Unfreiwillige Begegnung mit einem offenen Sternhaufen, oder wie ich NGC6605 im Sternbild Schlange fand.

Servus Peter,

ich möchte den Fake News-Vorwurf direkt entkräften. Ja, es gibt kaum Publikationen über NGC 6605. Aber in der Arbeit von A.L. Tadross (2011) – siehe https://koreascience.kr/article/JAKO201108863882477.pdf – wurde auch NGC 6605 untersucht. Dank der Daten der Weltraumteleskope gibt es heutzutage die Möglichkeit, Offene Sternhaufen zu erkennen / bestätigen / verwerfen. Hier wurde er bestätigt.

Und was Galaxien im Krebs angeht. Ist es nicht ein visueller Wettbewerb, zu prüfen, wie viele Galaxien man z.B. durch die Praesaepe hindurch erkennt? Darunter auch einige NGC-Galaxien... Oder NGC 2826 als Beispiel – nicht sehr helle, aber zumindest auf Fotos sehr hübsch mit ihren Spiralärmchen. In jedem Sternbild ohne Milchstraßenanteil kann man Galaxien finden. Wir sind von Galaxien umgeben. Und auch der Krebs enthält viele Galaxien.

Lass dir also NGC 6605 nicht madig machen. Er ist halt schon 600 Millionen Jahre alt. In dem verlinkten pdf findest du Infos zu Alter, Entfernung, Radius etc.

Ansonsten habe ich nur einen alten Artikel aus dem Jahr 1943 zu bieten: G. Alter (1943): A Photographic Survey of Galactic Clusters, IV: N.G.C. 6596, 6603, 6605, 6613, 6618, 6645, 6647, I.C. 4725, Tr. 33, Cr. 371, 469. Monthly Notices of the Royal Astronomical Society 103(1): 10–20, https://doi.org/10.1093/mnras/103.1.10

Ich habe den zwar durchgelesen, aber finde schrägerweise NGC 6605 nicht. Muss in einem Nebensatz erwähnt sein und vermutlich vom Autor als Sternmuster statt Haufen klassifiziert worden sein (hab's wohl überlesen beim Überfliegen). Insofern möchte ich "Ar_Nr2" insofern beifplichten, dass NGC 6605 nicht sehr auffällig ist. Und das, obwohl er mit 2900 Lichtjahre Entfernung doch ziemlich nah ist. Die Region ist aber auch voller Staub. Da ist viel los in der Gegend. Ich muss ihn unbedingt mal im nächsten Sommer aufsuchen.

Ich finde es spannend, auf alten Bildern plötzlich fündig zu werden. Danke für's Zeigen und wie gesagt: es gibt Fake-News, aber nicht alles, was man nicht kennt sind Fake-News

Liebe Grüße,

Christoph

Wikipedia Offener Sternhaufen

NGC 6605 ist die Bezeichnung eines offenen Sternhaufens im Sternbild Schlange. NGC 6605 hat eine Helligkeit von 6,0 mag. Das Objekt wurde am 31. Juli 1826 von John Herschel entdeckt.

Ps. Christoph, 6605 ist nur in dem Titel erwähnt im Artikel von 1943.

Servus "Ar_Nr2",

Steinicke beschöftigt sich primär mit der Astronomiegeschichte und hat über die Astronomie des 19. Jahrhunderts promoviert. Die Fußnote 4, die die franz. Wikipedia als Quelle nimmt, ixt nur eine Tabelle ohne weitere Erklärungen. Material & Methoden? Ging das durch ein peer review-System? Hat er ebenfalls Daten von Weltraumteleskopen ausgewertet? Kann ich nicht einschätzen. Der Link ist für mich erstmal dubios. Die Arbeit von Tadross hingegen ist Standard.

Wie auch immer, mir ist es ehrlich gesagt egal, ob du NGC 6605 als Haufen oder Asterismus ansiehst. Als Gegenmeinung würde ich Tadross (2011) nicht ansehen. Wenn, dann als Gegenthese (Meinung ist was anderes). Allerdings würde ich auch das nur machen, wenn die These von Steinicke irgendwo wissenschaftlich publiziert worden wäre. Vielleicht ist sie es, aber ich habe da nichts gefunden. Ohne Mindeststandards (z.B. Material & Methoden) ist es keine These, sondern nur seine Meinung. Und die ist offenbar sogar dieselbe. In der Tabelle steht unter Type bei NGC 6605 "OCL", also open cluster. Das *Grp? steht seltsamerweise in der zweiten Spalte für Synonyme, also andere Katalogbezeichnungen. Und auch wenn er hier anmerkt, es könnte auch eventuell eine Sterngruppe sein, ist das nur eine Möglichkeit und keine dezidierte und belegte Aussage.

Ob du jetzt aber für dich in dem Objekt einen schon etwas älteren und daher sehr lockeren, sternarmen Offenen Sternhaufen ansiehst oder einen Asterismus siehst, ist einfach deine Meinung. Und die sei dir unbelassen. Wenn du aber aus dem Nichts heraus das als wissenschaftlich korrekte These verkaufst und damit die Publikation von Tadross nur als Gegenthese siehst, dann widerspreche ich eben. Musst du wohl hinnehmen, genauso wie ich deine Meinung hinnehme. Ich will dich auch nicht überzeugen, sondern nur darlegen, warum ich dir widerspreche und worauf ich das basiere.

Zum Krebs... Dann nimm NGC 2775 mit 10m4, die ist wirklich hell (die hatte ich vergessen, denn beim Krebs denke ich primär an die Galaxien hinter der Praesaepe oder auch an Hickson 36 (gut, keine NGC-Objekte). Und wenn ich dann sowas lese...

Zitat von AR_Nr2

[...] Das wunderte mich, und da ich noch nie von Galaxien im Krebs gehört hatte [...]

... dann wage ich es eben auch zu widersprechen, zumal der Krebs voller Galaxien ist. Die Anekdote zu Max Wolf ist nett, stimmt. Aber was hat er wirklich falsch gemacht? Das Auswerten von Fotografien war damals neu. Er hat so viele Kleinplaneten entdeckt. Und der Sprung vom visuellen Entdecken von Objekten zur Entdeckung auf Fotoplatten war wichtig. Eine Lupe zu verwenden ist dabei sicher auch sinnvoll. Dass da bei den ersten Versuchen auch Fehler gemacht werden und Flecken auf den Platten fehlinterpretiert werden, kann eben passieren. Das sind aber auch keine fake news, denn die sind bewusst und vorsätzlich verbreitete Falschmeldungen. Und Peters Aussage zu Fake News ging nicht um die Himmelsobjekte, sondern war eine Hintergrundinfo zu Herschel selbst wie dem Sternbild, das der Familie zu Ehren aufgestellt wurde.

Wenn du aus welchen Gründen auch immer (Humor?) hier von Fake News sprichst, dann solltest du es aber auch aushalten, wenn man dir in Sachen NGC 6605 widerspricht. Und der Zusammenhang zwischen NGC 6605 und Galaxien im Krebs erschließt sich mir immer noch nicht, es sei denn, du willst Max Wolf bewusste Fehlmeldungen unterstellen (und zeitgleich ja auch Tadross, denn dass das ein Offener Haufen ist, sind ja auch Fake News. Und ja. die Aussage, es gebe im Krebs keine Galaxien, erstaunte mich und ich war verwirrt. Daher nochmal: sorry, die Aussage war für mich so abstrus...

Aber o.k., du kannst auch gerne dabei bleiben, dass es im Krebs keine Galaxien gibt. NGC 2775 vergiss einfach mal und nein, ich suche jetzt nicht meine Atlanten durch, um dir alle helleren rauszusuchen. Vielleicht magst du aber diesen Link anschauen: https://www.webbdeepsky.com/galaxies/constellation/Cancer

Galaxien im Krebs waren da Objekt des Monats...

Zitat von AR_Nr2

Edit: und schlieβlich: Dein Hinweis auf die Galaxien im Krebs überzeugt mich auch nicht. Natürlich findet man da Galaxien, wenn man nur hoch (oder tief) genug bei den Magnituden geht.

Was heißt da, dich zu überzeugen? Muss man dich überzeugen, wenn man dir widerspricht? Nein. Und du kannst weiterhin glauben, dass es keinerlei hellere Galaxien im Krebs gibt. Für mich sind Galaxien, die man mit mittelgroßen Teleskopen sieht, eben schon erreichbare Galaxien. Und 12 bis 13 mag schaffe ich ja mit meinem 8-Zöller.

Da du aktiv keinerlei Beobachtungsberichte schreibst (sorry, falls ich was übersehen habe), kann ich auch nicht wissen, auf welche Optik du dich mit deinen Aussagen beziehst. Aber 10m4 sind auch in einem größeren Fernglas auszumachen. Zumindest in kleinen Teleskopen.

Zum "madig machen": ich fand deinen Beitrag wenig konstruktiv. Vielleicht habe ich ihn völlig falsch verstanden. Peter wollte zeigen, dass man auch auf versehentlichen Fehlaufnahmen manchmal Dinge entdecken kann. Die Freude liest man aus den Zeilen heraus und ich finde das einfach toll. Ich finde es toll, dass er das mit uns teilt, man kann das nachempfinden und freut sich mit ihm. Dann mit Fake News zu kommen und schräge Sachen über Galaxien im Krebs zu antworten und dabei Max Wolf der Fake-News zu bezichtigen, kann ich halt nicht wirklich nachvollziehen.

Ist aber letzten Endes alles egal. Ich will dich nicht überzeugen, sondern mich erklären, weil ich dir offensichtlch auf den Schlips getreten habe. Vielleicht trete ich jetzt noch mehr auf selbigen, will das aber nicht. Bleib bei deinen Meinungen - ich bleibe bei meinen. Und NGC 2775 kommt auf meine Bucket-List. Die hatte ich nämlich eben gar nicht im Hinterkopf gehabt und auch noch nicht aktiv beobachtet. Ich werde sie in meinem 20 × 60-Fernglas probieren.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von KanaTschi

Ein Sternhaufen ist ein Gebiet stark erhöhter Dichte von Sternen im Vergleich zum umgebenden Bereich einer Galaxie

[klugsch...modus] ...die aber in einer physikalischen Beziehung zueinander stehen, sonst ist es ein Asterismus. Ein Asterismus kann z.B. auch durch den perspektivischen Eindruck als Sternhaufen wahrgenommen werden, obwohl die Sterne weit auseinanderliegen [/klugsch...modus]

Zitat von KanaTschi

ist von Wikipedia, so etwas kann ich mir nicht ausdenken.

Das sagt ja erstmal gar nichts, solange Lucifugus da nicht drübergeschaut hat. Die erste Adresse, wenn es um Sternhaufen geht!

Edit: ReneM u.A. natürlich auch - also Christoph ist "eine der ersten Adressen"...

Was das Bild zeigt bzw. den Eindruck erweckt zu zeigen, "den Haufen", ist aber gar nicht NGC 6605. Wenn denn Skysafari stimmt was die Lage und Durchmesser angeht jenes NGC 6605, dann liegt er im Bild oben links. Markiert im Skysafari Bild sind die 2er und 3er Gruppe am Rand des Haufen, Orientierung ist etwa die gleiche, 13m angezeigte Grenzgrösse. Im Foto sind diese Referenzen etwa 45° links rauf ab der Mitte. Der blaue Kreis ist 0.5° gross.

Ich spare mir die Mühe, das in Aladin nachzuprüfen. edit: doch nachgesehen, als "NGC 6605" gesucht wird doch dort an anderer Stelle gezeigt, Mitte davon etwa dort wie es im Bild in #1 auch gezeigt wird. Mit den Koordinaten in jenem Tadross Paper oben, angenommen es sei J2000, nämlich: 3 NGC 6605 18:18:21 -14:56:42, liegts aber auch daneben, etwas unterhalb von dem was Skysafari anzeigt. /edit

Aber, Beobachtung mit 90mm Refraktor:

" Objekt: Referenz unten 5.4m gelb, im Sucher so erkennbar. Objekt per raten. Hellster am Rand 9.2m. 83x absolute Enttäuschung, 3 St.! (Sterne gesehen, AdR) Die Mühe nicht wert."

Besseres Wetter ist dringend nötig ...

Gruss

Servus Peter (und Jochen – zu viel der Ehre, es gibt so viele Adressen...),

die englische Wikipedia ist da etwas genauer. Ein Offener Sternhaufen ist u.a. dadurch definiert, dass die Mitgliedssterne aus einer gemeinsamen Molekülwolke entstanden sind. Sprich sie sind gleich alt und sind auch gravitativ gebunden. Die Sternverdichtung an sich wird/wurde verwendet, um Offene Sternhaufen zu entdecken. So besteht der Dolidze-Katalog beispielsweise aus solchen Sternverdichtungen und nicht alle sind echte, physikalische Offene Sternhaufen. Offenbe Haufen, die über Sternverdichtungen und nicht über gemeinsame physikalische Verbindung entdeckt wurden, werdendaher meist nur als Kandidaten für Offene Sternhaufen bezeichnet, bis sie entweder durch Daten von Gaia bestätigt werden oder doch als Sternmuster rausfliegen.

Interessant wird es, wenn ein Offener Sternhaufen zwei Sternpopulationen enthält. Eigentlich geht das ja nicht. Für Tombaugh 2 wurde das aber mal publiziert und es wurde vermutet, dass durch die Kollision mit einer Molekülwolke einer kollidierenden Zwerggalaxie (hier mit dem Canis Major-Zwerg) eine zweite Population entstand. Das wurde aber später wieder entkräftet. M 67 im Krebs hat Blue Stragglers, aber die sind ja nur neu aufgefrischt. Die Sterne an sich sind ja schon sehr alt.

Offene Sternhaufen zerfallen und füllen so die Galaxie mit neuen Sternen auf. Der Zusammenhalt der Haufen geht mit der Zeit verloren, einzelne Sterne "evaporieren" sozusagen aus dem Offenen Haufen. Hier helfen auch Gezeitenkräfte mit oder Störungen, wenn der Haufen mit anderen Sternen interagiert bzw. durch Verdichtungen durch fliegt. Manche Haufen werden regelrecht zerrissen (siehe Gezeitenschweife der Hyaden als ein Beispiel). Je älter also ein Offener Sternhaufen ist, umso leuchtschwächer sind – abgesehen von Roten Riesen, die entstehen – die Mitgliedssterne und um so zerfledderter wirkt er. Wie schnell das geht, hängt von der Lage in der Galaxie ab, also den Störungen und Gezeitenkräften, aber auch von der Mitgliedszahl bei Geburt. Manche sind eben sehr groß und haben Tausende Mitglieder, andere schon bei ihrer Entstehung arm an Mitgliedern. NGC 6605 ist schon etwas betagt für seinen Platz in der Milchstraße und daher schon sehr zerstreut und wenig auffällig.

Manche alte Offene Sternhaufen können auch so wenig auffallen, dass sie ohne Gaia-Daten höchstens statistisch noch erkennbar (als leichte Verdichtung). Dank der Gaia-Daten werden mittlerweile manche Objekte, die früher als Sternmuster galten, doch zu Offenen Sternhaufen aufgewertet (z.B. Latyshev 2 im Gorßen Bär als prominentes Beispiel) und umgekehrt werden manche Kandidaten, die schon als Sternmuster verdächtigt wurden, als solche bestätigt, wieder andere Kandidaten als Offene Sternhaufen bestätigt.

Ich finde Offene Sternhaufen auch und gerade wegen ihrer Entwicklungsgeschichte und ihrer großen Diversität sehr interessant. Außerdem sehen sehr viele ausgesprochen hübsch aus. Und viele sind auch mit kleinerem Besteck gut machbar.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von CHnuschti

Was das Bild zeigt bzw. den Eindruck erweckt zu zeigen, "den Haufen", ist aber gar nicht NGC 6605

Doch schon - das aufgehellte (erste) Bild ist ja astrometriert.

Hier nochmal das Endprodukt - auf die Schnelle durch astrometry.net "gesolved":

Quelle: Screenshot astrometry.net)

Zitat von CHnuschti

Besseres Wetter ist dringend nötig ...

Das stimmt eindeutig...

Gruß, Jochen

Servus Chnuschti und Jochen,

hier bei mir ist es heute sogar sternenklar. Saukalt, aber sternenklar. Aber es hat sich Bodennebel gebildet, der teils sehr dicht ist (typischer Kältenebel). Es ist zum Verzweifeln.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Lucifugus

hier bei mir ist es heute sogar sternenklar. Saukalt, aber sternenklar.

Sei froh! Worauf wartest Du - ist der "Reise-Dobson" schon im Auto ? Über den Bodennebel ragt der doch hinaus?

Zum NGC6605 - hier nochmal die Überprüfung im Aladin:

(Quelle: Screenshot Aladin Desktop)

Gruß, Jochen

Zitat von JogiNet

Sei froh! Worauf wartest Du - ist der "Reise-Dobson" schon im Auto ? Über den Bodennebel ragt der doch hinaus?

Nope, Sichtweite beim Autofahren teils unter 20 m, richtig dicht. Zum Heulen. Wenn der Mond da ist, hat sich der Nebel vermutlich verzogen *grumpf*

Aladin verortet den OC irgendwie anders als Astrometry....

Lucifugus : Detective Christoph, übernehmen Sie !

Edit: ich meine, Astrometry hat recht:

NGC 6605 - Open Cluster in | TheSkyLive.com

Complete details of deep sky object NGC 6605 in the constellation of .

theskylive.com

Zitat von JogiNet

Aladin verortet den OC irgendwie anders als Astrometry....

Lucifugus : Detective Christoph, übernehmen Sie !

Servus Jochen,

kniffelig. Tadross (2011) gibt als Koordinaten R.A. 18h 18min 21s und Dekl. -14° 56' 42" an. Das ist dort, wo auch Skysafari ihn hinlegt und entspricht den Webda-Daten. Tadross hat die 2MASS-Daten (nicht Gaia, hab nochmal nachgelesen) ausgewertet und hat die Position gemäß Webda genommen. Da er beschreibt (ohne alle Daten zu zeigen), dass er u.a. auch nach Ausschluss von Feldsternen HRD erstellt und da ein Haufen rauskam, müsste er folglich die Position nach Webda verwendet haben. Warum Aladin und auch Wikisky den Haufen versetzen, weiß ich nicht. The Sky Live gibt ja als Koordinaten 18h 16min 22s und -15° 00' 55" an, was Wikisky bestätigt. Der Haufen ist mit 17 Bogenminuten Durchmesser zwar groß, aber das heißt 8,5' Radius und damit sind die beiden Punkte doch schon ein bisserl weit weg.

Wenn ich die Fotos anschaue, dann sind bei der Position von Aladin und The Sky Live einige zerstreute, hellere Sterne (grob 8m bis 11m), die ein Muster für einen Offenen Sternhaufen bilden. Durch die Sternenwolke der Milchstraße geht das alles etwas unter, aber immerhin, es ist auf dem Foto hier gut was zu erkennen. An der Position von Webda hingegen sind schwache Sterne vor einer Dunkelwolke. Man müsste die Originalauswertung von Tadross sehen, um sicher zu gehen. Er hat an dem von ihm untersuchten Bereich ja einen Offenen Sternhaufen gefunden. Ich würde vermuten, dass Aladin/Simbad (Straßbourg) die Koordinaten korrigiert hat. Manchmal gibt es in den Webda-Daten Fehleinträge. Im besten Fall sieht man deutlich, wo ein Haufen ist und dass die Koordinaten daneben liegen. Ich würde daher vermuten, dass das von Tadross untersuchte Areal das ist, was Aladin angibt. Nur muss ein Radius von 8,5 Bogenminuten gezogen werden.

Die markierte Stelle hier https://ngcicproject.observers.org/dss/n/6/n6605.jpg entspricht, wenn ich's richtig eingeordnet habe, der Webda-Angabe.

Meine Vermutung: Tadross hat die Koordinaten per Copy & Paste aus Webda übernommen, aber den weiter westlich gelegenen Bereich untersucht oder einen überlappenden Bereich, denn Haufen sind ja größer als ihr angegebener "optischer" Radius. Vielleicht ist letzteres die Lösung. Normalerweise zentriert man aber dann über die herausgefilterten Haufenmitglieder den Mittelpunkt und bestimmt die Koordinaten neu. Es bleiben also nur zwei Optionen: Bei Simbad nachfragen oder warten, bis NGC 6605 neu und tiefer analysiert wird. Dass aber die wenigen Sterne vor der Dunkelwolke ein Sternhaufen sein sollen, also die Stelle von Webda, erschließt sich mir nicht. Und Webda traue ich da nicht immer.

Sorry, dass ich es nicht klären kann.

Liebe Grüße,

Christoph