Newton Justage - Best Practice

Hallo,

Zitat von coisarica

Warum beschränkt man sich nicht auf diese Methode? Funktioniert komplett ohne Hilfsmittel und ist darüber hinaus sehr exakt.

Edit: "prüfen" überlesen. Könnte man auch eine Justage am Stern praktisch durchführen?

das geht sogar sehr gut, allerdings hat man nicht immer das gute Seeing um bei hoher Vergrößerung die Justage genau machen zu können und wenn man das sehr gute Seeing hat, will man allerhöchstens kurz überprüfen ob es wirklich passt und dann will man das so lange wie möglich für die guten Beobachtungen nutzen und nicht für Justageübungen, auch wenn das mit Übung immer schneller geht.

Zitat von coisarica

Müsste der FS nicht trotz Versatz, zentrisch im OAZ sichtbar sein? Der Fangspiegel wird in Bezug auf den OAZ ja lediglich weiter entfernt montiert, oder?

Nur beim Blick von vorne in den Tubus könnte das auffallen. Ohne oder mit falscher Offsetberücksichtigung, also mit dem Fangspiegel exakt in der Tubusmitte oder mit zu viel bzw zu wenig Offset kann der Fangspiegel absolut Mittig vor dem OAZ positioniert werden, aber niemals exakt rund im Okularauszug stehend erscheinen, oder der Hauptspiegel steht nicht mittig im Fangspiegel, wird möglicher Weise gar nicht voll erfasst. Genau das kann auich der Laser nicht zeige, egal ob er justiert ist oder nicht. Es ist also, gerade bei sehr großen Öffnungsverhältnissen, bei visueller Nutzung durchaus von Vorteil, Offset zu berücksichtigen. Die exakte Einstellung der Justage mit dem Concenter bringt die Offesteinstellung sogar automatisch mit sich bzw funktioniert nur mit Offset absolut korrekt.

Wenn alle Newtons korrekt gebaut wären, also Fangspiegel mit Offset geklebt oder mit Haltern versehen, die Offset zulassen, müsste man sich mit dem Thema Offset tatsächlich gar nicht mehr groß beschäftigen.

Gruß

Günther

Zitat von stardust3

Tja, dann brauchtst Du die Hilfe der gelochten Filmdose ;-)...

(Wie viele Leute haben eigentlich noch Zugriff auf so eine Antiquität? )

Dieses günstige, einfache und trotzdem gut funktionierende Justagehilfsmittel ist noch immer Galaxy Justierokular hier erhältlich

Zwar nicht als Filmdose, aber grundsätzlich vom Prinzip her fertig zubearbeitet

Guten Morgen

Man kann mit einer Planetenkamera einen Dobson justieren, das funktioniert. Du brauchst aber ein entsprechendes Objektiv dafür.

Die ASI120 ist eine klassische Guiding und Planetenkamera, das macht sie auch ganz ordentlich. Für Deepsky ist sie nicht gut geeignet. Fotografie beim Dobson ist allgemein schwierig, da du keine Nachführung hast. Mond und Planeten gehen durchaus, alles andere wird schwierig und halte ich nicht für Sinnvoll.

CS, Seraphin

Hallo zusammen,

Zitat von AR_Nr2

Meiner Meinung nach zeigt die ganze Diskussion hier über Hilfmittel (von Filmdose über Cheshire zu Laser und Concenter und jetzt Kamera), die zu keinem Ergbnis zu kommen scheint, nur auf, dass es im Grunde geanommen um Erbsenzählerei geht, die den Anwender total verunsichert und einzig allein dem Händler dient, der mit teuren elektronischen Geräten Gewinne macht.

Lest mal diesen, auch auf meiner Internetseite zitierten, Faden aus 2004 mit lauter Koryphäen der damaligen Amateurastronomie (darunter Otterstedt (!) und Binoviewer und andere), die auch "dumme" Fragen stellen (die es ja gar nicht gibt) zum Thema Offset:

https://forum.astronomie.de/th…fangspiegel-offset.16249/

Es geht um 2 mm Versatz (12 Zoll f/5 Newton), den man auch durch 2/100 Grad Verkippung des Fangspiegels erreichen kann, ohne dass dies die geringste Auswirkung auf das Bild hat (weil man ja beim "blosses Auge - Justieren" den Hauptspiegel an die Verkippung des Fangspiegels entsprechend anpasst). Ein Vignettierung tritt auch nicht auf, weil die (um 2/100 Grad) zur Tubusachse verkippte Hauptspiegelachse durch den deutlich grösseren Tubus-/Hutdurchmesser nicht zum Tragen kommt. Visuell sieht man das nie, der auf 44.99° anstatt 45° verkippte Fangspiegel kann gar nicht so genau justiert werden, und fotographisch (bin keiner) ist das anscheinend auch erst ab f/4 und kürzer irgendwie bemerkbar !

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Das ist eine Seite der Medaille und da ist sicherlich dre Nutzen oder Schaden von Abweichungen im Millimeterbereich für den visuellen Anwender sehr in Frage zu stellen.

Mir als Anwender ist die andere Seite weitaus wichtiger und die fragt danach, wie ich einen Nerwton ordentlich justiert bekomme. Diese Frage steht für mich von Beginn an, vom ersten 114/900er über den kaum justierbaren 114/1000er mit den Linsen im Okularauszug immer wieder im Raum und ich habe mich anfangs schwer, sehr schwer getan. Daran waren zahlreiche verwirrende Anleitungen und untaugliche Hilfsmittel nicht schuldlos.

Ich habe auch zu oft auf den Wiesen Teleskope gesehen, bei denen schon beim Kontrollblick in den leeren Okularauszug extreme Justagemägel bis hin zum nur teilweise sichtbaren Hauptspiegel zu finden waren......die Besitzer hatten teilweise justiert, teilweise seit mehreren Jahren den Auslieferungszustand genossen.

Die haben alle was gesehen und waren teilweise sogar zufrieden, zumindest bis sie mal gesehen haben, was ihr Teleskop wirklich kann und es gab sogar einige, die das Angebot einer Grobjustage abgelehnt haben.

Nun hat man also ein völlig dejustiertes Teleskop und man kann es mit sehr einfachen Hilfsmitteln absolut korrekt justieren oder man kann es so machen, dass man durch den Okularauszug schaut und so lange dreht, bis der Hauptspiegel komplett im Fangspiegel steht und man ein Bild hat, das bis zu Vergrößerungen von 1x D okay ist und bis 1,5 x D noch für ne Führung ausreicht.

Mir reicht das, spätestens wenn ich am Limit beobachte und zeichne nicht mehr, ambitionierten Fotografen langt das schon gar nicht.

Also mache ich es gleich richtig und gebe das auch so weiter wie ich es inzwischen gut kann, also mit dem Concenter.

Dabei ist Offset quasi Pflicht, wenn man wirklich den Fangspiegel rund unter dem Okularauszug haben will UND (!!!!!) darin den Hauptspiegel Rund und mittig sehen will.

Da die allermeisten Newtons die man kaufen kann inzwischen mit Offset-Klebung kommen (auch der hier vorliegende) und man Offset auch im Selbstbau sehr leicht berücksichtigen kann, ist es nach meinem Verständnis völliger Unsinn, das dann nicht auch bei der Justage zu berücksichtigen.

Warum soll ich den Fangspiegel nicht im passenden Winkel in den Strahlengang stellen, wenn ich es genau so gut kann wie ihn schief zu justieren? Es ist der gleiche Aufwand und wie schon öfter gesagt, stellt man den Fangspiegel bei guten (oder verbesserten) Konstruktionen ein mal ein und gut ist das (bis zum nächsten Komplettumbau).

Ich selbst bekomme mittlerweile eine Grundjustage aller Komponenten auch mit einer Filmdose oder auch ganz ohne Hilfsmittel so hin, dass die Abbildung okay ist, habe ich dann noch die Chance, mal kurz an Polaris nachzujustieren wird das sehr gut.

Ohne Hilfsmittel schafft aber längst nicht Jeder und Einsteiger schon gar nicht. Mindestens die Filmdose, besser ein Concenter sind dann die Hilfsmittel mit denen man genau sieht, wie es aussieht und was passiert wenn welche Schraube gedreht wird.

Warum also nicht?

Gruß

Günther

Zitat von coisarica

Verständnisfrage: Ist es nicht so, dass gerade der Offset dazu führt, dass sowohl FS als auch HS bei korrekter Justage zentrisch im OAZ liegen? Demnach ist der Offset ja alleine schon für die Justierbarkeit vorteilhaft, nicht?

Verständnisfrage: Ist es nicht  IST so, dass gerade der Offset dazu führt, dass sowohl FS als auch HS bei korrekter Justage zentrisch im OAZ liegen? Demnach ist der Offset ja alleine schon für die Justierbarkeit vorteilhaft, nicht  !!!!!!!

Warum das so ist, damit befassen sich viele (z.B. alle meine) bisherige Beiträge und Verlinkungen.

Wir haben Dir das Buch geöffnet......

Ein Absatz zur Fanspiegelposition davon zur Fanspiegelposition:

.....

Rund ist er, wenn er im passenden Winkel zur Schräge steht, also 45°. 

So erfasst die untere, dem Hauptspiegel zugewandte Kante den sich vom Spiegel bis zur Spitze im Fokus verjüngenden Strahlenkegel aber früher als die obere Kante. Der Strahlenkegel ist dort also noch breiter als weiter oben und genau das sehen wir, wenn wir den abgeschnittenen Kegelstumpf von der Okularauszugsseite her betrachten und die Spitze des Kegels in die Mitte stellen. Der Kegelstumpf sieht zwar rund aus, der Ausschnitt aus dem Hauptspiegelbild ist aber nicht mittig.

Um nun von der Okularseite her den Hauptspiegel mittig unter dem Fangspiegel zu sehen, müssen wir den Kegelstumpf entsprechend verschieben und das ist........OFFSET.....

Gruß

Günther

Zitat von coisarica

Müsste man eine Verkippung des FS nicht auch mit dem Laser erkennen, wenn den OAZ aus- bzw. einfährt? Wenn die Achse nicht stimmt, müsste doch der Laser im Fadenkreuz wandern, oder?

Nein, wenn sich der OAZ senkrecht zum FS bewegt, dann verändert sich die Position des auf den FS auftreffenden Lichtpunkts nicht, egal wie schief der FS steht. Dagegen erkennt man durch eine Veränderung des Lichtpunkts auf dem FS beim Verfahren des OAZ, dass dieser nicht senkrecht zur Tubusachse bzw. dem FS steht.

Das war so nicht korrekt. Wenn sich der OAZ korrekt gerade längs zu seiner Achse bewegt, dann ändert sich die Position des Lichtpunkt nicht, egal wie schief der FS steht. Dagegen erkennt man durch die Bewegung des Lichtpunkts auf dem FS beim Verfahren des OAZ, dass er Laser schief im OAZ steckt bzw. der Laser nicht zu seiner Achse korrekt justiert ist. Oder es ist der Beleg dafür, dass der OAZ sich beim Verfahren bogenförmig, also nicht exakt längs zu seiner Achse bewegt

Zitat von AR_Nr2

Genau !

In den von mir oben zitierten Link: https://forum.astronomie.de/th…fangspiegel-offset.16249/ (Beitrag 43 ersetzt den kaputten Link in Beitrag 4) sind zwei schöne Bilder drin (von Marty), die ich gerne hier gerne noch mal zeigen würde:

1. Einstellen des offset durch Versetzen der Fangspiegelspinne / versetztes Aufkleben des Fangspsiegels:

http://www.marty-atm.de/Offset.gif

2. Einstellen des offsets einfach durch Justierung (des tubus-zentrischen Fangspiegels)

http://www.marty-atm.de/Offset01.gif

Punkt 1 ist also gar nicht nötig !

Im zweiten Fall kann man sich vorstellen, dass sich im "echten" Tubus ein zweiter "fiktiver" Tubus befindet, dessen Achse vom (gegenüber dem echten Tubus) verkippten Hauptspiegel ausgeht. Durch die gleichzeitige Verkippung des Fangspiegels bei der Justierung ensteht eine perfekte Justierung ohne irgendein Nachdenken über offset und ohne dass die Position und die Achse des Okularauszuges irgendeine Veränderung erfahren muss. Das Abbild bleibt perfekt und es entsteht auch keine Vignettierung, weil der Tubusdurchmesser immer grösser ist als der Spiegeldurchmesser und der Versatz so klein ist.

Ich habe meine Internetseite geändert, um das klarzustellen. Man lernt halt nie aus.

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Hallo nochmal,

wenn Du Offset, so wie unter Punkt 2. in der Grafik gezeigt, durch Verkippen des Hauptspiegels und entsprechende Positionierung des FS erreichst ist Dein Winkel a) niemals 90°. So wie es in der Grafik ja auch dran steht, eben um den Verkippungswinkel verändert. Das ist ein Schiefspiegel ohne Schiefstellung des OAZ und der funktioniert nur mit passender Schiefstellung des OAZ, dafür werden die Teile ja so gebaut (nierdrigerer Einblick).

Hier nochmal die Grafik zu meinem Text aus dem obigen Link:

.........Um nun von der Okularseite her den Hauptspiegel mittig unter dem Fangspiegel zu sehen, müssen wir den Kegelstumpf entsprechend verschieben und das ist........OFFSET.........

Wenn du einen Newton hast, bei dem der Okularauszug im rechten Winkel zur Tubusebene angebraucht ist sollte der Hauptspiegel auch so stehen, dass die optische Achse im rechten Winkel dazu, mitten durch den Tubus läuft. Wenn du dann Hauptspiegel und Fangspiegel passend rund und mittig in den Justeirhilfen (Chehshire, Filmdose, Justierkappe, Concenter) sehen willst, stellst du automatisch Offset ein........oder es gelingt nicht vollständig......weil nichts perfekt ist.

Wenn die optische Aches nicht perfekt mittig und rechtwinklig läuft, ist das absolut kein Beinbruch, zumindest visuell. Ein klein wenig unerkannter "Schiefspiegler" ist auch für einen "normalen" Newton absolut schadlos. Es von Anfang an darauf anzulegen kann tatsächlich schief gehen.

Wichtig ist, dass man alle Schritte so macht, dass es in der Justierhilfe gut aussieht, weil das alles aufeinander aufbaut und sich aufsummiert. Nur dann gibt es hinterher auch keine großen Veränderungen mehr, wenn man in Höchstvergrößerung am Stern nachjustiert.

Macht man es aber in jedem Schritt so halbwegs passend passt hinterher, wenn hohe Vergrößerungen gewollt sind, gar nichts mehr. Dann lag es hinterher am Seeing, am schlechten Spiegel oder Leute die mehr mit so einer Öffnung sehen, habe halt andere/bessere Augen und übertreiben tun eh alle......nee Freunde, da bleibt vorhandenes Potenzial des Teleskops auf der Strecke.

Macht es so gut wie möglich, schlecht wird es von alleine.

Gruß

Günther

Zitat von AR_Nr2

Wenn nicht, direkt am Polarstern über die 3 äusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

Du meinst sicher Hauptspiegelschrauben. Der Fangspiegel passt ja jetzt hinreichend gut.

Zitat von AR_Nr2

Lies bitte nochmal den von mir verlinkten Link zu astronomie.de aus 2004. Da wird von Koryphäen mehrfach bestätigt, dass keine Schiefspiegel Effekt eintritt und der OAZ nicht schief gestellt werden muss, sondern so leiben kann wie er ist.

Nein, ich meinte den Fangspiegel !

Hallo nochmal,

es ist wohl so, dass wir aneinander vorbei reden.

Du möchtest darstellen, dass man einen Newton auch ohne Einhalten der gängigen Regel "alles rund und zentrisch" sehr gut justieren kann,

Ich möchte darstellen, wie man auch als Anfänger reproduzierbar, unter korrekter Verwendung gängiger Justierhilfen, zu einem guten Justierergebnis kommt.

Ich widerspreche Dir absolut nicht. Ich bestreite auch nicht, dass Du das kannst oder dass ich das kann. Ich sage nur, dass man in dem Moment, wo man z.B. den Fangspiegel nicht in den Winkel bringt, auf den er mit langer und kurzer Achse angepasst ist, nicht mehr auf rund und zentrisch justiert und damit diese Hilfen nicht so nutzt, wie es vorgesehen ist.

Und genau da fangen für mich die Probleme an, die ich an vielen fremden Teleskopen sehe und wovon man immer und immer und immer wieder liest.

Dein Hinweis auf den 50 Beiträge langen Disput der "Koryphäen" zeigt doch sehr deutlich, dass das Thema wohl auch und erst recht für Laien schwierig ist.

Daher würde ich, für Best Practice, sehr gerne bei einem zum Okularauszug im korrekten Winkel verkippten Fangspiegel und damit beim runden Anblick in Justierhilfen bleiben, zumal die Offsetklebung heutzutage, anders als im Jahr 2004, gängiger Standard ist. Auch die Reihenfolge der Justierschritte hält (nicht nur) ein Einsteiger besser ein.

Gruß

Günther

Hallo @AR_Nr2 ,

was ist nochmal eine Filmdose?

Ist das etwa eine Justierhilfe?

Wenn du in der Filmdose den Fangspiegel rund siehst und das ist nach der Justage immer noch so, was hast Du dann getan?

Hast Du da etwa eingestellt, was man vergessen soll?

Was sonst willst Du mit einer Filmdose?

Du hast hier schon einen Einsteiger, der sagt, dass er er es nur mit dem Blick in den großen Okularauszug nicht hin bekommt, weil sein Auge wandert.

Es ist nun mal durchaus hilfreich, dem Auge einen "Halt" anzubieten, das macht die Filmdose, das Justioerokular und letztlich das Concenter, Letzterers sogar mit extremer Präzision.

Der "Sterntest" unterscheidet sich vollständig von der Justage am Stern. Für die Justage am Stern brauchst Du so ruhiges Seeing, dass mindestens 1,5 x D im Fokus geht, besser 2x D und mehr auf Beugungsring, ungerne leichter Defokus auf winzigen Fangspiegelschatten. Sternfladen mit Loch drin sind extrem ungenaue Justageanzeiger und wenn sie noch seeinggestört sind sogar völlig unbrauchbar.

Das sollte man auch erst mal erklären und wenn man es weiß kann man natürlich wieder Abstriche machen, die darauf hinauslaufen, dass die Justage "so lala" ist und bleibt. Ist das einfacher und/oder besser, als zu Hause eine simple Justierhilfe zu nutzen?

Wenn es denn klappt, mit 2x D Vergrößerung und auf Beugungsrung um mehr als 90% Justagegenauigkeit zu erzielen, ist nicht jede Deformation auf Justagefehler zurückzuführen, da gibt es noch ein paar Einflussfaktoren wie Dreiecksverspannung, Astigmatismus, Koma und Störungen im Strahlengang, die das Bild deutlich beeinträchtigen und Dejustage vortäuschen bzw eine Interpretation erschweren.

Dieses Fass mache ich wegen der Verweigerung von Justagehilfsmitteln nicht für Einsteiger auf.

So what?

Gruß

Günther

...keep it simple...

...wie hat der Dobson (himself) denn seine Optiken justiert?

...oder der Erfinder dieser Bauart vor 400 Jahren...?

*bin einfach mal neugierig *

Zitat von Taukappe

...keep it simple...

...wie hat der Dobson (himself) denn seine Optiken justiert?

...oder der Erfinder dieser Bauart vor 400 Jahren...?

*bin einfach mal neugierig *

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Nun Alfons,

wie Dir sicher bekannt ist, waren Spiegel als reine Lichtsammler und Refraktoren als taugliche Teleskope bekannt.

Das wird ja heute noch teilweise zelebriert.

John Dobson ist mit seinen primitiven Großdobsons ein gutes Beispiel für riesige Lichtsammler, denen kaum je mehr als saubere Vergrößerungen von 1xD Öffnung abverlangt wurden. das war auch von der Mechanik her gar nicht vorgesehen. Wenn er höher gegangen ist wo es ging, konnte er das auch guten Gewissens tun, denn es gab keinen Vergleich.

Seine Justierung in dem sehr schönen Film, den @AR_Nr2 verlinkt hat, dauert kaum 2 Minuten, danach geht er zum Sterntest der Optik an einem Reflex, da geht es nicht mehr um Justage.

Wenn du Dir unbefangen ansiehst, wie er den großen Spiegel mit der langen Brennweite durch das kleine 2 Zoll Okularloch sieht, dann erkennst du, dass das ähnlich ausschaut, wie ein kleiner Spiegel mit viel kürzerer Brennweite durch einen 2 Zoll Okularauszug mit (!) Filmdose oder Justierokular und das dauert ja auch kaum 2 Minuten.

Dennoch muss beispielsweise (m)ein 150/739er Newton wesentlich gernauer justiert werden als (m)ein 400/1800er.

Das ist ganz einfach so, weil er (im Verhältnis) höher obstruiert ist und -viel wichtiger- meistens bis an seine Auflösungsgrenze und die Auflösungsgrenze meiner Augen betrieben werden kann. Erst wenn Du dich dem annäherst, brauchst Du die perfekte Justage.

Da hin kommst Du wegen des Seeings mit den großen Lichtsammlern sehr selten und dann will ich aber nicht jedes Mal erst noch lange am Stern justieren oder Sterntest machen, sondern das Teil bestimmungsgemäß benutzen.

Daher mache ich es grundsätzlich und immer von Haus aus und bestenfalls auch zu Hause so genau wie möglich.

Ich will es draußen....... "so simpel wie möglich".

Gruß

Günther

Hallo,

Ich habe hier nicht alles mitgelesen, irgendwann kam ich hier auch nicht mehr mit...

Ich habe einen 12"/f4 Newton zu justieren, zuvor hatte ich einige Newtons von 114mm, 6 und 8" Durchmesser zu justieren. Zum justieren habe ich drei Werkzeuge:

1. Meine Augen.
2. Ein Cheshire Justierokular.
3. Einen Justierlaser von HOTECH.

Ab und an überprüfe ich den Newton zu Hause. Besonders nach vielen Nächten wenn ich ihn viel transportiert habe oder auch nach langen Beobachtungspausen, wie den wetterbedingten grauen Winternächten.

Für das schnelle nachsehen ob alles passt reicht mir der Blick durch den leeren Okularauszug. Ich sehe dann schon ob z.B. der Fangspiegel in der Drehung oder der Höhe relativ zum Okularauszug verstellt ist. Das ist sicher nicht jedem seine Sache. Wie ich hier schon gelesen habe, findet das Auge durch den Blick durch den leeren Okularauszug keinen Halt oder Bezugspunkt. Das ist auch nicht weiter schlimm.

Mit dem Cheshire Justierokular mache ich ab und an zuhause die Grundjustage vom Teleskop. Besonders den Fangspiegel in seiner Höhe oder Drehung relativ zum Okularauszug stelle ich damit ein. Meiner Erfahrung nach ist das ein gutes Werkzeug, um den Fangspiegel einzustellen. Zumindest ist sehe sofort, wenn der verdreht ist oder die Höhe zum Okularauszug nicht stimmt. Das ist aber auch nur der Fall, wenn ich den Fangspiegel ab und an zur Reinigung ausbaue, eben sehr selten. Ansonsten verstellt sich der kaum. Der Hauptspiegel lässt sich mit dem Cheshire ebeso gut einstellen.

Nach dem Transport und nach dem Aufbau überprüfe ich draußen auf dem "Acker" nochmals die Justage mit dem Laser.

Den Fangspiegel muss ich damit nur sehr selten korrigieren, den Hauptspiegel nur wenig.

Dann bildet das Teleskop schon mal gut ab.

Wenn ich es genau haben möchte, justiere ich an einem hellen Stern nach:

1. Stern in die Mitte vom Okular.
2. Hohe Vergrößerung.
3. Leicht defokussieren.
4. Den Stern mittel der Hauptspiegelverstellung mittig in die Fresnel-Ringe einstellen.

Dann passt das Teleskop.

Wo mir das Verständnis fehlt, ist diese Aussage:

Zitat von AR_Nr2

Wenn nicht, direkt am Polarstern über die 3 äusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

Warum sollte ich beim Justieren am Stern den Fangspiegel anfassen?

Meiner Meinung nach wurde der Fangspiegel schon vorher exakt justiert und wird am Stern nicht mehr verstellt. Am Stern justiere ich nur noch mit dem Hauptspiegel. Bei diesem Justageschritt muss der Fangspiegel passen und wird nicht mehr angefasst. Den Schatten vom Fangspiegel hohle ich mittels der Justageschrauben vom Hauptspiegel bei mittig eingestellten Stern in das Zentrum vom leicht defokussierten Stern.

Viele Grüße

Gerd