Kann man einen f/2.8 Newton regelmässig ohne Justage transportieren?

Hallo, ich war mal Besitzer des Hypergraphen (Kopie des Takahashi Epsilon im weitesten Sinne).

Ich war leider überhaupt nicht zufrieden. Die Mechanik ist nicht gut. Sie kommt mit dem extremen Öffnungsverhältnis nicht gut zurecht - den Newton zu justieren war der größte Krampf. Selbst während des Schwenks zu dem gewünschten Objekt hatte ich manchmal eine Verschiebung der Justage beobachtet. Danach durfte ich noch mal ran. Wenn er justiert war, lieferte er gute Bilder und machte Spaß. Aber dahin zu kommen war doof.

Kann auch sein, dass ich zu doof war, das Gerät zu bedienen. Ich kann die Sharpstar Hypergraphen aufgrund der beschriebenen Umstände nicht empfehlen - mir kam die Mechanik zu schlecht für die Specs des Gerätes vor.

Ich kann Dir da leider auch nicht helfen, aber da das Stichwort Hypergraph fiel....

Es gibt ein frisches YT von Daniel Nimmervoll, der mit der mechanischen Qualität seines Hypergraph auch nicht zufrieden ist.

Wird irgendwann erwähnt.

Grüße

Hartmut

Zitat von Sebastian x

NACH der Justage justiert

Wie gesagt, bei mir im Einsatz nach Schwenk durch Montierung dejustiert.

Hatte ich geschrieben.

Frage genug beantwortet?

Hallo Sebastian,

obwohl ich das Gerät nicht kenne .... Nein.

Eine Feinjustage ist selbst bei meinem f/4,5 immer notwendig. Das sind aber auch nur 3 min.

Bei Deep-Sky hat man evtl. etwas mehr Luft.

VG ralf

PS: ich verstehe übrigen den Run auf die f/2,8 Systeme nicht. Da fallen genau so viele Photonen durch wenn es f/4 oder f/5 wäre.

Zitat von 03sec

ich verstehe übrigen den Run auf die f/2,8 Systeme nicht.

Eine Interessante Überlegung, Ich schätze: reines Marketing, höher schneller weiter. Die Probleme, die man sich mit solchen Geräten ins Haus holt, werden oftmals unterschätzt. Tilt, Fokus, Justage, Abstand zum Korrektor, all das muss bei so einem extremen Öffnungsverhältnis mega genau passen, da gibt es keinen Spielraum für selbst kleine Fehler. Da gibt es haufenweise Beiträge, in denen die Leute verzweifeln.

Und was gewinnt man? Die weitläufigen größten Objekte kann man in einer Nacht ohne Mosaik durch belichten. Die kann man aber auch mehr oder weniger an zwei Händen abzählen. Für alles andere hat man dann in der Regel zu wenig Brennweite. Zeitdruck hat man in der Regel nicht.

Für mich persönlich macht so ein Gerät nur für Reisen wirklich Sinn, dort sind meiner Meinung nach alle Kriterien für den Bedarf nach einer so schnellen und kurzen Optik erfüllt:

1. Ich habe wenig Zeit / fliege bald wieder heim

2. Die Optik muss kompakt, leicht und mobil sein

3. Ich möchte wo auch immer ich bin mit der begrenzten Zeit natürlich nur die "Knaller" ablichten und das sind eben meist die großen Objekte

Ich selbst bin ja auch in diese Marketing Falle getappt und konnte erst mit mehr Erfahrung rationale Überlegungen zur Anschaffung eines solchen Gerätes anstellen. Ich hatte das Gerät und wenn man es nur schief angeschaut hat, war es dejustiert.

Hallo Sebastian,

Die Faktoren, wie z.B.:

• Temperatur
• Feuchtigkeit
• Art des Transports bzw. Aufbaus
• ….

Beeinflussen das optische System Newton. Jede mechanische Komponente weist ein Maß an Bewegungsfreiheit, z.B. soll der Hauptspiegel nicht eingeklemmt sein (hält vermutlich länger den Spiegel in Position, ruiniert u.U. aber die optische Qualität)

Der 14 Zoll F4,45 Newton meiner Sternwarte wird nicht bewegt und erfordert - aus welchen Gründen auch immer - sporadisch eine Kollimation.

Der 24 Zoll F3 Dobson wird immer identisch zusammengebaut - aber bei diesem schnellem System ist eine Kontrolle und minimale Korrektur unerlässlich. Sobald die Justage nicht stimmt, gibt´s u.U. wunderbar verzogene Sterne.

Zitat von Sebastian x

Kann man einen f/2.8 Newton regelmässig ohne Justage transportieren?

Ich denke, Deine Frage ist kann so gar nicht beantwortet werden. Du möchtest das Optimum der optischen Qualität am Teleskop in Anspruch nehmen - ohne Kontrolle? Das kann Dir bei F2.8 schon eine ganze Nacht kosten.

Die Frage finde ich interessant und vielleicht startest Du ja ein Experiment über einen gewissen Zeitraum und einer gewissen Anzahl an mobilen Einsätzen ohne Justage und berichtest uns - da wäre ich schon sehr neugierig, wie Dein Resultat ausfallen wird.

Viele Grüße

René

Zitat von 03sec

PS: ich verstehe übrigen den Run auf die f/2,8 Systeme nicht. Da fallen genau so viele Photonen durch wenn es f/4 oder f/5 wäre

Hallo Ralf,

das ist richtig - so lange man bei APS-C bleibt, kann man genausogut einen längeren, gutmütigeren Newton mit Vollformat kombinieren.

Spannend würde es bei f/2.8 und Vollformat, wobei ich nicht weiß, ob das noch vernünftig funktioniert.

Herzliche Grüße, Holger

Zitat von 03sec

PS: ich verstehe übrigen den Run auf die f/2,8 Systeme nicht. Da fallen genau so viele Photonen durch wenn es f/4 oder f/5 wäre.

Na ja, für flächige Objekte gilt halt- für ein Bild mit f/2,8 und 1min Belichtungszeit erfordert ein f/4 eben 2min und ein f/5,6 schon 4min, um das gleiche Ergebnis zu erreichen. Das hat auch mit APS-C oder Vollformat nichts zu tun, es ist schlichtweg der Vorteil der "schnellen" Optik und ergibt sich aus Blendenwerte und Verschlusszeiten

Zur gestellten Frage, ohne Justage nach Transport oder auch nujr Auf- und Abbau dürfte eine so schnelle Optik kaum zu perfekten Ergebnissen führen.

Hallo Stefan,

natürlich hat es mit der Sensorgröße zu tun. Die gesamte aufgenommene Lichtmenge bemisst sich aus Teleskopdurchmesser mal Feldgröße am Himmel. Bei gleicher Öffnung liefert ein langsameres System mit entsprechend größerem Sensor und entsprechend größeren Pixeln bei gleicher Belichtungszeit das gleiche Ergebnis, auch wenn die Pixel mit der größeren Kapazität dann noch nicht voll sind.

Um's zu verdeutlichen: Vollformat mit 50mm f/1.8 macht die gleichen Bilder (bezüglich Bildausschnitt, Rauschen und Tiefenschärfe) wie APS-C mit 35mm f/1.2 (bei gleicher Belichtungszeit)

Herzliche Grüße

Holger

Zitat von stefan-h

Na ja, für flächige Objekte gilt halt- für ein Bild mit f/2,8 und 1min Belichtungszeit erfordert ein f/4 eben 2min und ein f/5,6 schon 4min

... so steht es in der Werbung und wäre aus meiner Sicht ein Fall für den Verbraucherschutz.

In der Tageslichtfotografie gilt das. Hier geht es um Helligkeit. In der Astrofotografie geht es um Tiefe. Hier gilt 4-fache Helligkeit = doppelte Tiefe. (nicht 4-fache)

VG ralf

Zitat von Cleo

Bei gleicher Öffnung liefert ein langsameres System mit entsprechend größerem Sensor....

Tja, das Teil wird für Vollformat beworben, mit welchem noch größeren Sensor willst du denn dann mit der langsameren Optik arbeiten?

Zitat von 03sec

... so steht es in der Werbung und wäre aus meiner Sicht ein Fall für den Verbraucherschutz

Nö, das ist nur geltende Physik und die gilt für den Zusamenhang Blende und Belichtungszeit unabhängig von der Tageszeit, solang es nicht um Punktlichtquellen geht

Zitat von stefan-h

Tja, das Teil wird für Vollformat beworben, mit welchem noch größeren Sensor willst du denn dann mit der langsameren Optik arbeiten?

Hi Stefan,

genau das meine ich - wenn das mit Vollformat vernünftig funktioniert, ist es spannend.

Wenn es wegen Vignettierung, Abbildungsqualität etc. eh keinen Sinn hat, kann man genausogut die langsamere Optik mit größerem Sensor wählen und ist (außer bezüglich Kompaktheit) vermutlich besser dran.

Herzliche Grüße

Holger

Zitat von stefan-h

Nö, das ist nur geltende Physik und die gilt für den Zusamenhang Blende und Belichtungszeit unabhängig von der Tageszeit, solang es nicht um Punktlichtquellen geht

... die geltende Physik besagt, dass das Rauschen sich halbiert, wenn du 4-mal so lange belichtest.(also 4-mal so viele Photonen hast)

"Blende und Belichtungszeit" aus der Tageslichtfotografie kann nicht einfach auf Astrofotos übertragen werden. Wenn du die Blende deines Teleobjektivs aufmachst, dann fallen real mehr Photonen ein. Bei einem 8 Zoll f/5 oder 8 Zoll f/2,8 fallen aber gleich viele Photonen rein.

Warum belichtet Hubble bei f/25 ? Und warum kann ich mit meinem Handy (f/1,2 ) nicht tolle und tiefe Milchstraßenbilder machen?

VG ralf

Zitat von Cleo

Wenn es wegen Vignettierung, Abbildungsqualität etc. eh keinen Sinn hat, kann man genausogut die langsamere Optik mit größerem Sensor wählen

Und wenn es nur mit APS-C funktioniert und die langsamere Optik auch nur für APS-C ausgelegt, ist, dann gilt nach wie vor die Physik bezüglich der Blende. Klar kannst du einen Chip mit größeren Pixeln nehmen, so wie man früher eben einen anderen Film wählte und digital kannst du auch an der ISO-Einstellung drehen.

Grundsätzlich gilt aber, bei gleicher Kamera und gleicher ISO-Einstellung bestimmt die Blende die Belichtungszeit

Zitat von 03sec

Bei einem 8 Zoll f/5 oder 8 Zoll f/2,8 fallen aber gleich viele Photonen rein.

Stimmt, aber die Brennweite ist unterschiedlich und damit verteilt der f/5 die reinfallenden Photonen auf eine viel größere Fläche und damit sind wir wieder bei der geltenden Physik.

Ein Zahlenbeispiel:

f/2,8 zu f/5,6, das sind 2 Blenden an Helligkeit, das Licht wird gebündelt = 4-fache Lichtmenge pro Pixel bei 2,8.

4-fache Lichtmenge = halbes Rauschen. (PhysiK)

Also 2 Blenden = 4-mal so hell, aber nur doppelt so gut.

Dasselbe könnte man (mit Abstrichen) auch mit Binning erreichen.

Zitat von stefan-h

so wie man früher eben einen anderen Film wählte und digital kannst du auch an der ISO-Einstellung drehen.

ups ... da hast du etwas falsch verstanden. ISO ist eine Verstärkung, keine Empfindlichkeitsänderung.

Aber ich muss die Welt nicht retten, ich arbeite auch bei f/3,3 und habe entsprechende Gründe. Ein f/2,8 System hat sicher viele Vorteile, aber man braucht eben nicht 1/4 der Belichtungszeit im Vergleich zu einem f/5,6 System, sondern die Hälfte um zu einer gleich guten Tiefe zu gelangen.

Wie gesagt, in vielen Werbetexten wird das (z.B. bei Reducern) falsch angegeben.

Oder, es wird geschickterweise von "Helligkeit" gesprochen, dann stimmt es wieder und der Leser macht den Fehler Helligkeit und Tiefe gleichzusetzen.

VG ralf

Bevor das jetzt hier ausufert: Es geht um die Justagestabilität eines sehr schnellen Gerätes. Eine Kontrolle am Stern ist immer notwendig und kostet einmal vor- und einmal zurückdrehen. Wird das Sternchen zu einem kleinen Ring, ist alles ok. Wird es das nicht, so muss man nachjustieren / feinjustieren. Dazu braucht man i.d.R. nur den HS und die 3 Schrauben. Wie gesagt, das sind 3 Minuten.

VG ralf

Hallo

Das hängt nur von der Stabilität ab, beim Takahashi geht das,

Bei meinem Selbstbau auch.

Was ihr geschrieben steht, beim Schwenk schon denunziert, geht gar nicht

Beim Tak ist die Sinne wohl mit fetten Gußstreben, der Tubus muss auch stabiel sein,

Den HS habe ich auf drei Punkten mit dreilagig Outdor Montageband geklebt,

Das würde man vieleicht noch hinbekommen wenn der Rest robust ist.

Aber bei so teurem Gerät dran umbauen ist wohl auch nicht normal.

Was ist mit einem Boren Simon...F/4 mit Asa Reducer?

Gruß Frank

Hallo Zusammen,

ich denke auch, dass man so ein Sensibelchen von Teleskop nach einem Transport auf jeden Fall justieren muss, egal wie vorsichtig man ist. Aber die Frage rein theoretisch zu stellen, wie lange sein Teleskop die Justage behält, finde ich irgendwie unsinnig. Wenn man das Gerät aufgebaut hat, muss man doch nur einen Laser in de OAZ schieben, um kurz nachzuschauen, ob er dejustiert ist. Und entweder justiert man ihn dann oder lässt es, wenn man kein Lust hat oder es nicht braucht.

Die nachfolgende Diskussion finde ich übriges spannender als die Ursprungsfrage

VG, Micha

Servus Ralf,

Zitat von 03sec

ups ... da hast du etwas falsch verstanden. ISO ist eine Verstärkung, keine Empfindlichkeitsänderung.

Nix falsch verstanden- ob früher für Filme ASA oder heute ISO, es gilt für beides, ASA/ISO 100 auf 200 erhöhen ist bei gleicher Blende eben die halbe Belichtungszeit nötig, bei gleicher Zeit würde f/5,6 zum Ergebnis von f/2,8 führen

Digital wird das Signal verstärkt, früher war es die Filmempfindlichkeit durch größeres Korn bei höherem ASA-Wert. Genau genommen könnte man das größere Korn als analoges Binnig betrachten

Zur Frage von Sebastian noch zu erwähnen, bei f/2,8 wird sich jede geringfügige Verkippung sehr heftig auswirken und auch den korrekten Fokus treffen ist bei dem schnellen Öffnungsverhältnis wichtig. Wenn sich also während einer Aufnahmeserie etwas im Tubus geringfügig verlagert oder sich durch thermischen Einfluss der Fokus verschiebt, dann wird das auch die Bildqualität deutlich beeinflussen

einfach mit Laser ist es meist nicht ausreichend,

Da muss schon noch am Stern, wenn noch verkippung dazu kommt weiß man nicht wo man anfangen soll.

Wenn du Justage nicht mal einen Schwenk a7f der Montierung übersteht kann man es vergesse.

Gruß Frank

Zitat von stefan-h

ASA/ISO 100 auf 200 erhöhen ist bei gleicher Blende eben die halbe Belichtungszeit nötig

... sorry Stefan, nein. (in der Tageslichtfotografie ja)

Es gibt gewisse Gründe, warum man ist der Astrofotografie mit hohen ISO-Werten arbeitet. Eine Empfindlichkeitssteigerung ist das allerdings nicht und selbstverständlich halbiert sich die Belichtungszeit nicht, wenn du die doppelte ISO verwendest. Das Bild wird zwar doppelt so hell dargestellt und rauscht deshalb mehr, die Tiefe bleibt aber gleich. (bis auf kleinere Effekte wie Ausleserauschen etc.)

VG ralf

Zitat von elythomaslumber

Ich kann Dir da leider auch nicht helfen, aber da das Stichwort Hypergraph fiel....

Es gibt ein frisches YT von Daniel Nimmervoll, der mit der mechanischen Qualität seines Hypergraph auch nicht zufrieden ist.

Wird irgendwann erwähnt.

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Grüße

Hartmut

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Hallo Hartmut,

es gibt immer Optimierungsmöglichkeiten. Ich habe zwei Videos von Daniel Nimmervoll gesehen und im ersten Video erwähnt er, dass die Justage nach dem Zusenden immer noch erhalten war (siehe 6" SharpStar (TS) Hypergraph 420mm f/2.8 - 15028 HNT - First Light und erster Eindruck). Auch das zweite Video hört sich relativ positiv an. Er hat alles zerlegt und dann mit seinen Justagehilfen den Hypergraph justiert. Gut, das wirkt und ist aufwendiger wie bei meinem 6" f/8, aber das ist zu erwarten.

Servus,

Roland

Zitat von 03sec

PS: ich verstehe übrigen den Run auf die f/2,8 Systeme nicht. Da fallen genau so viele Photonen durch wenn es f/4 oder f/5 wäre.

Die Aussage wäre auch bei f/8 und langsameren Öffnungsverhältnissen richtig. Wenn die optische Abbildung bei f/2,8 noch gut wäre/ist und man die Justage gut in Griff hat und man auf etwas Vergrößerung verzichten kann, dann wäre f/2,8 und die damit verbundene kürzere Belichtungszeit und das größere mögliche Gesichtsfeld durchaus verlockend.

Da ich hauptsächlich visuell unterwegs bin und gelegentlich Mond und Planeten filme, ist für mich f/2,8 aktuell nicht interessant. Meine Newton Teleskope mit 114 mm und 152 mm Öffnung haben f/8. (Nachtrag: Vermutlich würde ich persönlich aber auch bei Deepsky eher mit unproblematischeren klassischen Öffnungsverhältnissen zwischen f/4 und f/6 anfangen.)

Servus,

Roland

Bei sehr "schnellen" Spiegeloptiken wäre ich vorsichtig. Die sind bei weitem nicht so "hell" wie das Öffnungsverhältnis suggeriert, denn um das einzufangen, braucht es einen vergleichsweise sehr großen Fangspiegel, der wieder einiges vom vermeintlichen "Lichtgewinn" schluckt. Bei Brennweiten bis 600mm sind kleine (Foto)Apos und ED-Teleobjektive unproblematischer. Sehr "schnelle" Spiegel sind auch deutlich empfindlicher auf Fehljustierungen, schnell handelt man sich da Koma ein, wenn nicht alles exakt sitzt. Das denke ich, war das was Drehn in seinem Fall meinte. Schon eine Lageänderung, die beim f4-Newton weniger problematisch ist, wirkt sich bei f3 und schneller schon sichtbar aus.