das Equipment und sein Fotografisches Ergebnis darstellt, visuell sind das Augenblickswahrnehmungen des Objekts mit dem verwedeten Equipment.

Gruß

Günther

PS: Bei den Bildern von Christoph, so wie im Forum zu sehen sind die Verhältnisse nicht 2,8 zu 8. Wenn man das herstellt und dann noch den Ausschnitt exakt anpasst, passt es schon mal deutlich besser mit der Vergleichbarkeit.

Richtig vergleichbare Bilder wären sicher zu finden, wenn man sucht.

Zitat von hobbyknipser

Also bei meinem Himmel sehe ich selbst bei 135 mm Brennweite nur runde Sterne ... , bin also nicht mehr im Undersampling.

Bei f=135mm und 3,75micron Pixelgröße ergeben sich 5,7 arcsec / Pixel. Damit bist Du im starken Undersampling. bei f/2 ist der Durchmesser der Airy-Disk 2,44 micron und ist damit kleiner als ein Pixel. Wenn Du dennoch runde Sterne siehst, dann gibt es dafür verschiedene Gründe, z.B. 1) Fokus stimmt nicht, 2) Sterne ausgebrannt, 3) Abbildungsleistung des Objektivs nicht beugungsbegrenzt.

CS - Oliver

Hallo Andreas,

Zitat von hobbyknipser

Undersampling? Heißt das, dass man in seinen Bildern eckige Sterne sieht?

Bitte lese doch genau was ich geschrieben hatte.

"mit Bezug zum beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen." 

Ich habe weder geschrieben mit Bezug zum Durchmesser des BS noch mit Bezug zum FWHM.

Das beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen ist um Faktor 2,44 kleiner als der Durchmesser des BS.

Runde Sterne bedeuten also nur das du mit Bezug zum Durchmesser des BS oder FWHM im grünen Bereich bist.

Sie sagen aber nichts darüber ob du es mit Bezug beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen auch bist.

Bei Langzeitbelichtungen wird man das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen aber in der Regel sowieso nicht erreichen, weil das Seeing hier limitiert.

Zumindest wenn man nicht gerade mit ganz kleiner Öffnung arbeitet.

Grüße Gerd

Hallo, Oliver,

ja, Punkt 2 trifft vielleicht zu; wäre denkbar, dass bei 30 sec Einzelaufnahmen zu viele Sterne schon ausgebrannt, weiß sind ...aber die vielen schwachen Sterne mit ihren Farben noch nicht. Die will man ja instinktiv auch schon auf den Einzelaufnahmen sehen. Danke für die Tipp. Dann sollte ich vielleicht kürzer einzelbelichten, oder die ISO bei DSLR runterdrehen ... dann ist aber das Histogramm ziemlich weit links ...mhhh.

viele Grüße

Andreas

Zitat von Cateye

wer hat denn hier die Aufgabe gestellt, kleine und große Öffnung anhand Sternabbildung und Sterngrenzgröße fotografisch zu vergleichen ohne dass große Öffnung ihr Auflösungsvermögen ausspielen darf und was ist der Zweck?

Die große Öffnung darf und soll hier aber ihr volles Lichtsammelvermögen ausspielen und das ist das Entscheidende in der DS Fotografie.

Es geht hier nun mal nicht um hochauflösende Planetenfotografie!!!

Bei DS Fotografie kann die große Öffnung nie ihr volles beugungsbegrenztes Auflösungsvermögen ausspielen weil man hier a das Sampling nicht an das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen anpasst und b bei Langzeitbelichtungen ohnehin das Seeing und nicht das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen zum limitierenden Faktor wird.

Der Zweck ist also zum einen das Sampling an das Seeing anzupassen und zum anderen kürzere Belichtungszeiten bzw. eine größere Tiefe und damit mehr lichtschwache Details zu erreichen.

Würde man das volle beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen nutzen wollen bräuchte man langsame Öffnungsverhältnisse mit langen Brennweiten.

Auch visuell wird das Bild dunkel wenn du mit AP 0,5 das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen voll nutzen willst.

Für DS wird man visuell auch mit wesentlich größerer AP und damit kleinerer Auflösung aber dafür eben hellerem Bild arbeiten.

Grüße Gerd

Nunja Gerd,

Zitat von Gerd-2

Die große Öffnung darf und soll hier aber ihr volles Lichtsammelvermögen ausspielen und das ist das Entscheidende in der DS Fotografie.

Es geht hier nun mal nicht um hochauflösende Planetenfotografie!!!

Bei DS Fotografie kann die große Öffnung nie ihr volles beugungsbegrenztes Auflösungsvermögen ausspielen........

Es spricht ja auch niemand davon, dass man das immer bis zum Äußersten treiben muss um dann die prophezeite Bauchlandung auch folgerichtig hinzulegen.

Dir hat doch schon ein Bildchen von M 22 mit nem Tele weit unterhalb von Vollem Auflösungsvermögen nicht gefallen und Du hast ein besseres gefunden.

Da kannst du auch näher am vollen Auflösungsvermögen einer größeren Öffnung was besseres finden als das was hier unter Mondlicht gemacht wurde.

Ich habs im Übrigen gefunden, tatsächlich zwischen 100 und 50 mm Öffnung, ansonsten alles gleich, gerade mal 0,2 Mag.

Was beweist das, außer dass da visuell und auch fotografisch noch jede Menge Luft nach oben ist?

Was passiert da visuell bei 100fach........jede Menge zugunsten der vollen Öffnung.

Was passiert da fotografiusch mit 5fach Barlow.........?

In die Richtung würde ich als Fotograf deinen Vorschlag zu fotografischen Versuchen zur Sterngrenzgrößenfeststellung mit 200 mm und abgeblendet auf 100 mm mindestens mal ertweitern.

Da hätten dann Lichtsammelleistung und Auflösung mal ein bischen......Bindung, was der Konsistenz einer eventuell anschließenden Aussage zur Auswirkung von gößerer oder kleinerer Öffnung ganz sicher nicht schaden würde.

Gruß

Günther

Gruß

Hallo Günther,

Zitat von Cateye

Es spricht ja auch niemand davon, dass man das immer bis zum Äußersten treiben muss um dann die prophezeite Bauchlandung auch folgerichtig hinzulegen.

Dir hat doch schon ein Bildchen von M 22 mit nem Tele weit unterhalb von Vollem Auflösungsvermögen nicht gefallen und Du hast ein besseres gefunden.

Da kannst du auch näher am vollen Auflösungsvermögen einer größeren Öffnung was besseres finden als das was hier unter Mondlicht gemacht wurde.

es geht um einen fairen Vergleich und Christoph hatte einen rattenscharfen M22 mit F8 und sehr kleinen Sternen mit einen unscharfen F2,8 und wesentlich fetteren Sternen verglichen.

Und dann gesagt das der F8 eine höhere Grenzgröße in kürzerer Zeit erreicht hat.

Das ist natürlich unter diesen Umständen auch kein Wunder.

Die Sterne des F2,8 müssen wesentlich kleiner als die des F8 sein.

Der unfaire Vergleich ist daher Irreführend und das hatte ich halt angesprochen.

Und nur um zu zeigen wie die Sterne des F2,8 eigentlich aussehen müssten hatte ich das Bild mit dem FSQ gebracht weil hier ein ähnliches Sampling mit Bezug zum BS vorliegt wie beim F2,8 Tele und daher in beiden Fällen eine vergleichbare Sterngröße zu erwarten ist.

Aber von mir aus kannst du auch gerne bei dem F8 für fette Sterne sorgen.

Die Sterne des F8 müssen 2,86 mal so Fett wie die des F2,8 werden.

Dann wäre sie ganz genauso aufgeblasen wie die des F2,8 Tele von Christoph und dann wäre der Vergleich auch wieder fair.

Grüße Gerd

Hallo

Scheint ihr bringt alles durcheinander

Das Beugungsscheibchen einer schnelleren Öffnung ist natürlich theoretisch kleiner,

Jetzt mit Okular auf selbe Vergrößerung aufgeblasen ist es dann wieder gleich groß, weil ja selbe Auflösung bei selbem Durchmesser.

Visuell könnte man jetzt noch den Einfluß vom FS beobachten, fotografisch wird es vermutlich durch Seeing und Tranzparenz untergehen.

Ob man auch eine Optik bekommt welche die Leistung auch erbringt ist eine andere Frage, bei einem F/2.8 Fotoobjektiv sind paar mehr Linsen verbaut welche alle irgendwelche Spiegelungen , jede Glas Luftfbäche reflektiert ca. 0,5% usw. haben, das wird einem Tak Epsilon nicht nahe kommen, der hat es dann doch leichter.

Fotografisch wäre für die Grenzgröße am effektivsten alles Licht in ein Pixel zu quetschen, sieht aber nicht gut aus.

Gruß Frank

Zitat von Gerd-2

Die Sterne des F8 müssen 2,86 mal so Fett wie die des F2,8 werden.

Dann wäre sie ganz genauso aufgeblasen wie die des F2,8 Tele von Christoph und dann wäre der Vergleich auch wieder fair.

Hallo Gerd,

im passenden Maßstab dargestellt sieht das bei Christoph in etwa so aus wie Du das anstrebst und auch für Dein tolles Bild aus Australien wird es im passenden Maßstab ein Bild mit f/8 und größerer Öffnung zum Toppen geben. Das hatten wir aber wohl schon, ist wieder mal Kreisverkehr.

Wir beide wissen das, weil wir beide wissen, dass man, wenn man weiß was man tut, jedes Teleskop fürs Publikum gut oder schlecht aussehen lassen kann.

Es muss nicht immer Zufall sein.

So weit, so gut, ich lass es nun (auch) dabei.

Gruß

Günther

Zitat von Cateye

im passenden Maßstab dargestellt sieht das bei Christoph in etwa so aus wie Du das anstrebst und auch für Dein tolles Bild aus Australien wird es im passenden Maßstab ein Bild mit f/8 und größerer Öffnung zum Toppen geben. Das hatten wir aber wohl schon, ist wieder mal Kreisverkehr.

Was heißt hier im passenden Maßstab dargestellt.

Wier betrachten selbstverständlich immer in Originalauflösung und blasen hinterher weder etwas auf noch wird nachträglich verkleinert damit es gut aussieht.

Grüße Gerd

Zitat von Gerd-2

Was heißt hier im passenden Maßstab dargestellt.

Wier betrachten selbstverständlich immer in Originalauflösung und blasen hinterher weder etwas auf noch wird nachträglich verkleinert damit es gut aussieht.

Servus Gerd,

ich halte viel aus, aber irgendwann wird es wirklich nur noch nervig. Ich habe nichts aufgeblasen, damit es "gut aussieht", sondern vergrößert auf den gleichen Maßstab, damit man beide Fotos vergleichen kann, sprich Sterne hier und dort suchen kann. Im Originalmaßstab ist natürlich das Foto mit dem Teleobjektiv kleiner. Dann versuche da mal, in einem winzigen Sternentrapez weitere Sterne zu sehen. Mit Lupe, ja, aber dann "bläst" man es ja durch die Lupe auf.

Du kannst natürlich gerne in gefühlt jeden deiner Beiträge anmerken, dass ich Sterne aufblase. Ob das aber sinnvoll ist und der Diskussion hilft, weiß ich nicht.

Ach ja, die Farben, die man sieht, sind auch der Horizontnähe geschuldet. Oder meinst du die Farbgebung beim f/2,8? Den Türkiston bekomme ich schlecht weg. Das sehe ich aber auch auf anderen Fotos, die mit Teleobjektiven gemacht sind. Aber auch um die Farben geht es nicht. Das Foto habe ich nicht in Australien mit einem Tak aufgenommen. Und nein, es ist kein High-End-Tele, sondern das Canon 200 mm f/2,8, das gut, aber nicht spitzenklasse ist. Darum ging es aber auch nicht.

Du selber fotografierst offensichtlich nicht (oder willst deine Fotos nicht zeigen - Galerie leer bis auf ein Bild)? Du schreibst also nur zur reinen Theorie? Oder hast du auch einen Praxisbezug?

Vielleicht finde ich die Zeit, ein anderes Foto rauszukramen (ich müsste NGC 7814 mit beiden Optiken haben, da sind weniger Sterne im Hintergrund). Bei deiner Rhetorik habe ich da nur relativ wenig Lust. Aber für andere ist es vielleicht interessant. ich muss auch heute viel korrigieren, schreibe also nebenher neben der Arbeit. Am Wochenende komme ich aber hoffentlich dazu.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

Dein Foto von M22 mitt 200 mm f/2.8 Objektiv hat mich noch auf einen weiteren Gedanken gebracht: Die große Öffnung im Vergleich zur Brennweite (also "schnelles" Öffnungsverhältnis) führt dazu, dass viele schwache Sterne auf kleinen Raum gequetscht sind. Den Effekt kenne ich auch, habe dieses Objektiv ja auch.

Das dürfte sich negativ auf die Grenzgröße auswirken in den Bildbereichen, wo mehrere Sterne auf das gleiche Pixel abgebildet werden. Das hängt ja dann wieder mit dem Sampling zusammen.

Leider habe ich nie das gleiche Motiv unter gleichen Bedingungen mit 200 mm f/2.8 und 400 mm f/5.6 gleich lang fotografiert. Der Grenzgrößenvergleich wäre da auch interessant.

Clear skies

Robin

Hallo Christoph,

Zitat von Lucifugus

ich halte viel aus, aber irgendwann wird es wirklich nur noch nervig. Ich habe nichts aufgeblasen, damit es "gut aussieht", sondern vergrößert auf den gleichen Maßstab, damit man beide Fotos vergleichen kann, sprich Sterne hier und dort suchen kann. Im Originalmaßstab ist natürlich das Foto mit dem Teleobjektiv kleiner. Dann versuche da mal, in einem winzigen Sternentrapez weitere Sterne zu sehen. Mit Lupe, ja, aber dann "bläst" man es ja durch die Lupe auf.

da hast du wohl meinen letzten Beitrag falsch verstanden.

Du hast doch in Beitrag 85 den M22 jetzt auch mit dem F2,8 Tele in Originalauflösung gezeigt.

Also alles gut, da gibt es keine Kritik von mir, deine Aufregung ist hier unbegründet.

Ich wollte nur einen fairen Vergleich mit dem F8 bezüglich der Sterngröße und natürlich das F2,8 auch fair bewerten also sicher gehen das die großen Sterne dort tatsächlich im Original so groß sind und nicht nur nachträglich vergrößert sind.

Ich hatte es im Beitrag 102 doch schon erklärt.

Die Sterne bei deinem F2,8 Tele müssen wesentlich kleiner als die bei deinem RC 200F8 sein weil das BS bei F2,8 eben nur 3,75ym Durchmesser hat während es bei dem F8 eben 10,73ym im Durchmesser sind.

Wenn wir beide Aufnahmen in Originalauflösung vergleichen und beide mit der gleichen Pixelgröße gemacht wurden müssen die Sterne des Tele eben wesentlich kleiner sein als die des RC und das ist doch eindeutig nicht der Fall.

Ich sage aber nicht das du sie aufgeblasen hast sondern ich sage das hier etwas nicht stimmt und wahrscheinlich dein Tele die Schuld trägt und nicht du, es wäre aber auch möglich das der Fokus nicht perfekt ist aber ich hoffe mit dem erwähnen dieser Möglichkeit dir nicht gleich auf den Schlips getreten zu sein.

In jedem Fall ist es nicht verwunderlich das die Grenzgröße bei dem Bild mit dem Tele geringer ist da hier das Sternenlicht auf eine größere Fläche also mehr Pixel verteilt wird wie bei der Aufnahme mit dem F8 RC.

Damit wird der Vorteil den die F2,8 ja eigentlich haben natürlich in sein Gegenteil verkehrt.

Und man kann natürlich keine Rückschlüsse auf den Einfluss der Öffnungszahl auf die Grenzgröße ziehen wenn man den Vorteil den dein schnelles Tele gegenüber dem F8 RC hier eigentlich haben müsste also die wesentlich kleineren Sterne in sein Gegenteil verkehrt ist.

Zitat von Lucifugus

Vielleicht finde ich die Zeit, ein anderes Foto rauszukramen (ich müsste NGC 7814 mit beiden Optiken haben, da sind weniger Sterne im Hintergrund). Bei deiner Rhetorik habe ich da nur relativ wenig Lust. Aber für andere ist es vielleicht interessant. ich muss auch heute viel korrigieren, schreibe also nebenher neben der Arbeit. Am Wochenende komme ich aber hoffentlich dazu.

Wenn dein F2,8 Tele so große Sterne erzeugt dann ist es natürlich ungeeignet für unseren Vergleich und das ändert sich natürlich auch bei NGC 7814 nicht.

Für einen fairen Vergleich benötigen wir zwei qualitativ gleichwertige Optiken bei denen sich bei gleicher Pixelgröße die Sterngrößen genauso wie ihre Öffnungszahlen zueinander verhalten.

Grüße Gerd

Servus Gerd,

die raws müsste ich raussuchen (ob ich die vom 2,8er noch habe, weiß ich nicht), bringt aber wenig, wegen unterschiedlicher Belichtungszeit. Hier wie gewünscht M 22 mit dem f/2,8 in Originalauflösung:

Und hier im Vergleich nochmal mit dem 8-Zöller (wird aber von der Forensoftware stark komprimiert, von 2,9 MB auf 317 kB und das Original tiff hat über 40 MB):

Die Tiefe ist beim oberen, kleinen Bild immer noch nicht besser als beim unteren.

Zitat von Gerd-2

da hast du wohl meinen letzten Beitrag falsch verstanden.

Du hast doch in Beitrag 85 den M22 jetzt auch mit dem F2,8 Tele in Originalauflösung gezeigt.

Also alles gut, da gibt es keine Kritik von mir, deine Aufregung ist hier unbegründet.

Okidoki - habe ich wohl wirklich. Und um Kritik an sich geht es mir nicht. Mir ist nur aufgefallen, wie du immer und immer wieder einen Begriff in den Vordergrund gestellt hast. Missverständnisse kommen aber im Internet schnell vor. Danke für's sachliche Klären!

Meine Frage (die auch nicht böse gemeint war) bleibt aber: schreibst du nur aus der Theorie heraus oder hast du auch selber Astrofotos gemacht und kommst aus der Praxis?

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo, Christoph und Gerd,

ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei.

Ich arbeite mit 135mm und 1,6x Crop Kamera; Christoph mit Vollbildkamera und 200mm. Bei meinem ähnlichen Bildfeld wäre ein .jpg mit voller Auflösung ca. 18,5 MB groß. Das habe ich auch in meinem Betrag #103 geschrieben. Das Bild von Christoph in seinem Beitrag # 85 ist aber nicht einmal 1 MB groß. Man sieht es an den Bildmaßen, dass das Bild stark verkleinert worden ist, für das Forum hier, das größere Bilder als 2 MB in Beiträgen nicht erlaubt. Da müsste man das volle Bild erst in die Galerie packen (erlaubt max. 33 MB) und dann hier darauf verweisen.

Christoph's Bildfeld in Beitrag #121 ist ja kleiner als das Bildfeld in Beitrag #85 und noch stärker verkleinert.

viele Grüße

Andreas

Servus Andreas,

natürlich ist das Bild oben ein Crop. Das Originalbild ist viel zu groß und würde hier total kaputt komprimiert werden. Die Forensoftware sollte es aber nicht verkleinern, sondern nur komprimieren. Aber über 2 MB gehen eben nicht. Betrifft auch den 8-Zoll M 22 (auch ein crop, aber auich im Originalmaßstab).

Ich habe M 22 ausgeschnitten, aber den Maßstab belassen, wie er war. Darum ging es Gerd ja.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo, Christoph,

es geht ja hier nicht um den Originalmaßstab, sondern um die volle Auflösung für Details. Dann wären doch die Sterne kleiner, oder nicht?

Du hast immer alle Bilder verkleinert, damit die Auflösung stark verringert und freundlicherweise wurde auch dadurch das Rauschen reduziert.

Möchtest Du Gerd also die volle Auflösung zeigen, müsstest Du Deine Aufnahmen in die Galerie packen und dann hierauf verweisen. Ist Dein voller .jpg über 33 MB groß müsstest Du das Bildfeld erst einmal in .tif etwas beschneiden und dann ohne weitere Bildverkleinerung wieder als 100%-.jpg in die Galerie übertragen und hoffen, dass es nun unter 33 MB groß ist. Mein Gedankengang ... Dann hätte Gerd immer noch seine volle Auflösung, nun aber für ein kleineres Bildfeld; das ist ja nicht so wichtig.

Falls Du unter den 2 MB bei voller Auflösung bleiben möchtest, dann wäre der Bildausschnitt schon sehr klein.

So sähe das bei mir aus, mit 135mm f/2 und 1,6x Crop-DSLR: das ist meine volle Auflösung mit den entsprechenden Sterngrößen: das wären dann die 6"/Pixel; ist aber eben nur ein .jpg und kein .tif! Das .tif ist immer noch mehr als 6x so groß wie das .jpg, mit etwas besserer Auflösung.

viele Grüße

Andreas

Hallo Christoph,

Zitat von Lucifugus

Die Tiefe ist beim oberen, kleinen Bild immer noch nicht besser als beim unteren.

Ja sieht so aus aber das hätte jetzt auch nicht anders erwartet.

Worum es mir geht sind die original Sterngrößen also die Fläche bzw. die Anzahl der Pixel auf die das Licht eines Sterns verteilt wird.

Die ist ja jetzt in deiner letzten Gegenüberstellung sehr gut vergleichbar, danke.

Jetzt passt die Relation von F8 zu F2,8 auch besser.

Aber 1 / 2,8 der Sterngröße des F8 zeigt das F2,8 trotzdem nicht.

Ich vermute mal das dies mit dem Undesampling in Bezug zum BS zusammenhängt das wir beim F2,8 Tele mit der Canon zumindest rechnerisch haben.

Aber wie dem auch sei wir erreichen den Größen und damit auch den Flächenunterschied der sich rechnerisch zwischen F2,8 und F8 ergeben müsste nicht und das wirkt sich natürlich dann auch auf die Flächenhelligkeit und damit die erreichbare Grenzgröße aus.

Die Sterndichte in der Region ist für den Abbildungsmaßstab des Tele auch etwas hoch so das es schwierig wird die schwächsten Sterne ausfindig zu machen und die Grenzgröße zu bestimmen.

Eventuell wäre eine Region mit geringerer Sterndichte dann doch besser geeignet.

Grüße Gerd