Welches Teleskop brauche ich um Spiralarme einer Galaxie visuel zu sehen?

  • Hallo Peter,

    Weiter oben hab ich gelesen, dass Gerd sie mit einem OIII-Filter beobachtet hat. Bringt das dort was? Normalerweise heißt es ja immer Filter bringen an Galaxien nix aufgrund der Breitbandigkeit des Galaxienspektrums.

    Die Beobachtung mit dem [OIII] Filter bei der Galaxie Messier 33 bezieht sich auf die HII Regionen in dieser Galaxie, die sich dadurch besser herausarbeiten lassen. Die übrige Galaxie wird wegen ihres Kontinuums dabei geschwächt. Die Galaxie selbst wird ohne einem Filter beobachtet.


    Bei der Beobachtung der großen Spiralgalaxien beschäftige ich mich auch schon mal eine Stunde oder auch länger mit ein und derselben Galaxie. Meiner Erfahrung nach lassen sich bei zu kurzer Beobachtung die Strukturen der Galaxien nicht vollständig erfassen.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

  • Servus C(hris?),


    es würde ja bereits viel geschrieben. Ich möchte nur bestätigen, dass ich die Spiralstruktur von M51 mit meinem 8" RC gut sehen kann. Bei M101 habe ich nur einen Arm rauskitzeln können, bei M74 habe ich in einer Supernacht die Spirale mit 8" erahnen können.

    Es ist halt nicht sehr kontrastreich, weshalb es auch auf die Beobachtungserfahrung ankommt. Und wie mehrfach erwähnt auf einen transparenten Himmel.

    Mit 22" sieht alles heller und kontrastreicher aus. ;)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

    Teleskope: 22" (560 mm)  f/3.5 Dobson (Martini / Oldham Optical)  –  Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624; Montierung: iOptron CEM40G  –  Ferngläser (8 x 42, 20 x 60)

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

  • Hallo zusammen,


    da ist ja nun doch so Einiges an Erfahrungesberichten zusammen gekommen.

    Zu jedem Erfolg und zu jedem Scheitern sind auch vielfach Gründe genannt worden, sodass es m.E. lohnt, das mal gebündelt in einem Beitrag zusammenzutragen.

    Vorweg will ich aber meine Meinung los werden, dass jede Beobachtung lohnt und man nicht zwingend immer auf die allerbesten

    Voraussetzungen abheben sollte, da geht einem viel Spass verloren.

    Schon wenn ich von NGC 5195 und von M 51 einen verwaschenden kleinen Kern aus dem angegrauten Hintergrund herauslösen kann, habe ich die Whirlpool GX nachgewiesen und erfolgreich beobachtet. Von da bis zum Erkennen der Spiralstruktur ist es noch ein weiter Weg, da braucht es mehr.


    -Die meisten Antworten geben es her, etwa 8 Zoll Öffnung sollten es in einer mondlosen Nacht zum Einstieg schon sein. Das ist schon für Beginner ohne Erfahrung nicht ganz so einfach, aber die Erfahrung kommt ja mit der Beobachtung. Mehr Öffnung verfügbar zu haben ist natürlich nie ein Fehler, solange man gewillt ist sie zu handhaben und nicht irgendwann vor Transport und/oder Aufbau zurückschreckt.


    - Die Objekte haben beim Meridiandurchgang im Süden ihren höchsten Stand über dem Horizont. Sie sind dann am weitesten aus dem Horizontdunst und den dort inzwischen allgegenwärtigen Aufhellungen heraus und bei der Beobachtung durchqueren die Lichtsignale unsere (in dem Fall störende) Atmosphäre auf dem kürzesten Weg. Tatsächlich bieten sich dann grundsätzlich die besten Beobachtungsbedingungen für schwache Details und Spiralkstrukturen von Galaxien sind häufig schwach. Es gibt aber Ausnahmen, die z.B. durch den Beobachtungsplatz greifen können.

    Ich habe z.B. zu Hause eingeschränkte Ostsicht und vom Osten bis ziemlich genau in den Süden Bebauung und Aufhellungen durch die Straßenzüge und Lichter des eigenen Ortes, aber auch noch Lichtglocken weiterer Orte und eines Industriegebietes. Obwohl Die meisten Straßenlampen gegen 23.30 Uhr abgeschaltet werden, ist das deutlich zu bemerken. Direkt im Süden steht ein markanter, breiter Baum. In langjährigen Beobachtungen bestätigt sich immer wieder, dass östlich dieses Baumes schwache Objekte schwierig sind, darüber besser werden und westlich davon sehr gut zu beobachten sind. Was unterhalb der Baumwipfel bleibt, säuft nicht nur östlich davon, sondern auch in den allermeisten Fällen westlich davon im Dunst ab.

    Einige Kilometer westlich habe ich einen Beobachtungsplatz am Waldrand, völlig abseits der Bebauung und selbst dort ist das Gefälle von Osten über Süden nach Westen noch deutlich. Mit 0,3 bis 0,5 Mag mehr Sterngrenzgröße bringt er bei einer Schwankungsbreite von 5 Mag bis knapp 6 Mag immer eine Verbesserung. Das ist der Platz, an dem 2010 Beobachtet wurde (Beitrag #12 des Threads). Maximal 0,5 Mag Gewinn mag Manchem als wenig erscheinen, das eintspricht aber zufällig dem theoretischen Unterschied zwischen einem 8 Zöller und einen 10 Zöller.

    Sehr wichtig ist auch das Wetter. Kalte klare, trockene Winternächte wurden bereits angesprochen, ich selbst mache auch immer wieder die Erfahrung, dass es lohnt, Rückseitenwetterlagen nach Durchzug größerer Tiefdruckgebiete mit viel Regen zu nutzen. Die Luft ist dann extrem sauber, was auch an Objekten die nicht gerade ihren höchsten Stand durchlaufen, sehr gewinnbringend sein kann. Sehr wichtig ist das bei Objekten die von hier aus immer nur sehr weit im Süden, und damit nie sehr hoch über dem Horizont, zu beobachten sind. Die Sombrerogalaxie ist z.B. so ein Fall.


    -Die persönliche Konditionierung spielt eine große Rolle. Ich bin durchaus Bier- und Weingenießer, trinke auch sehr gerne einen Whisky, aber für astronomische Beobachtungen im Grenzbereich der Wahrnehmung ist ein Glas, egal von was, schon zu viel. Nikotin ist hier ebenfalls nicht hilfreich, sondern ähnlich schädlich wie Übermüdung und Stress. Nochmal, ich gehe sehr gerne ans Teleskop und beobachte, um Stress abzubauen, auszuspannen und zu genießen. Das ist genial. Dann verbiege ich mir aber nicht die Augen um meine Limits zu pulverisieren. Das kann zwar in konzentriertes Beobachten umschlagen, wenn man zufällig geniale äußere Bedingungen hat, aber darauf anlegen sollte man es nie.

    Wichtig für konzentrierte Beobachtung am Limit ist es, sich gut zu fühlen und sich Zeit zu nehmen. Für das Beobachten von Galaxien ist Dunkeladaption sehr wichtíg und man sollte wirklich Störlichtquellen so weit wie möglich meiden, insbesondere auch den unbewussten Blick in Richtung erleuteter Fenster oder direkt in Weißlichquellen. Selbst Rotlichtleuchten sind nicht immer wirklich rot, gerade wenn die damit ausgeleuteten Karten auf weißem Papier gedruckt sind. Hat man das Objekt der Begierde also gefunden, bleibt jeder Blick in/auf anderes Licht als das dieser Galaxie für die nächste halbe Stunde tabu. Dunkelanpassung geht anfangs recht zügig, volle Dunkeladaption dauert gerne auch mal 40 Minuten. (Ich zeichne. Da nehme ich mir unter Schummerlicht die Konturen und Sterne vor, Danach lange kein Licht mehr und Übertrag aus der Erinnerung unter Licht. Dann wieder kein Licht mehr und wieder sehr viel später Kontrolle und Retusche unter Schummerlicht. Zwei Stunden sind da gar nichts, wenn das Objekt lohnt.)

    ----------------

    -Es ist sehr wichtig, nach der Aufsuche und der Übersichtsbeobachtung auch mit verschiedenen Vergrößerungen zu beobachten. Zwischen 7 mm AP (Austrittspupille) und 0,7 mm AP liegt der für das mechschliche Auge gut nutzbare Bereich und selbst bei Galaxien kann der Sweetspot, also der beste, detailreichste Anblick durchaus zwischen 4 und 1 mm AP liegen. Das liegt an den unterschiedlichsten äußeren Bedingungen genau so wie es in den individuellen Unterschieden im Visus unterschiedlicher Menschen begründet ist.


    -Filter helfen nicht bis sehr wenig, außer man hat es speziell auf erkennbare Emissionsgebiete im O II und O III Bereich abgesehen, die man hervorheben kann, wobei man die GX, als "Kontinuumstrahler" allerdings schwächt.


    (2 wichtige Punkte nachträglich eingefügt).

    --------


    Die platte Antwort auf die Frage könnte abschließend sein, ab 6 Zoll geht es los, aber "bigger is better".

    Wenn ich jetzt mal die alte Zeichnung mit dem 8-Zöller hier einfüge

    Whirlpool_int.jpg


    und dann eine neuere Zeichnung, die den Eindruck an einem 16-Zöller wiedergibt, ist das auf den ersten Blick auch zu bestätigen.


    Whirlpool_rund_gro_LP.jpg


    Die Himmelsqualität war hier im Mai 2010, bis auf die nochmals deutlich bessere Transparenz, nur unwesentlich schlechter war als vor zwei Jahren auf La Palma. Neben der doppelten Öffnung spielen aber auch Beobachtungserfahrung und die Weiterentwicklung der Zeichentechnik eine große Rolle.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Edited 3 times, last by Cateye: Reechtschreibung ().

  • Gute Zusammenfassung von Günther.


    Eine Anmerkung habe ich noch, und zwar zum Rotlicht, meine Beobachtungen die ich so mache, wenn ich ab und an mit anderen Leuten beobachte.


    Selbst Rotlichtleuchten sind nicht immer wirklich rot

    ...und auch manchmal sehr hell...

    Meine Beobachtungen bei anderen Leuten:


    Zu helle Rotlichtstirnlampe und weißer Tubus:

    Das habe ich schon oft gesehen, das mit der eingeschalteten Rotlichtlampe an einem weißen Teleskoptubus beobachtet wird. Obwohl ich ein paar Meter weiter weg beobachte, fühle ich mich davon geblendet.


    "Rotlicht" überall am Teleskop:

    Rotlicht an der Rockerbox, irgendwo am Tubus. Mehr Disko als dunkler Beobachtungsort.


    Licht der Powerstationen:

    Der Bediengerät der GoTo Montierung ist auf rot eingestellt, die Powerstation daneben leuchtet aber munter in allen Farben vor sich hin. Die Kapazität der Powerstation könnte ich ein paar Meter daneben immer noch ablesen.


    "Rotlicht" zum Kartenlesen, oder gleich das Handy mit Stellarium:

    Das wird dann ohnehin nichts mit der Dunkeladaption der Augen.


    Nur mal so meine Gedanken dazu.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

  • Hi zusammen


    Da hier schon sehr vieles geschrieben wurde (und auch gut zusammengefasst), möchte ich hier einfach nur ein paar kleine Zeichnungen mit 8" dranhängen. Messier 51 hab ich leider nicht gezeichnet, weiß aber noch, dass ich die Spiralarme unter dem dunklen Himmel des Schwarzwalds sehen konnte.


    Und ja, eine höhere Vergrößerung bringt die Arme oftmals besser heraus als eine geringe V.


    So, genug geschwätzt :zipper_mouth_face: , hier die Zeichnungen:


    m033n.jpg


    m066n.jpg


    m082n.jpg


    m101n.jpg


    n2403n.jpg


    CS, Christian :star:

  • Hallo,

    Rotlicht an der Rockerbox, irgendwo am Tubus. Mehr Disko als dunkler Beobachtungsort.

    geht mir auch so; viele Rotlichtlampen sind für meinen Geschmack deutlich zu hell.


    Die Lampe an dem Powertank von Celestron bleibt bei mir gleich ganz aus (und der Deckel kommt nach dem Einschalten wieder drauf, weil die Leuchten für den Akkustand blau sind!) und meine Stirnlampe nutze ich im Wesentlichen zum Aufbauen (ist halt praktisch, die Hände frei zu haben). Zum Kartenlesen verwende ich generell meine dimmbare Rotlichtlampe; bei dieser habe ich das Gefühl, dass ich die Intensität auf ein gesundes Maß herunterregeln kann. Und das Smartphone bleibt in der Tasche, sobald ich aufgebaut habe.


    Wofür ich aktuell noch keine Lösung habe, ist die Handsteuerbox meiner neuen AVX. Ich habe das Display zwar auf die niedrigste Helligkeitsstufe eingestellt; trotzdem finde ich die Helligkeit manchmal "to much". Ich überlege, ob ich noch irgendeine Folie drüberkleben kann. :/


    Viele Grüße und CS,

    Klaus

  • Hallo nochmal,


    da waren noch einige gute Hinweise dabei, also habe ich mir erlaubt, meiner Zusammenfassung im Beitrag #28


    diese beiden Punkte:


    ----------------


    -Es ist sehr wichtig, nach der Aufsuche und der Übersichtsbeobachtung auch mit verschiedenen Vergrößerungen zu beobachten. Zwischen 7 mm AP (Austrittspupille) und 0,7 mm AP liegt der für das meschcnliche Auge gut nutzbare Bereich und selbst bei Galaxien kann der Sweetspot, also der beste, detailreichste Anblick durchaus zwischen 4 und 1 mm AP liegen. Das liegt an den unterschiedlichsten äußeren Bedingungen genau so wie es in den individuellen Unterschieden im Visus unterschiedlicher Menschen begründet ist.


    -Filter helfen nicht bis sehr wenig, außer man hat es speziell auf erkennbare Emmissionsgebiete im O II und O III Bereich abgesehen, die man hervorheben kann, wobei man die GX, als "Kontinuumstrahler" allerdings schwächt.


    (2 wichtige Punkte nachträglich eingefügt).

    --------


    hinzuzufügen.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Edited once, last by Cateye: Rechtschreibung ().

  • Hallo,


    geht mir auch so; viele Rotlichtlampen sind für meinen Geschmack deutlich zu hell.

    Vor allem sind so einige Rotlichtlampen keine echten Rotlichtlampen, sondern solche, die eine weiße LED haben und davor nur eine rote Abdeckung haben.

    Ich benutze dieses Rotlichtlampen: Rotlichtlampen. Diese lassen sich sehr weit herunter dimmen und haben echte rote LEDs.


    ob ich noch irgendeine Folie drüberkleben kann

    Es gibt rote Klebefolien. Ich selbst hatte allerdings noch keine in der Hand und damit keine Erfahrung.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

  • Hallo Gerd,


    wo gibt es denn diese Starlights zu kaufen? Ich quäl mich auch schon ein Jahrzehnt mit meiner Celestron Rotlichtlampe herum. Wackelkontakt, Dimmung sehr nichtlinear etc.


    Danke und CS,

    Walter

  • Hallo,

    ja den "Frustfaktor" beim Galaxienschauen kenne ich auch zu genüge:

    Hatte in meiner Sternwarte von 6" auf 8" hochgerüstet und war erstaunt wie viel mehr Details das gebracht hat - wollte dann ein richtig "großes Rohr" und hab mir mein 14" selber geschliffen. Hatte die Hoffnung die Galaxien dann richtig gut zu sehen - war etwas enttäuscht, Galaxien bleiben meist milchige Flecken - ganz selten dass der Himmel mal dunkel und klar genug ist um etwas Details zu erkennen.

    Inzwischen schaue ich lieber Kugelsternhaufen - da sind die 14" jedes mal ein "Augenöffner" ....

    Gruß, Martin

  • Hallo..Müller..

    Dein Standort ist ja nördlich München, wenn auch schon ein Stück.

    Aber als Landshuter weiß ich um die große Reichweite der Lichtglocke von München und Flughafen.

    Es wäre für Dich mal interessant an den Alpenrand zu fahren und zwar in einer herbstlichen Inversionslage mit Hochnebel bis 800 m und meist sehr klarem Himmel darüber.

    Es ist dann oberhalb der Nebeldecke auch deutlich wärmer.

    In so einem Fall wären die Licht glocken fast weg und Du könntest das Teleskop mal ausreizen.

    Ich durfte heuer (noch ohne Nebel) auf dem Almberg erleben was unter wirklich gutem Himmel so geht.

    Felix

  • Hallo,


    ich kann nun auch mal Erfolg vermelden bei M33 im f/6 8-Zöller unter Bortle 4.

    Wie schon im OdM-Thread geschrieben, war ein hoher Stand der Knackpunkt.

    So konnte ich gestern Nacht so gegen viertel/halb 12 die zwei Hauptarme herrauskitzeln. Nötig war dafür mein 9.5mm Plössl und Wackeln am Tubus, aber selbst dann waren sie nur sehr schwach und auch nur nahe des Kerns zu sehen. Aber schwach ist halt nicht nichts, ergo bin ich zufrieden.

    NGC 604 war super easy zu sehen. OIII Filter war nicht notwendig.


    Gruß,

    Peter

  • Hallo MuellerC,


    es stellt sich da doch eher, jedenfalls m. E., die Frage welche Montierung Du benutzt, um die Spiralarme einer Galaxie zu sehen. Die Nachführung dürfte hier viel ausschlaggebender sein als das Teleskop.


    Gruß,


    Samuel

    Paranoia ist ein Zustand, welcher der Realität noch am nächsten ist.


    Aus -Four past midnight- von Stephen King

  • MuellerC,


    okay, Erklärungsversuch. Das Teleskop sammelt nur Licht, aber um genug Licht zu sammeln, damit Dein Galaxie-Foto etwas wird, benötigst Du Zeit. Und da bist du auf die Montierung angewiesen, die selbige Galaxie verfolgt, damit dein Teleskop auch genügend Licht sammelt. Ist hier die Montierung ungenau, und wir reden über minimalste Abweichungen, dann hast du keine Galaxie auf dem Bild sondern einen Lichtschwamm oder ein Ei.


    ;)


    Gruß,


    Samuel

    Paranoia ist ein Zustand, welcher der Realität noch am nächsten ist.


    Aus -Four past midnight- von Stephen King

  • Am M51 sehe ich im 10-Zöller deutlich Spiralarm(e) und an der Andromeda-Galaxie deutliche Struktur. Auf- und angelöste Kugelsternhaufen unserer Umgegbung. Strukturen bei großen planetarischen Nebeln.

    Grüße

    Dietrich

  • Der WESENTLICHE Faktor bei Galaxien ist die Himmelshelligkeit ! Du solltest mit LPM den DUNKELSTEN Himmel suchen, der Dir mit vertretbarem Aufwand zugänglich ist. Dunkler Himmel macht - was ja unmittelbar einsichtig ist - den Kontrast für schwache Details (Spiralarem u.ä.) grösser. Passabler Galaxienhimmel liegt bei 21.2, besser ist aber 21.4 mag/sq.arcsec oder noch besser. Man sollte bedenken, dass 0.1mag 10% in der Photonenzahl entspricht !


    Die Teleskopgrösse ist weit weniger entscheidend, aber 8-10" sind eine Grösse ab der auch Galaxien Spass machen, guten Himmel immer vorausgesetzt. In 20" sieht man an nahen Galaxien schon sehr gut die Details (aber siehe unten: Beobachtungserfahrung !!!). Wie auf Fotos ist es auch in 20" nicht.


    Entgegen landläufiger Meinung tut auch höhere Vergrösserung der Wahrnemung von GX Details gut, aber dazu wird eben bald dann die Öffnung zum limitierenden Faktor.


    Ausserdem ist auch die Beobachtungserfahrung und die Leidensfähigkeit eines Beobachters bei GX entscheidend. Wer erwartet, DSOs visuell wie Fotos zu sehen muss SEHR grosse Öffnungen haben (40"+). Die Alternative wäre dann vielleicht eher fotografisch zu arbeiten. Zu visuellem DSO gehört die 'Arbeit am Objekt' aber ganz einfach dazu !


    Gruss, Peter

  • Hallo Sternfreund MuellerC,


    das Statement "Super, 21.35 erreiche ich mit sehr niedrigem Aufwand."

    verstehe ich nicht richtig. Wie ist das gemeint?


    Ansonsten ein langer Thread mit vielen guten und meist auf eigener

    Erfahrung der Verfasser basierenden Beitraegen.

    Ausreichende Lichtstaerke des Teleskops und dunkler Himmel... OK!


    Wirklich entscheident sind die wahrnehmbaren Helligkeitsunter-

    schiede eines Objekts, also der Kontrast:


    a) zum Auffinden relativ zu seiner Umgebung.

    Hier kann eine SQM-Messung helfen.

    Selbst schaetze ich das lieber nach der Fst (faintest star) -

    Methode = schwaechster, im Zielgebiet mit blossem Auge noch

    erkennbarer Stern.


    b) im/am Objekt selbst. Dazu muessen sowohl das Seeing und

    insbesondere die atmosphaerische Transparenz(!) stimmen.

    > Das Bild soll dies erlaeutern.


    Einwandfreie Kollimation der eingesetzten Optik vorausgesetzt.


    Diese Parameter entscheiden ueber 'Lust oder Frust'


    wuensche viel Erfolg, CS

    Steve


  • das Statement "Super, 21.35 erreiche ich mit sehr niedrigem Aufwand."

    verstehe ich nicht richtig. Wie ist das gemeint?

    Auf der LightPolutionMap gibt es Orte mit 21.35, die nicht weit von meinem Wohnort entfernt und schnell erreichbar sind.


    Selbst schaetze ich das lieber nach der Fst (faintest star) -

    Methode = schwaechster, im Zielgebiet mit blossem Auge noch

    erkennbarer Stern.

    interessante Methode, das werde ich mir ansehen

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