Sind Cassegrain-Typen weniger anfällig für Tubusseeing als Newtons? (und zwar allein durch ihr optisches Design)

    Hallo Stephan,


    Wahrnehmungen sind natürlich immer sehr subjektiv. Es ist so, wie Rod Mollise es einmal beschrieb. Das Teleskop kommt zu einem und man nicht selbst zum Teleskop. Dies glaube ich mittlerweile auch. ich liebe mein C8, es ist kompakt, es paßt alles dran und von der Optik her würde ich sagen, daß ich sehr viel Glück gehabt habe. Keine wahrnehmbaren Fehler in der Optik und obgleich man SCs immer wieder "riesige Obstruktionen" nachsagt, ist meine Erfahrung, was mein Teleskop anbegeht und die dazugehörige Optik, daß ich nadelscharfe Abbildungsqualität habe bis 8mm. Neulich wieder den zunehmenden Mond angesehen bei bestem Seeing und der Anblick war grandios und braucht sich keinesfalls zu verstecken, auch nicht vor teureren Teleskopen.


    Es ist eben eine Geschmackssache, meine dicke Bertha ist keine Dose, für mich ist sie ein feines, gut austariertes und sehr qualitatives Werkzeug, um visuell nachts unterwegs zu sein und sich den Nachthimmel mit all senen faszinierenden celestialen Himmelskörpern anzusehen.


    Ich würde mein Teleskop nicht eintauschen wollen, niemals. Es hat mir nur Freude bereitet, stets, und war immer zuverlässig, sowohl was Kollimation und die Optik anbgeht. Das einzige, was ich bemängle, ist die Farbe, die im Gegensatz zu MAKs & APOs leider eher blässer erscheint. Aber das ist okay, es bleibt genug Farbe übrig meines Erachtens, um genügend Details zu sehen.


    Newtons habe ich nie gemocht, nur negative Erfahrungen gesammelt. Und das Kollimieren erst... Ay ay ay (lol). Aber das sieht man hier in diesem Forum ja immer wieder aufs Neue mit den Beiträgen wie "Probleme beim Kollimieren".


    Wahrnehmungen sind vielleicht subjektiv aber ich hatte genügend Vergleichswerte.


    Liebe Grüße,


    Samuel

    Hallo Samuel,


    diese Missverständnisse habe ich befürchtet und es daher bis Post #69 vermieden, konkrete Beispiele zu bringen.

    Wenn Du Dein SC nach ner knappen halben Stunde so weit hast, dann ist das voll im bekannten Rahmen, es kommt halt auch darauf an, wie groß die Unterschiede sind und die grundsätzliche Qualität spielt ja auch eine Rolex.


    Hier will ja jemand mehr und da gibt es eben physikalische Gesetzmäßigkeiten die man nicht beiseite wischen kann, ohne dass es sinnlos wird.


    Wenn man sich solche Unterschiede ansehen will, dann scheitert es schon vielfach daran, dass die erforderlichen Okulare (gerade an eine, SC mit der sehr langen Brennweite) gar nicht da sind, um 10 oder 20% mehr Vergrößerungsfähigkeit überhaupt zu erkennen, oder gar zu nutzen.

    Um mehr geht es beim Unterschied zwischen Isoliert und nicht isoliert oft gar nicht. Und doch kriegt man die höhere Geschwindigkeit für Hochvergrößerung beim SC nur über Isotubus hin, weil man eben die Temperaturanpassung verzögert.

    Beim isolierten Newtontubus, der hinten und vorne offen ist, spricht man tatsächlich besser vom gedämmten Tubus (hatte ich auch in einem Vorbeitrag bereits angesprochen), da der nur die Überttragung unterschiedlicher Temperaturen von außen nach innen verzögert und erst mit Ventilation wird die durchströmende Luft im Tubus und damit auch im Strahlengang dauerhaft und homogen auf Außentemperatur gehalten. Daher funktioniert das zwecks Temperaturanpassung und -erhaltung deses Zustandes besser als ein isoliertes, geschlossenes System.


    Außerdem überlegt sich Mancher gar nicht, dass man mit 200 mm Öffnung bei 2000 mm Ausgangsbrennweite mit einem 10 mm Okular schön beobachten kann, aber für die gleiche Bildhelligkeit, Auflösung und Vergrößerung mit 1000 mm Brennweite schon ein 5 mm Okular benötigt. Dass man da halbieren muss, ist Vielen nicht klar, die nehmen dann halt 7 oder 8 mm her und beklagen den mangelnden Kontrast und/oder fehlende Details.

    Dann haben wir noch alle unterschiedliche Ansprüche und unterschiedliche Augen.

    Ich liege mit der Vergrößerung am Jupiter am gleichen Teleskop, miteinander beobachtend, für das als optimal empfundene Seherlebnis, mit einem guten Astrofreund meistens etwa 10 bis 15 Prozent auseinander. 300fach oder 270fach, ist da ein sichtbarer Unterschied für Dich alleine oder eher nicht? Er erträgt, so scheint mir das, mehr Gezappel als ich, weil ich bei 300fach mehr Gezappel sehe. Ob er tatsächlich mehr Gezappel sieht als ich, schärfer oder unschärfer, das wissen wir nicht, weil niemand durch die Augen eines Anderen sehen kann. Wenn wir uns über die gesehenen Details unterhalten oder uns gegenseitig darauf hinweisen und nochmal nachauen, dann passt das so.


    Es ist letztlich wie immer, die letzten Prozent bis zum Erreichen von 100% werden immer aufwändiger und teurer, je näher man hin kommt.

    Wo man sich wohlfühlt und zufrieden ist, da sollte man bleiben. Das sind die wichtigen 100%, alles Andere sind Nebenschauplätze.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cateye () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

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    Zitat von Samuel L. Bronkowitz

    Das einzige, was ich bemängle, ist die Farbe, die im Gegensatz zu MAKs & APOs leider eher blässer erscheint

    Das fällt mir persönlich auch auf, dass ich das Gefühl habe, SC Teleskope der bekannten Hersteller haben irgendwie eine Art "Blaustich". Lustig das auch mal von jemand anderem zu lesen, dass die Farbwahrnehmung eine andere zu sein scheint.

    Hallo Drehn,


    ich habe mal gelesen, daß dieser Farbverlust bedingt durch die Obstruktion von ca. 33% zustande kommt. Aber ich kann selbigen Farbverlust mit guten Okularen mindern.


    Liebe Grüße,


    Samuel

    Paranoia ist ein Zustand, welcher der Realität noch am nächsten ist.


    Aus -Four past midnight- von Stephen King

    Danke 1

    Falls Du 'Farbverlust' durch Obstruktion haben solltest, kannst Du den durch Okular nicht mehr vermindern. Umgekehrt geht aber, ein beruhigend farbarmes C8 mit einem (bestimmten) Celestron 25mm Plössl zu einem Farbfernseh machen. :D Eigenfarbe ist mir trotz zeitweisem ständigen Vergleich nicht aufgefallen.


    Gehört aber alles nicht hierher! *malzumirselbstbemerk*


    Gruß

    Stephan

    Alles klar Stephan,


    anderen ihre dargestellten Erfahrungen absprechen ist immer wichtig für Rechthaber.

    Das isolierte und ventilierte SC habe ich tatsächlich aus Erfahrungswerten mit anderen Varianten "konstruiert".

    So viel zu Absatz 1.


    Zu Absatz 2 habe ich eben schon dem Samuel geschrieben, dass man immer besser von einem gedämmten Tubus sprechen sollte, kommt auch öfter bei mir vor, in diesem Thread z.B. unter #24,48, und 67.


    Deine Frage 3 geht mit Deinen praxisuntauglichen Einschränkungen selbstverständlich klar zugunsten des kurzen Rohrs aus. Die Unvergleichbarkeit wird durch Öffnungsverhältnis, Strahlengang, Fangspiegelgröße pp genügend deutlich.


    Dein AbsStz 4 führt, auf mein Post bezogen, den letzen Satz ad absurdum.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Cateye ()

    1. streite ich nicht ab

    2. dafür musstest du aber lange suchen. Hilft nicht weiter, weil bekannt und der Faktor um ein Drittel kleiner würde.

    Zitat von stefan-h

    Mit der Aussage belegst du dein Nichtverständnis zum Thema Tubusseeing sehr eindeutig.


    Egal ob SC oder Newton, die gegen den Himmel zeigende Tubusfläche kühlt nun einmal stark gegenüber der zum Boden zeigenden Tubusfläche aus, dadurch fällt im Tubus kalte Luft von der oberen Innenfläche nach unten. Der isolierte Tubus verhindert das, egal ob SC oder Newton.

    Erkläre bitte.


    das liest sich ziemlich unsinnig.


    Außerdem wurde ich gerade von Günther bei meiner Etappenfrage bestätigt: Der kurze Newt ist weniger anfällig als der lange. Preisfrage: vielleicht wegen des kürzeren Tubus?

    Stimmt, offtopic. Ist nicht mehr so kriegsentscheidend, der Beschluss ging ja schon raus.


    Nach meinem Verständnis ist das mit der Obstruktion so: Je mehr desto weniger Kontrast. Aber bei gegebener Blende ist es aber auch so: Je höher die Vergrößerung desto geringer der Kontrast.

    Deshalb kann man durch Obstruktion fehlenden Kontrast mit mehr Öffnung wettmachen. Oder wie bei meinem CC6 mit Zenitprisma statt -spiegel. Ich war überrascht wieviel Farbe der am Jupiter kann nach drei Jahren mit dem Spiegel, trotz 41,5% Obstruktion. Glaube, etwas schärfer ist er auch geworden. Also wenn jemand solche Unterschiede sieht, kann das auch noch andere Ursachen als Obstruktion haben. Und ganz komisch: Als ich zum ersten mal nach Kollimieren durchs Intes 703 auf Jupiter geguckt habe, wow! voll der Farbkontrast, trotz 37,5% Obstruktion. So, wie ichs zuvor nur durch einen 5" Frac gesehen habe, wenn überhaupt. Das 2080 ist da flauer trotz geringerer Obstruktion und mehr Öffnung. Es gibt also noch mehr zu beachten.


    Gruß

    Stephan

    zu Satz 3: der war gemeint ohne Einschränkungen, einfach so, aber danke für die Bestätigung

    zu 4: für dich, für mich zur Beobachtung. Das ist der Witz der Isolierung, die Temperaturunterschiede dort zu minimieren, wo sie stören können. Die Isolierschicht verlagert nämlich die großen Temperaturunterschiede in dieselbe

    Zitat von quilty

    zu Satz 3: der war gemeint ohne Einschränkungen, einfach so, aber danke für die Bestätigung

    zu 4: für dich, für mich zur Beobachtung. Das ist der Witz der Isolierung, die Temperaturunterschiede dort zu minimieren, wo sie stören können. Die Isolierschicht verlagert nämlich die großen Temperaturunterschiede in dieselbe

    Oh ja Stephan,


    Dein Dank für die Bestätigung war mir sicher.


    Es ist allerdings so, dass ich einen Tubus immer deutlich länger baue, als die reine Konstruktion es erfordert, weil ein langer vorderer Überhang Streulicht fern hält und Taubildung verzögert. Alternativ benötigen die zu kurzen gekauften Blechdosen immer eine lange Taukappe. Das gilt auch für SC und Co. und das ist auch Tubus. Verschließt Du den auch?

    Immerhin hat das für solche Systeme so große Vorteile, dass ich solche Bauteile als sehr stytemrelevant einstufe. Der Vorteil eines kürzerern Tubus bezüglich Tubusseeing versinkt da in absoluter Bedeutungslosigkeit.


    Was Du mir zu 4 schreibst ist/war Dir also bekannt, na das ist doch schon mal was.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

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    Zitat von Drehn

    Der Stefan Schimpf ;) kann froh sein, dass es im Internet keine Zahnausfall verursachende Gegenwehr auf seine pausenlosen Frechheiten geben kann. ^^

    Hihihi,


    ich habe heute drei Schlägereien verhindert!


    Wiendas?


    Reine Selbstbeherrschung.

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Haha 1
    Zitat von Drehn

    Der Stefan Schimpf ;) kann froh sein, dass es im Internet keine Zahnausfall verursachende Gegenwehr auf seine pausenlosen Frechheiten geben kann. ^^

    Hab ich dir nicht schon gesagt, dass ich dich genauso lieb hab? Aber wollen wir unser junges Glück hier etwa mit allen teilen?

    Das machen wir doch in privaterer Atmosphäre.


    Im übrigen, was macht dich glauben, du hättest hier ein Vorrecht auf Frechheiten, die in diesem Faden alle von dir ausgehen?

    Oh ja Stephan,


    Dein Dank für die Bestätigung war mir sicher. Kannst du mir dann sagen, was deine "praxisuntauglichen Einschränkungen" sollen?




    Was Du mir zu 4 schreibst ist/war Dir also bekannt, na das ist doch schon mal was. Und mit dieser Vermeidung von störenden Temperaturunterschieden bin ich offenbar weiter als du, deshalb führt das für dich ins Absurde, mich aber zur direkten Beobachtung.


    Gruß

    Günther Gruß  Stephan

    Hallo Samuel,


    du warst das mit der Dose. Wie du sagst, ist alles Geschmackssache. Die Dose war damals überhaupt nicht despektierlich gemeint, sondern im dem Thema wahrscheinlich nicht gefragt. Am Ende hat man sich, weiß gar nicht mehr ob man sich überhaupt geeinigt hat. Aber der Questar stand hoch im Kurs, auch ne Dose, aber egal was, es musste noch was Anderes als Brauchbarkeit ausstrahlen, und das war wohl das Wichtigste.


    Meine Lieblingsteleskope sind auch Dosen, kein Wunder, dass ich 3 geschlossene Dosen und eine offene hab (den CC6) und nur einen kleinen Frac. Bei mir gehts nach Brauchbarkeit. Das wahrscheinlich beste, das Intes 703, ist auch das Hässlichste. Nach Schönheit hätte ich andere Sachen, z.B. n großen Gitterdobson oder einen Einarmreflektor nach Jan Fremerey, der auch noch ziemlich brauchbar ist, wenn nicht zu groß.

    Und weil ich nur gucke und nicht fotografiere, stelle ich immer wieder fest, dass die Anderen suchen, stellen, schrauben wenn ich schon lange gucke. Das geht schon mit der Sitzhöhenverstellung los, die man bei so einer kurzen Dose nicht braucht. Schraubst du noch oder guckst du schon?


    Aber jeder soll mit seinem Teil glücklich sein, bei mir muss es schnell gehen. Und Geschmackssache ist es auch. Aber da bin ich eher für guten Geschmack :)


    Gruß

    Stephan

    Bevor du so eine steile These aufstellst, solltest du das mal in echt ausprobieren.


    Ich hab mal was Anderes gemacht. Der Meniskus ist durch seine Form absolut druckfest bei Überdruck. Indem ich ihn auf 100 bar gepumpt hatte, konnte ich durch den 100 mal intensiveren Lichtweg eine Brennweite von 197 m erreichen, somit waren viel weiter entfernte Objekte erreichbar. Leider nicht ganz dicht, und das ständige Pumpen beeinträchtigte den Beobachtungskomfort. Das Tubusseeing hat sich nicht verhundertfacht, dicke Luft ist nicht immer turbulenter als dünne.

    Zitat von FRANK21

    Also ich würde sagen ein Wasser gefülltes SC schlägt jeder Wasser gefüllten Apo um längen auch wenn die Komakorrektur stark leidet

    Warum soll es denn unbedingt Wasser sein, wir wollen doch Turbulenzen vermeiden und da bietet sich doch ein festes Medium an. ;)

    Da gibt es dann gar keine Turbulenzen im Tubus. :huh: ;)

    Glas wäre da doch mal was.


    Und jetzt mal kein Witz, das gibt es wirklich.

    Nennt sich Monolithic Telescop.


    Watch A Complete Reflector Telescope Machined From A Single Block Of Glass
    If this is the easy part of making a complete reflector telescope from a single piece of glass, we can’t wait to get a load of the hard part! A little…
    hackaday.com


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    Aus Gewichtsgründen freilich nur für kleine Öffnungen.

    Justage Probleme kennt man hier keine


    Zitat von quilty

    . Indem ich ihn auf 100 bar gepumpt hatte, konnte ich durch den 100 mal intensiveren Lichtweg eine Brennweite von 197 m erreichen, somit waren viel weiter entfernte Objekte erreichbar.

    Ein Intensiver Lichtweg, das hab ich auch noch nicht gehört. =O ;)

    Wie intensiv ist denn der Lichtweg in Glas? :/ ^^


    Grüße Gerd

    Ich schätze mal bei hundert bar ist die Brechzahl der Luft 100 x 1 :) Aber Luft hat ja etwas mehr als 1 und das wäre dann eben hundertfach. Also, Kronglas ist 50% intensiver als Luft :-), Wasser 33%

    Den Monolithen hab ich auch schon mal gesehen. Darauf kann man sich glaube ich einigen: Der hat kein Tubusseeing, wenigstens keins, das man verändern kann.

    Hab den Film gerad nochmal gesehen, lohnt sich. Überhaupt wird von Versuchen, die nicht erfolgreich waren, zu wenig berichtet.


    Gruß

    Stephan,

    Zitat von quilty

    Ich schätze mal bei hundert bar ist die Brechzahl der Luft 100 x 1 :)

    Echt, dann hat man bei 100bar eine Brechzahl von n=100 x 1 also n=100? :huh:

    Wahnsinn. :huh: :huh: :huh: :huh: :huh:

    Wenn sich also die Brechzahl so wie du sagst mit dem Luftdruck verändert hat Vakuum also 0 bar dann ja auch die Brechzahl 0 oder?

    Ich glaube die ganzen Physiker müssen mal bei dir nachsitzen, die glauben doch echt Vakuum hätte n = 1,0


    Grüße Gerd

    Eins daneben ist jetzt nicht soo selten, denk mal an die Hubble-Konstante. Die wären froh, die auf 1 genau zu wissen :)

    Jetzt mal ehrlich, Luft hat ca 1,000irgendwas, und dieses etwas kommt dann hundert mal dazu

    Jedenfalls steigt die Brechzahl mit der Dichte, von mir aus auch linear mit der Dichte. Sowas kann man kugeln.

    Zitat von quilty

    Jetzt mal ehrlich, Luft hat ca 1,000irgendwas, und dieses etwas kommt dann hundert mal dazu

    Ja eben und darum lautet die Formel n = 100 * (1,0003-1) +1und nicht 100x1, das ist ein gewaltiger Unterschied und dieser gewaltige Unterschied zeigt dir das der Luftdruck keinen großen Einfluss auf die Brechzahl hat.

    Es ist damit auch unerheblich ob nun 100 bar oder 1 bar im Teleskop herrschen.


    Grüße Gerd

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