Spiegelqualität: Was lässt sich alles aus dem Messprotokoll von Wolfgang Rohr herauslesen?

Hallo Dominik,

ich fang mal an, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Alle sogenannten Zernikes die nichts mit der Spiegeloberfläche zu tun haben (Tilt, Defocus, Coma) zu deaktivieren ist Standard. Hingegen Astigmatismus zu deaktivieren ist Quatsch und macht deinen Prüfbericht eigentlich wertlos.

Selbst wenn bekannt ist, das der Spiegel keinen Asti hat (wovon ich ausgehe), warum dann deaktivieren?

Vermutlich da Hr. Rohr mit einem Bath gemessen hat, das selbst, durch den Abstand der Laserstrahlen, Asti verursacht. Das mittelt man normal, aufwendig durch Drehen des Spiegels und Rückdrehen der Interferogramme, wieder raus.

Ein leicht unterkorrigierter Spiegel ist gut. Spiegel kühlen vom Rand her aus, das „zieht“ sich dann also hin, platt gesagt.

Grüße,

Alex

Hallo Dominik,

interessant sind die original Interferogramme. Diese kann man mit DFT Fringe oder Openfringe auswerten. Kritisch ist hier, dass der Asti erster Ordnung deaktiviert ist und dieser Fehler nicht in die Auswertung eingeht. Gerade bei grossen Spiegeln ist das mitunter aber ein wesentlicher Restfehler nach der Korrektur und sollte beachtet werden. Ob man dann diesen oder jenen Fehler im Okular noch sieht und als praxisrelevant erachtet ist eine andere Frage auch mit Blick auf die Spiegelgrösse und Seeing.

Schöne Grüße

Gerhard

Hallo

Es sind nicht alle Zernikes und deren Werte sichtbar

Asi komplett abgezogen. Vieleicht weil Meßstand Asti nicht rausgerechnet mehrfach mit gedreht gemessen (egal, siehst kein haste keinen) aber schon Schlamperei?

3Wave je Fringe stehe ich aber auf dem Schlauch.

Der hochstehende Rand passt weil schneller auskühlschrumpft vermutlich prima

Mit allen Zernikes und den dazugehörigen Werten könnte man das super nachanalysieren,

Dann ist das Interferogramm aussagefähig, so ist es Vertrauenssache?

Es ist aber auch oben mit grünem Laser ein anderes Foto wie unten das mit Loch in der Mitte offenbar in Autokollimation gemacht wurde, so hat sich schon die Möglichkeit von Mitteln etwas ergeben was leider gar nicht mehr dokumentiert ist.

Gruß Frank

Dem bereits gesagten stimme ich zu und kann noch ergänzen:

Die Berechnung des Strehlwertes aus dem geometrisch gemitteltem Fehler (Root Mean Square =RMS) erfolgt nach folgender Gleichung:

Strehl = e^-(2*pi*RMS)² mit RMS in Lambda

Dabei ist die Messung des RMS mittels Laser Interferometer abhängig von der Wellenlänge.

Der Strehl ist im Roten (größere Wellenlänge) höher als im Grünen (kürzere Wellenlänge). Aus dem unteren Protokoll mit Strehl(rot)= 0,92 und RMS(rot) = 0,047 Lambda kann man den Strehl in grün umrechnen. Es ergibt sich für grün ein RMS = 650/532*0,047 = 0,057 Lambda und damit ein Strehl (grün) = 0,87. Das obere Protokoll mit dem grünem Laser zeigt jedoch einen höheren Strehl an als das untere mit dem roten Laser. Das passt nicht zusammen und muss an den unterschiedlichen Messmethoden und den damit verbundenen Messfehlern liegen.

Das erste Protokoll mit dem grünen Interferogramm zeigt stark gebogene Linien und keine Zentralabschattung. Das ist somit aus dem Krümmungsmittelpunkt = Radius Of Curvature = ROC aufgenommen, so wie es unter Notes auch steht: "RoC-Setup bei 532 nm wave".

Das untere Protokoll zeigt viel geradere Linien und eine Zentralbohrung. Das muss somit aus dem Brennpunkt gegen einen durchbohrten Planspiegel in Autokollimation aufgenommen sein, das "RoC-Setup bei 532 nm wave" in den Notes ist somit falsch.

Isoliert betrachtet halte ich die beiden Protokolle für nicht besonders belastbar. Zumindest bräuchte es weitere Angaben des Prüfers, insbesondere, warum der Astigmatismus als "abzugsfähig" betrachtet wird. Den älteren von uns sind die kreativen Messauswertungen von W. Rohr noch in guter Erinnerung.

Tester?

Alois Ortner...Mist Österreich

Kurt Schecckling...Mist macht nix für Geld

Alles was über Finanzierung geprüft ist ??? Bestechungsgeld hält eventuell dagegen

Belastbar ist alles nur mit Seriennummer auf dem Spiegel im Protokoll und mit kompletten Zernikes und erklärte Messverfahren.

Nur dann hat auch ein Gegengutachten Sinn.

Oder Vertrauen? Das ist aber keine physikalische Konstante

Gruß Frank

Zitat von AR_Nr2

Ich bitte also darum, solches billiges "Nachtreten" in Zukunft zu unterlassen.

Ausserdem bitte ich um Rückmeldung, ob dem User Stathis eine Verwarung erteilt wurde, oder nicht und warum (nicht).

den kannte Stathis deinem Profil nach vermutlich schon als du noch als Quark im Schaufenster standst, du Nummer du , ist vieleicht bisschen viel verlangen für einen MisterX

Schreib ihm ne PN

Oder versuch mal mit Stathis oder sieh wenigstens ein das du nicht mal weißt das du den Forumsmeister in seinem eigenem Forum angreift

Gruß Frank

Nunja,

manche indiskutablen Tatsachen sind auch nach Jahren noch nicht diskutierbar.

Die beiden Zettel passen nicht zusammen und Asti schaltet man nicht ab.

Punkt.

Gruß

Günther

Rohr war der einzige, der es schaffte, einen Strehl von 1,01 zu erzielen....aber selbstverständlich nur mit SEINEN Messungen für zahlende (und damit bestimmende) Kunden.

Noch Fragen?

Hallo

Na man muss aber mal sehen das der Kunde zufrieden mit dem Spiegel war,

Der Verkäufer auch und so alle glücklich, da bringt das rumstochern auch nichts und alle zu beruhigen war vielleicht auch da Vernümpftigste.

Das ist so wie dieses Polystrehlgequatsche beim Apo auf visuelles Sehen getrimmt....

Na HALLO ich mach Schmalbandfoto an den jeweiligen" sieht man eh nicht Enden" und will da Details

Ist immer die Frage wie genau muss es wofür sein

Gruß Frank

Zitat von AR_Nr2

Sowas kann man nur als "Deine Umgangsformen entsprechen nicht dem Standard unserer Community" einordnen . Das würde mit Sicherheit auch auf anderen Foren so gesehen werden.

Im Klartext: Es ist eine Verwarnung an den User "Stathis" fällig.

Moin,

für mich ein typischer Fall von "mal die Kirche im Dorf lassen".

Eine Verwarnung für eine Bemerkung mit leicht ironischem Unterton?

Ich persönlich mag hier keine perfide Verunglimpfung erkennen. Und auch sicher nichts, was eine Verwarnung rechtfertigen kann.

Gruß, Michael

PS. Und wenn man solche Forderungen stellt, dann sollte man wenigstens den Po in der Hose haben und seinen Namen nennen.

Im ersten Testbericht steht "Waves per Fringe = 3". Kennt jemand einen Testaufbau, bei dem 3 die richtige Einstellung wäre? Ich kenne keinen.

Gruß

Michael

Hallo

Na man kann ja das Foto vom 2. Test auswerten und wenn der Strehl über 0.85 ist kann man von ausgehen es beim Beobachten nicht zu sehen.

Wenn man aber zufrieden mit dem Spiegel beobachtet hat wüsste ich nicht warum...fürs Ego? Solls womöglich wer anders tuen den du auch nicht kennst?

Noch eine Einschätzung

Für so erste Sahne über alle Winkel genügt Focault

Gruß Frank

Zitat von FRANK21

Hallo

Na man muss aber mal sehen das der Kunde zufrieden mit dem Spiegel war,

Der Verkäufer auch und so alle glücklich, da bringt das rumstochern auch nichts und alle zu beruhigen war vielleicht auch da Vernümpftigste.

Das ist so wie dieses Polystrehlgequatsche beim Apo auf visuelles Sehen getrimmt....

Na HALLO ich mach Schmalbandfoto an den jeweiligen" sieht man eh nicht Enden" und will da Details

Ist immer die Frage wie genau muss es wofür sein

Gruß Frank

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Zitat von FRANK21

Hallo

Na man kann ja das Foto vom 2. Test auswerten und wenn der Strehl über 0.85 ist kann man von ausgehen es beim Beobachten nicht zu sehen.

Wenn man aber zufrieden mit dem Spiegel beobachtet hat wüsste ich nicht warum...fürs Ego? Solls womöglich wer anders tuen den du auch nicht kennst?

Noch eine Einschätzung

Für so erste Sahne über alle Winkel genügt Focault

Gruß Frank

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Sorry, bitte nicht so.

Sinn und Zweck solcher Zertifikate, ich sage zu dieser Machart schon immer Zettel, ist es dem Händler und letztlich dem Kunden der das bezahlt, die Sicherheit zu geben, für welche Qualität er mehr Geld in die Hand nimmt als für einen ungeprüften "Lotteriespiegel".

Der Käufer bezahlt das letztlich in gutem Glauben, auch wenn hier Einige wissen, dass eine stimmige, unabhängige, genaue Auswertung nicht für 50 oder 100 Euro zu machen ist.

Ich bin mit einem Spiegel zu dem es solche Zettel gibt auch sehr zufrieden.

Beim Erwerb des Teleskops habe ich dem Verkäufer, der mit Zertifikaten auf hohen 0,9er Strehl mit drei Nachkommastellen aufwartete gleich gesagt, dass mich diese Zettel nicht interessieren, sondern das Teleskop.

Ich habe es zu einem angemessenen Preis erwerben können, nachdem geklärt war, warum mich die Zettel nicht interessieren und offensichtlich niemand da war, der mehr bot als ich. Möglich auch, dass der Verkäufer Bedenken hatte, von einem anderen Käufer irgendwann mal auf die Zettel und die ausgewiesenen Werte festgenagelt zu werden.

Letztlich kann man ja als Beobachter an einem 16-Zöller mit einem mittleren 0,8er Strehl sehr zufrieden sein, wenn man kein Zertifikat auf deutlich besseren Strehl als 0,9 bezahlt und auch für den Top-Spiegel noch Top-Zuschlag.

Ich bin wirklich froh darüber, dass diese Strehlomanie, bei der Massenspeigel in Masse zur gehobenen Klasse "getestet" wurden, mit dem Wissensschub durch vermehrt und gut testende ATM-Leute und auch Leute wie z.B. Alois und Tommy, deutlich nachgelassen hat.

Gruß

Günther

Hallo AR_Nr2,

die vorgebrachte Kritik wurde hier und in A.de mit Wolfgang sachlich und mehrfach diskutiert. Nach meinem Kenntnistand konnte aber die vorgebrachte Krtik bzgl. Abzug von Asti nicht von ihm entkräftet werden. Sie ist nach wie vor berechtigt (bessern Wissens vorausgesetzt). Auch ich habe von den Beiträgen von Wolfgang wichtiges gelernt, so auch von anderen Usern und bin froh drum.

Andere Tester, die ihre Test mindestens genauso ausführlich begründeten sind z.B. Alois Ortner, Kurt Schreckling und noch einige andere.

Bei dem Messprotokoll ist mir noch aufgefallen, dass dort zweierlei Werte für den RoC ein und deselben Spiegels angegeben sind. Das die Hauptspiegel von Meade eine variable Brennweite haben

wäre mir neu und selbst dann würde ich mich auf einen Wert zunächst mal festlegen.

Die Messung eines Hauptspiegels ist zeitintensiv, vor allem dann wenn man mehrer Messungen in unsterschiedlichen Positionen machen muss. Dann verdoppelt, verdreifacht sich der zeitliche Aufwand schnell. Was für den engagierten ATM vielleicht keine Rolle spielt, mag bei einem Prüfer, der nicht beliebig viel Zeit investieren kann, eine Rolle spielen. Allein vielleicht vor diesem Hintergrund könnte ich mir denken, dass man den Asti z.B. per Sterntest qualitativ einschätzt und dann aus dieser subjektiven Einschätzung (reichlich Erfahrung vorausgesetzt) den Asti-Term n der Auswertung deaktviert. Da mag es auch noch eine Rolle spielen, wenn es im Kern nur darum geht in Erfahrung zu bringen, ob der Spiegel besser als beugungsbegrenzt ist; der Kunde das bekommen hat, was er in aller Regel bestellt hat. Eine saubere Messung ist dies meiner Meinung nicht, dennoch mag dieses Vorgehen im genannten Kontext vertretbar im Sinne won pragmatisch/wirtschaftlich sein. Eine N<chprüfung incl. Asti-Term und in verschiedenen Rotationen des oben genannten Spiegels, sollte nun keinen nennenswerten Astigmatismus aufdecken. Auch, wenn die oben dargestellen zwei IG aus dem RoC und sicher wohl in Autokollimation mit doppelter Genauigkeit nur schemenhaft zu erkennen sind, so habe ich gewisse Zeiifel, dass dieser Spiegel keinen Asti hat bzw. über 0,8 liegt. Und das wäre eben das Problem, wenn der Spiegel als beugungsbegrenzt beworben wurde. Hier spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob man diesen oder jenen Fehler im Okular noch sieht. Denn der Kunde hat dafür bezahlt und für die "Nachmessung" eventuell noch obendrein.

Schöne Grüße

Gerhard

Baldrianpersilschein

Die Chinaware ist über die Jahre auch deutlich konstantere Qualität

Ich habe auch einen Spiegel, der von Rohr geprüft und für sehr gut bewertet wurde.

Zitat

Danach weichen die Strehlzahlen in den beiden Spiegelpositionen nur noch um ca. 1% ab. Die wahre Strehlzahl wird sehr wahrscheinlich im Bereich von 0,90 bis 0,95 liegen. Der Haupt- Restfehler ist hier Astigmatismus. Ohne dem läge die Strehlzahl bei 0,99! Das könnte man als „besser geht nicht“ Qualität bezeichnen.

Die CC mit -0,98 bzw. -1,04 zeigt an, dass die Parabolisierung nahezu perfekt ist.

Den kompletten Faden und die komplette Messung und Beurteilung durch Kurt kann man hier nachlesen- RE: Planeten Newton

Schon damals war auch aus diesem Fall klar erkennbar, Hr. Rohr hat Messprotokolle erstellt, die nicht tatsächlich gänzlich korrekt waren.

Der Beitrag von AR_Nr2 mit seiner durchaus unverschämten Formulierung gegenüber Stathis ist nicht der erste Beitrag, in dem mir solche Äußerungen dieses Users aufgefallen sind

Gruß Stefan

Zitat von Ullrich

Rohr war der einzige, der es schaffte, einen Strehl von 1,01 zu erzielen....aber selbstverständlich nur mit SEINEN Messungen für zahlende (und damit bestimmende) Kunden.

Das ist einfach nur Unsinn.

Und wo sind die Beweise dafür?

Hallo Stefan und All

cool das du das mal so versucht hast,

aber du erklär ich dir eben was es Wert ist

das erstellte Protokoll, ja die Programme werfen es so aus ist für die Katz, glaub den bunten Plott und freu dich.

ein richtiges Protokoll hat mehrere Seiten, die automatisch erstellte sind eben immer so.

gibst du nur die gespeicherten Zernikes in ein Programm macht es die die Kurve den 3D Plot und kann auch Stern und selbst das Streifenbild zurückerrechnen.

>Das Streifenbild ist wie ein Fingerabdruck, du kannst deinen Spiegel Jahre später noch mal neu fotografieren auswerten kommt das Selbe raus.

Auch die unwichtigen Werte sind dabei wichtig, nimm den Perfekten Spiegel:

Tilt bestimmt die Anzahl Streifen

Defocus die Krümmung der Streifen

usw.

stimmen als alle Oberflächenrelevanten Zernikes und du gibst die nicht relevanten dazu bekämst du das selbe Streifenbild errechnet....na ja vorausgesetzt Aufstellasti und der gleichen hast du konstant

wenn dich sowas interessiert solltest du das mal machen, man kann die Zernikes der Auswertung auch von Hand schreiben, ergibt es das selbe Streifenbid war die Auswertung gut,

alles was abweicht, eine Zacke vom Staubkorn, Zernike 99.Ornung wird ganz sicher weggeglättet sein, dann bekommst du ein Gefühl dafür wieviel Nachkommastellen du glauben kannst.

Aber dem Vergleich des Fingerabdrucks kannst du vertrauen, den kannst du auch gegentesten lassen

Auch Abgasuntersuchung sind mehrere Seiten Zahlen, Opa Müller braucht aber besser nur einen grünen Haken und meinetwegen 96% Leistung

Gruß Frank

Grüßt Gott,

ich stolpere gerade über diesen für mich interessanten Thread, der noch die Frage

Was bedeutet "leicht unterkorrigierter Spiegel"?

vom TO offen lässt.

Ich hatte von Stathis zu meinem Beitrag über meine Spiegelqualität DIESE Antwort erhalten, worin er schrieb, dass mein dicker 18"er mit CC=-0,909 gemäß Messprotokoll eine 9%-ige Unterkorrektur hätte. Wäre das eine leichte Unterkorrektur im Sinne von Alex' Antwort hier

Zitat von astro_alex

Ein leicht unterkorrigierter Spiegel ist gut. Spiegel kühlen vom Rand her aus, das „zieht“ sich dann also hin, platt gesagt.

oder doch zu stark, um nachts ein Verziehen durch Abkühlen des Spiegels kompensieren zu können? Könnte eine leichte Unterkorrektur bei meinem "Dicken" überhaupt diesen erhofften Effekt zeigen?

Und zweite Frage: Was bedeutet "ein unterkorrigierter Spiegel" genau bzw. welchen "Fehler" hat der Hersteller praktisch beim Polieren gemacht, wenn er einen leicht unterkorrigierten Spiegel auf den Markt wirft - wo auf der Spiegeloberfläche hat er zu wenig/ zu viel abgetragen?

Vielen Dank vorab für Eure Antworten.

Beste Grüße

Micha

Hi Micha,

ein Parabolspiegel unterscheidet sich vom Kugelspiegel dadurch, dass er graduell vom Rand zur Mitte hin tiefer liegt als die Sphaere. Im Foucault-Zonentest ist dieser Schnittweitenunterschied durch r^2/R quantifiziert, wobei r der Zonenradius (Abstand zur Spiegelmitte) und R der Kruemmungsradius der optischen Oberflaeche ist. Wird der Wert unterschritten, ist der Spiegel eine unterkorrigierte Parabel bzw. eine Ellipse. Wird der Wert ueberschritten, wird der Spiegel zur ueberkorrigierten Parabel bzw. einer Hyperbel.

Frueher, als die Spiegelrohlinge recht dick waren und aus herkoemmlichem Glas bestanden, wurde oft angeraten, den Spiegel nur zu 80% zu parabolisieren. Beim Auskuehlen wuerde sich dann in den Abendstunden automatisch eine Parabel erreichen lassen, da der Rand sich anfangs staerker zusammenzieht und sich damit die Brennweite der Randzone erhoeht. Dabei ist eine leichte Unterkorrektur visuell besser vertraeglich als eine leichte Ueberkorrektur, da letztere zur Hyperbel fuehrt, die visuell schneller erkennbar wird.

Dieser Tip ist bei Verwendung von duenneren Rohlingen geringerer Expansion hinfaellig - es sei denn, es treten Extrema auf, wie ein sehr warmer Spiegel in einer sehr kalten Nacht. Dieser Spiegel wuerde aber thermisch ganz andere Probleme machen (Luftschlieren).

Eine Unterkorrektur heisst, dass es auf der Achse noch einen kleinen Halo um einen Stern gibt, der durch die sphaerische Aberration erreicht wird. Die Frage ist, ob die 9% bei einem 18"-Spiegel bei herkoemmlichem Seeing auffallen.

Hallo Micha

Bei Zerodur wird das mit dem Auskühlen nix nützen

Unerkorrektur durch Berg in der Mitte? Oder hochstehenden Rand?

Das wird dir ohne die Auswertung selbst keiner sagen können.

Gruß Frank

Hallo Jürgen,

ah, danke, Über/Unterkorrektur bezieht sich auf das Verhältnis r^2/R. Welchen Wert würde r^2/R bei perfekter Parabel/ Sphäre annehmen?

Und wie ist der Krümmungsradius R definiert? Der müsste doch nur Sinn machen, wenn eine Sphäre vorliegt. Wenn Abweichungen von der Sphäre vorliegen, oder auch die perfekte Parabel, dann kann man an einem Punkt der Spiegeloberfläche doch keinen Krümmungsradius definieren? Geht doch nur bei sphärischer Oberfläche.

Hallo Frank,

danke auch für Deine Antwort! Aber ich möchte nicht die Qualität meines Spiegels diskutieren, das wurde in dem Thread, auf den ich verweise, bereits ausführlich getan, ich wollte nur generell mal wissen, was Unterkorrektur bei einem Spiegel bedeutet. Speziell, was der Polierer tun wird, wenn er eine perfekte Parabel zum Ziel hat und bei Nachmessen eine Zone entdeckt, die unterkorrigiert ist?

Viele Grüße

Micha