(114 mm Newton "aufmotzen") 8'' Dobson muß her!

Hallo Leute,
die leidige Qualitätsfrage......
Ich habe in den letzen Jahren vier Skywatcher 8" f6 Dobsons, einen 8" f6 GSO, einen 10" f5 GSO und einen 10" f5 Galaxy Dobson (roter Tubs)so weit kennen gelernt, dass ich mir zutraue, sie qualitätsmäßig vergleichen zu können.
Mir ist völlig schleierhaft, wie man da grundsätzliche Qualitätsunterschieder herbeireden (...werben) will.
Alle haben ihre mechanischen Macken, die relativ leicht so weit zu beheben sind, dass -je nach Aufwand und Geschick- zufriedenstellender bis sehr guter Beobachtungskomfort erreicht wird.
Alle danken den Einsatz von Veloursfolie im Tubus und im OAZ mit besserem Kontrast.
Alle benötigen am streulichtverseuchten Standort eine Streulichtkappe weil der Tubus nicht lang genung über den Fangspiegel hinaus baut. Sie schützt auch vor Tau.
Alle haben einen zu geringen Tubusdurchmesser und benötigen einen saugenden Lüfter gegen Tubusseeing der gleichzeitig den Hauptspiegel kühlt, Pyrex hin, Pyrex her.
Ein so voll getunter 8er ist einem Serien 10er gleiche Qualität und Justierzustand vorausgesetzt, mindestens ebenbürtig (nur um klar auszusagen, wie viel das meiner Meinung nach bringt).
Alle haben m.E. keine Superspiegel sondern solide, dem Preis angemessene Qualität.
Bei Synta/Skywatcher scheinen die abfallenden Kanten der Hauptspiegel keine Serienstreung, sondern Serienmerkmal zu sein, dies blieb aber bei den vier Geräten die ich vor Augen hatte, im akzeptablen Bereich, wenn auch minimal stärker ausgeprägt als bei zwei von den drei anderen Geräten, welche allerdings im Gegenzug alle Asti (Fang- oder Hauptspiegel?) zeigten.
Beide 10" f5 gefielen mir weniger als die 8" f6, zumal nicht die hochwertigsten der dafür geeigneten Okulare zum Einsatz kamen. Ob die f5er nun noch genauer justiert werden müssen oder ob die mangelnde Qualität der Spiegel alles ein wenig flauer und nur manchmal ein wenig heller erscheinen lässt, oder ob ich einfach Vorurteile habe und mich die mangelde Randschärfe stört, bei f5 würde ich zu einer höheren Qualitätsstufe greifen.
Abschließend kann ich nur sagen, die Geräte sind ihr Geld wert, wobei immer angeraten ist, die Spiegel durch Sterntest, direkten Vergleich mit anderen Spiegeln bekannter Qualität und/oder durch einen erfahrenen Sternengucker testen zu lassen, um sicher zu stellen, dass das Preis-/Leistungsverhältnis und die Hersteller-/Händlerangaben stimmen.
CS
Günther

Hi Volkmar
Das Thema Lüfter wurde auch schon vorwärts und rückwärts.......
Unbestritten die beste und noch dazu einfachste Lösung für einen 8-10" Newton ist EIN saugender 12 V Lüfter (z.B. aus einem alten PC) hinter dem HS, der so gegen die Spiegelzelle abgedichtet wird, dass er NUR Luft durch den Tubus, also um den Spiegel rum, ziehen kann.
Ich hab es so gemacht und der Erfolg im direkten Vergleich gibt der Theorie recht.
Die teilweise serienmäßigen blasenden Propellerchen sind ein teurer Werbegag!
CS
Günther

Hallo Syrtis Major,

ich habe mal gelesen, dass der Lüfter besser saugend eingebaut werden soll, da er so besser die Warmluftglocke vom Spiegel wegbekommt. Des Weiteren soll es beim Dobson ungünstig sein, da die recht feuchte bodennahe Luft in den Tubus gepustet wird. Was ich allerdings auch mal gehört habe, um die Warmluftglocke wegzubekommen ist ein seitlicher Lüfter besser. Der Lüfter hinten am Spiegel beschleunigt überwiegend das Auskühlen und verringert das Tubusseeing. Aber selbst da scheinen sich die Experten uneinig zu sein.

Hi Volkmar
Wenn das Teil rund läuft und keine Vibrationen zeigt bietet es sich sehr gut an!
Und ....ja es ist ein Mythos, dass die Luft 20 cm über dem Boden feuchter ist als in 120 cm Höhe.
Die Füße werden vom Gras nass, weil sich da der Tau fängt.
Trotzdem ist saugende Montage richtig. Meine Tau-/Streulichtkappe wird im Verlauf einer Beobachtungsnacht manchmal klatschnass. Die Spiegel bleiben aber fast immer sauber.
CS
Günther

Hallo Volkmar,

Mh *grübel*. Wenn man bedenkt, dass am Tage die Luft wärmer ist und warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann (die Sättigungsmenge ist höher) als kalte, ist es logisch das mit abnehmender Temperatur die Luft kondensiert. Um genauer zu werden, wenn feuchte Luft abkühlt, dann steigt die relative Feuchte, wenn dann der Sättigungsdruck überschritten wird, kondensiert überschüssiger Wasserdampf und es werden sehr kleine Wassertropfen aus der Luft ausgeschieden. Das nennt sich dann Taupunkt und es entstehen Nebel, oder Tau auf Oberflächen. Da die Wassertropfen schwerer sind, sinken sie zu Boden, somit ist doch die Luft in Bodennähe feuchter! Falls ich einen Gedankenfehler haben sollte, verbessert mich.

Hi Melanie
M.E. hast Du keinen Gedankenfehler.
Nur ist der Unterschied zw. 20cm und 120cm Höhe nicht wirklich signifikant.
Nur höchst selten, bei ganz speziellen Wetterverhältnissen hat man in feuchten Niederungen Bodennebel der sich wie Watte direkt am Boden hält, so dass Du mit den Beinen drin stehst und oben rausguckst.
Die Sache spielt also für Teleskoplüfter keine entscheidende Rolle, da ist der wesentlich günstigere Wirkungsgrad des durch den Tubus saugenden Lüfters hinter dem HS das schlagende Argument.
CS
Günther

Hi Günther,

dann bin ich ja beruhigt, das ich da nicht ganz so falsch lag. [:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Melli</i>
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi,

ich habe den Einsatz von einem Lüfter hinter dem Spiegel und zwei seitlichen Lüftern ausprobiert.

Das Bild wird gerade am Anfang der Beobachtung besser, wenn die seitlichen Lüfter lüften.
Der Unterschied zu einem nicht seitlich belüfteten System wird aber immer geringer, je länger das Teleskop draussen steht.

Wenn der Spiegel erstmal kalt ist, kann man die Lüfter ohnehin abschalten.

Grüße
Thomas

Hallo Volkmar,
meinen Senf dazu möchte ich auch noch loswerden.

Um ohne Selbstbau was Vernünftiges zum Beobachten zu bekommen, bieten die Fernost-Dobsons mit 8" derzeit das beste Preis/Leistungsverhältnis. Was die Anbieter angeht, sollte man auch Service und Beratung bei der Kaufentscheidung berücksichtigen. Das Set-Zubehör ist durch den Konkurrenzdruck der Anbieter oft etwas spartanisch zusammengestellt, hier würde ich gleich beim Kauf aufrüsten.

Zu den Okularen wurde weiter vorn schon ausgiebig diskutiert.
Nichts gegen ein 32er Plössl bei einem 1,25" Okularauszug, aber hier würde ich statt der Okulare aus den Set-Angeboten gleich was Besseres nehmen. Grundsätzlich hat man mit Weitwinkel-Okularen am Dobson mehr Freude. 65° Bildwinkel sollten es schon sein. Orthos mit perfekter Schärfe auf der optischen Achse sind was für parallaktische Moniterung.

Zum 8" f/6 gibt es passende 5Linser in 2" Fassung um 100 Euro, z.B. von Teleskop-Service 38mm oder 42mm WA für 98€ oder 40mm Antares Erfle für 115€, ebenso von Intercon Spacetec das 42mm SuperView für 89€.
Diese Brennweiten sind für f/6 ideal. Wenn Du dir vorstellen kannst, später mal auf 12" f/5 umzusteigen, wäre 30-32 mm Brennweite in 2" aber sinnvoller.

Dazu noch ein 15mm und ein 9mm Okular, z.B. TS-SWM, und für Planeten bei guten Bedingungen noch ein 5mm. Bei 5mm Brennweite wird die Auswahl aber schwierig bzw. teuer. Alternativ eine Barlow-Linse, aber die preiswerten wie z.B. TS für ca. 45€ sind nicht perfekt.
Ich habe mich vor 1 1/2 Jahren für ein TeleVue Radian 5mm entschieden und die Wahl nicht bereut, aber das kostet immerhin 250€. Alternativ geht erst mal ein SWM 6mm.

Zumindest ein 1,25" UHC-Filter solltest Du auch zu Beginn einplanen. Wenn das Geld reicht, gleich in 2". Mit 8" Öffnung wird die Hintergrund-Helligkeit nämlich an vielen Standorten schon richtig problematisch.

Als Sucher ist der Telrad sicher einfacher zu handhaben, speziell am Anfang. Ein 8x50 optischer Sucher zeigt allerdings bei gutem Himmel schon die meisten Messier-Objekte direkt - deine Entscheidung.

Der Spiegelträger darf ruhig BK7 sein, das gesparte Geld solltest Du besser in gutes Zubehör stecken. Die Bildqualität wird beim Auskühlen vor allem durchs Tubusseeing begrenzt, und das ist fast unabhängig vom Spiegelglas.

Gruß,
Martin

Hi Volkmar
Folgendes hab ich heute zu ähnlicher Frage im Einsteigerforum geschrieben.
&gt;Wenn Du vor der Frage 10" f5 oder 8" f6 Dobson stehst und kanpp bei Kasse bist, gibt es sehr viele praktische Gründe, die -nach meiner Erfahrung- geringfügige Einbuße an Lichtsammelleistung in Kauf zu nehmen und zu dem 8er (200/1200) zu greifen.
1. Der 8er kostet weniger. Es bleibt mehr Geld für Zubehör wie Okulare, Nebelfilter, Telrad.
2. Er kommt mit weniger teuren Okularen besser klar, weil das Öffnungsverhältnis f6 den Okularen wesentlich weiniger abverlangt, als f5. Das bedeutet geringere Folgekosten, aber...man kriegt sein Geld schon unter!!!
3. Das Bild bricht bei geringfügiger Dejustage nicht so dramatisch ein, auch justieren will gelert sein und ein f5 will da sehr genau bedient werden (wichtig, besonders bei Planeten/Mars).
4. Ein Spiegel mit f6 ist wesentlich leichter in guter Qualität herzustellen als in f5. Die Aussicht, auch im Billigsegment einen Spiegel mit passabeler Abbildungsleistung zu erwischen, steigt.
5. Das Teleskop ist wesentlich handlicher und leichter. Wie wichtig das ist merkt man erst im täglichen Umgang.
6. Die Praxis zeigt, dass der Sprung von 6" auf 8" an allen Objekten sofort visuell sichtbar ist. Bei 8" auf 10" muss man schon sehr genau hinsehen. Der nächste sofort sichtbare Sprung ist von 8" auf 12" (immer gleiche Spiegelqualität und Rahmenbedingungen vorausgesetzt).
7. Der Spiegel kühlt schneller aus (weniger Masse) und zeigt damit, gleiches Trägermaterial verausgesetzt, schneller ein brauchbares Bild, dennoch empfiehlt sich auf lange Sicht der Anbau eines saugenden Lüfters hinter dem HS.&lt;
Gute Wahl und CS,
Günther

Und das folgende zur Okularwahl am 8" f6 nachdem eine Entscheidung gefallen war.
&gt;weise Entscheidung, Respekt.
8" f6 + 32TSWA 2"+ 2" Barlow + Speers-Zoom 8-5mm.
Tolle Erstausstattung.
Mars kann kommen...wenn Du noch einen variablen Polfilter
von Antares (2 Graufilter in einem Gehäuse, verdrehbar für
stufenlos zu regelnden Durchlass 5-70%)in`s Budget bekommst.
Im 8er sind Mond/Mars/Jupi so hell,
dass Details überstrahlt werden.
Mit dem Polfilter lässt sich das regeln und ich konnte keine
Qualitätseinbußen durch das zusätzliche Glas feststellen.&lt;

CS
Günther

Hi Volkmar,
nun zu den Details.
Eine Dreifach-Barlow zu den Hyperions oder auch zu den Speers ist nicht so prickelnd, da in den Okus schon eine Barlow fest verbaut ist.
Der Verzicht auf ein 2" Übersichtsokular würde sich rächen. Mehr Feld lohnt immer, nur so bekommst Du großflächige Nebelregionen überhaupt rein und findest schwache, auch kleine Objekte besser. Dafür lohnt sich dann der 2" OIII Filter und sogar der relativ günstige Filter von Bader ist da geeignet. In 1 1/4 Zoll kommt dann ein UHC-Filter, z.B. der Astronomik als Ergänzung in Frage.
Mir persönlich ist eine Teflon-Lagerung lieber als die Rollenlager, Geschmackssache.
Auf dem Acker mach ich nur noch die Feinjustage am Stern, die Grundjustage wird zu Hause erledigt und hält auch einige nicht allzu ruppige Fahrten zum Beobachtungsplatz locker aus.
Man kommt also schon mit Filmdose oder Justierokular klar.
Es soll ja kein Gitterrohrdobson werden, der immer komplett zerlegt wird. Da ist bei Dunkelheit ein Laser nicht schlecht.
Ein Crayford-Auszug sollte sicher besser sein als ein Zahn- und Trieb, aber auch damit ist klar zu kommen. Habe kürzlich was gelesen, dass bei den GSO + Caryford wegen der veränderten Bauhöhe bei einigen Okularen Probleme mit der Fokuslage auftreten???
Woher hast Du eigentlich die Angaben zu Max-V? Da könnte man noch ne Weile drüber zanken.
Mit meinem f6 gehe ich durchaus sinnvoll bis 300fach, wenn (selten genug) das Seeing mitspielt.
200fach - 240fach ist häufig drin, daher auch meine Empfehlung zu dem so perfekt zum 8" f6 passenden Speers-Zoom (150-240fach).
CS
Günther

Hi Leutz!

Ich (habe saugende Lüfter an meinem 12" Tubus) denke auch, dass die Luft in 20cm Höhe über Boden nur unbedeutend feuchter ist als in 1m20 oder 1m50 Höhe.

Und - wenn's so wäre, dass die Luft in 20cm Höhe viel feuchter wäre:

das wäre ja ein zusätzliches Argument, die "trockenere" Luft von 1m20 "runterzusaugen", als die "feuchtere" Luft von 20cm "hochzublasen"...[;)]

Ein 8" f/6 ist ein feines Gerät... alles weitere (aus meiner Sicht): siehe Nachbarthread hier: http://www.astrotreff.de/topic…=28881&whichpage=1#131237

Hi Volkmar,
es stimmt und wird oft vergessen, Okulare sind teuer. Daher ja, aus eigener schlechter Erfahrung, der Rat,
von Anfang an wenige, aber gute Okulare zu kaufen. Jeden Kompromiss bezahlst Du doppelt.
Oder...eine ganz günstige Alternative!
TSWA32 ist m.E. Pflicht. Dazu ein Seben-Zoom 24-8mm und eine Barlow. Das Seben gab's bei Ihhbäähh schon für um 30€. Dafür kann man es echt nehmen und ich hab es auch. Es ist, am Preis gemessen sehr gut. Die mickrigen ~40° Feld bei 24mm steigern sich bis auf 60° bei 8mm, also schon fast Weitwinkel. Die Schärfe ist sehr gut und es verträgt sich trotz eigebautem Barlow-Element sogar noch passabel (nicht gut, aber annehmbar!) mit meiner TS-Barlow. Damit kommst Du bis auf 4mm, also 300fach, wenn es denn das Seeing zulässt, aber wie gesagt, ein wenig flau wird es schon.
Billig ist die Lösung allemal, aber auf bessere Okulare sparen ist dann erste Pflicht.
Eion Satz TSSWM (12,9,6) funktioniert am 8"f6 sicher auch gut, aber seit ich das Speers habe, liegt mein 6er in der Kiste. Kein Vergleich.
CS und gute Wahl
Günther

Hi Volkmar,
das liest sich gut, und nochmal, ich rate zum 8er, wobei die angedachte Okularausstattung auch am 10er funktioniert. Den Polfilter halte ich, da Mars ja schon da ist, auch für eine Sofortsache.
Wenn Dir die 240fach des Zooms nicht ausreichend erscheinen (mir reicht das, denn auch wenn 300fach geht -selten genug-, siehst Du Mars größer, aber nicht zwingend besser, das sind Ausnahmenächte), würde ich für´s Erste nicht zu viel Geld an die durchaus sinnvolle Maximalvergrößerung hängen.
Da gibt es die preiswerten ED-Okulare verschiedener Hersteller mit 3,8mm. Später dann ein Nagler-Zoom 5-3mm (.G:.).
Der Zwischenschritt mit 14mm ist sehr sinnvoll, z.B. um einen in Frage kommenden PN sicher zu identifizieren, Details in großflächigen Nebeln oder Galaxieen zu erkennen usw..
GuteWahl und dann CS
Günther
Ach Ja...mein Rat zum 8er hat noch einen erwähnenswerten Hintergrund.
Wenn dich dieses Hobby packt, dann ist ein 10er auch nicht das Ende der Fahnenstange. Dann geht das los mit noch mehr Öffnung oder klein und fein montiert für Fotos.
In beiden Fällen ist der 8er Dobson für schnell Mal raus, ne Stunde Genussbeobachtung optimal und bleibt nutzbar. Sogar einen Reisedobson in handgepäcktauglicher Kiste kan man mit der Optik machen.
CS
Günther

Hi Volkmar,
die Planetenokulare habe i.d.R. etwas mehr Kontrast und Transmission als die Viellinsigen Weitwinkelokulare.
Sie haben aber auch geringe bis geringste Augenanstände, was von vielen als unangenehm empfunden wird. Schon das Empfinden genügt den Leistungsvorteil in der Praxis zu eliminieren. Weiterhin haben sie ein geringes Feld, was das rumdobsen anstrengend macht und wiederum die eigentliche Beobachtung erschwert. Man ist dann zu viel mit nachführen beschäftigt. Bei DS wird das geringe Feld öfter mal zu klein sein, so das per Saldo diese Okulare sehr einseitig sind, was die Verwendung betrifft. Für den Planetenspezialisten ein klarer Kauf, am Dobson hingegen m.E. eher nicht.
Zwischengrößen bei den Okularen machen schon Sinn. 2 bis max 3mm Ap wirst Du bei DS-Beobachtung öfter verwenden und brauchen können.
CS

Hi Volkmar,
kenne die Thematik auch. Habe nach dem SPZ ein 3,5 LVW im Koffer.
Als Zwischengröße fällt mir auch nur das Radian ein. Vielleicht wirde deshalb das nagler Zoom öfter gekauft.
Aus der Praxis heraus wird Dir auch bei 8"f/6 meist das Speers reichen. Höchst selten wirst Du kleinere Brennweiten sinnvoll verwenden können. Bisherkonnte ich am 12,5" f/5 die 3,5mm einmal gut verwenden, einmal war blickweise sogar des 2,5mm Nagler einsetzbar. Ich habe die Okulare halt, weil ich von f/4 komme, aber bei f/6 oder auch f/5 würde ich mir zumindest bei der Startkonfiguration hierüber erstmal weniger dem Kopf zerbrechen. Die Praxis wird zeigen, das Du derart hoch kaum gehst. Da wäre aus meiner Sicher zu Beginn eher ratsam die einsetzbaren Vergrößerungen so gut als möglich zu besetzen. Dies sind mit zunehmender Größe der Optik immer mehr die größeren Brennweiten. Da könnten z.B. eine Besetzung sein: 35mm PanOptik, 22mm LVW, 13mm LVW und Speerszoom. (LVW statt Nagler aus Preisgründen)
Eine solche Kombi wirst Du kaum mehr ändern wollen, selbst wenn Du in zig Jahren vielleicht bei einem Großgerät gelandet bist.

WW und Barlow ist ein Thema, das man bestenfalls als Übergangslösung bezeichnen kann. Ich habe mir anfangs auch damit beholfen. Teilweise war ich zunächst sogar noch halbwegs zufrieden damit, aber mit zunehmender Erfahrung und damit meine ich 1 zu 1 Vergleiche gegen Festbrennweiten, wurde immer deutlicher ein Leistungsnachteil erkennbar. Deswegen habe ich eine Barlow verkauft und die zweite führt ein Schattendasein.

CS

Hi Volkmar,
Armin hat Dir da eine ganz leckere Okularkombination serviert, aber das kostet....
Nun, Du zeigst hartnäckig den Hang, was Gutes zu wollen und in Sachen max. Vergrößerung an die theoretischen Grenzen des Teleskops zu gehen. Das ist durchaus ok.
Allerdings liegt die Möglichkeit, allerletzte Details bei max. Vergrößerung rauszuquetschen nicht nur am Okular, sondern gleichrangig auch an der Qualität des Teleskops. Da bewegst Du Dich im Low Budget Bereich und wirst, wenn alles passt, in etwas auf eine "beugungsbegrenzte" Spiegelqualität kommen.
Das ist gut, sehr gut sogar unter Berücksichtigung des Preis-/Leistungsverhältnisses.
Weniger gut ist das, um in Bereiche um 300fach und höher vorzustoßen und dort Unterschiede zwischen diversen "Planetenokularen" zu erkunden.
Wenn Du konsequent in Richtung Höchstleistung am Planeten willst, musst Du ein Mehrfaches für das Teleskop ausgeben.
Die derzeitige Konfiguration erlaubt Dir wunderbare Beobachtungen und erlaubt auch schöne Planetenbilder mit erfolgreicher Beobachtung von Details in guter, angemessener Qualität.
Bleiben wir dabei? Trotzdem 240fach nicht genug? Nagler Zoom sicher zu teuer?
Nun...zurück zu dem Vorschlag, das 32er TSWA mit einer 2" Barlow 2fach und 1,5fach zu kombinieren, was keine Dauerlösung ist, aber man hätte eben 16mm und noch was dazwichen.
Da diese Zweifachbarlow eine 1 1/4 Zoll Reduzierung hat, kann man sie auch entsprechend kombinieren. Ein gutes Plössl, Ortho pp. gibt es meist auch mit 9mm Brennweite, bedeutet mit Barlow 4,5mm. Ein solches Okular kann man, ohne dramatischen Qualitätsverlust auch nicht ganz in die Aufnahme stecken, gewinnt so mehr Abstand zwischen Barlowelement und Okular, was eine Brennweitenverringerung der Kombi zur Folge hat.
Allerdings passt nicht jede Okular/Barlowkombination, das muss man testen.
CS
Günther

PS: Der Verzicht auf das 14er Speers wäre dabei mit Blick auf Armins ultimative Liste unschädlich, obwohl es auch sehr gut ist. Soll es im Programm bleiben, reicht ein 1 1/4" Barlow aus.