20" Verspiegelung neu

    Hi all,


    mein 20" f/4 Dob (usprünglich AOM soweit ich weiss, 2. Hand) ist 18 Jahre alt, hat noch die ERSTE Verspiegelung (ich schätze Alu). Der Spiegel ist 33mm dick und 13kg schwer, er ist optisch hervorragend. D.h. Verspiegeln 'lohnt sich', Neukauf ist natürlich keine preis-werte Option... Natürlich - aus gleichem Grund - brauch ich auch ne neue Verspiegelung des Fangspiegels (100mm kleine Achse).


    Frage 1:

    Hat jemand eine Grafik/Datentabelle für die Reflektivität von ALu/Enhanced-Alu als Funktion der Zeit ?

    Welche Reflektivität hat das Ding im Moment ? Ich schätze, dass die Reflektivität bereits deutlich abgesunken ist (MINUS 20+%, das wären also 0.2+mag, also 5+cm kleinerer Spiegel). Initial (!) haben Alu 88%, Alu-enhanced-95% soweit ich mich erinnere - aber wie steht es jetzt nach 18J (Aufbewahrung im trockenen/sauberen Keller im Haus, nur 2-3 vorsichtige Reinigungen wie allgemein üblich) ? Ich habe von Kriege/Berry noch irgendwas mit 10 Jahren 'Lebenszeit' des Coatings im Ohr. Daher...


    Frage 2:

    Was kostet (grob) eine (professionelle) Neuverspiegelung in Alu / Enhanced-Alu plus Schutzschicht ? - für Hauptspiegel + Fangspiegel ! 

    (ohne Transport, KEINE dieelektrische Schicht !!! - aber auch keine Silberverspiegelung im 'Eigenbau', sorry)


    Frage 3:

    Wer verspiegelt sowas auf professionellem Niveau ?  -  Alu / Enhanced-Alu plus Schutzschicht ?

    Und wo ? Am liebsten würde ich den Spiegel selbst dort hinfahren (und nicht schicken), also wenn's geht in automässig gut erreichbarer Nähe von Südwestdeutschland aus,

    d.h. D Süd/Nord, nördliche CH, nördliches AT, Luxemburg, Belgien, nördliches F.

    (Oder doch so ein teueres Teil verschicken ???)


    Frage 4:

    Tips ? Praktische Erfahrungen  ? (d.h. ihr habt dort bereits selber Spiegel verspiegeln lassen) 


    Danke für alle Hinweise + schöne Grüsse,

    Peter

    Servus Peter,

    stehe vor derselben Frage mit meinem 14,5" ICS Spiegel - der ist jetzt 29 Jahre alt (ebenfalls aus 2ter Hand) und dürfte noch die originale Verspiegelung haben. Allerdings sieht die Oberfläche (bis auf feinen "Sternenhimmel" im Gegenlicht und dunklen Raum) noch völlig in Ordnung aus und es gibt keinerlei Anzeichen bei der visuellen Beobachtung, die mich irgendwie an der Qualität zweifeln lassen würden. Im Gegenteil - ich bin mit der Abbildungsleistung (verglichen mit anderen, ähnlichen oder sogar größeren Geräten) sehr zufrieden. Ich selbst habe das Gerät jetzt rund 10 Jahre und kann keinen Unterschied zum ersten Jahr feststellen. Gewaschen wird max. einmal im Jahr...


    Worauf ich hinaus will und was ich in Deinem Post vermisse: Wie ist der allgemeine Zustand Deines Spiegels bis auf die Tatsache, dass er einfach 18 Jahre alt ist? Gibt es sichtbare Anzeichen einer Alterung, die Dich an der Abbildungsleistung zweifeln lassen? (z.B. sichtbare Auflösungserscheinigungen, größere matte Stellen, Flecken... ?)


    Da man immer wieder von (milde ausgedrückt) "schwankenden Qualitäten" bei dem einen oder anderen, auch bekannteren und länger existierenden Anbietern hört und liest, bin ich persönlich sehr vorsichtig geworden. Aus meiner Sicht eine Abwägung zwischen dem Risiko, dass der Spiegel schlimmstenfalls irreversibel beschädigt wird (gerade die guten alten, handpolierten Meisterwerke kann niemand mehr ersetzen...) und dem besten Fall, dass der Spiegel hinterher vielleicht unter besten Bedingungen ein Promille mehr an Grenzhelligkeit oder Detailabbildung bringt...


    Viele Grüße,

    auch Peter

    Mein 10 Zoll- Spiegel ist jetzt rund 30 Jahre alt. Ich kann kein Rückgang der Reflektivität feststellen, eher sehe ich mehr als vor 30 Jahren. Aber ich habe vor 2 Jahren meine Augenlinsen auswechseln lassen. Da ist jetzt Plastik drin.

    Einen Teleskopspiegel würde ich nur neu verspiegeln lassen, wenn er deutliche Oberflächenschäden hat, die natürlich nur die Verspiegelung betreffen.

    Ich denke, wenn Teleskopspiegel überhaupt Reflektivität verlieren sollten, denn sie sind ja meist mit einer Quarzschicht geschützt, gleicht die Beobachtungserfahrung diesen Verlust lässig aus.

    Einen 3-Zoll Spiegel habe ich mal in den 90er-Jahren neu verspiegeln lassen. Hat ~120 Mark gekostet und ist sehr schön geworden. Die Firma macht das aber nicht mehr. Der Spiegel war der meines ersten Spiegelteleskops aus den 60er-Jahren.

    Grüße

    Dietrich

    Ciao all,


    Danke für Eure Kommentare. Ne, ich habe bisher nicht genauer untersucht ob ich Fehlstellen im Coating sehe. Ich checke nochmal genauer... Die opt. Qualität geht dadurch ja kaum runter(OTF), aber auf jeden Fall die Bildhelligkeit und Grenzgrösse.


    Aber ich geh davon aus, dass (A) die Schicht doch - auch mit Schutzschicht drüber - in der Reflektivität (statistisch verteilt auf mikroskopischer Ebene) nachlässt nach 20J. Und wir haben ja (B) 2 Spiegel im Newton, also 0.9 x 0.9 = 0.8 und 0.8 x 0.8 = 0.6... (hierbei ist die Ursprungs-Reflektivität auf 1 normiert, das wären nur die hypothetischen Alterungsverluste also Verlustfaktoren). Wir haben also die Verluste multiplikativ, d.h den reinen (Einzelspiegel-)Verlustfaktor VF quadriert !


    Aus 10% Verlust pro Spiegel werden also 20% Verlust im Gesamtsystem. Das ist schon unschön... Der (Einzelspiegel-) Verlustfaktor VF geht also linear auf die effektive Grösse des Gesamtsystems: ein VF = 0.8 macht in einem 2-Spiegel-System (Newton) einen um linear um 20% (im Durchmesser) kleineren Hauptpiegel, effektiv von der Photonenzahl/sec also Lichtausbeute her. Aus 20" würden dann 16".


    Ich würde auch leider eher bezweifeln, dass man das visuell/subjektiv so klar erkennt, wenn schleichend (!) die Reflektivität abnimmt über VIELE Jahre (Phänomen der gekochten Frösche :) ). Ja Genau, die Beobachtungserfahrung kompensiert es ja auch zum Teil...


    Da dachte ich, würde ich ggf. noch 1x in ein neues Coating investieren, die Augen werden ja auch nicht besser mit der Zeit ( da kann ich aber eher wenig gegen tun).


    Ok, ich frag dann doch auch mal meine Profiquellen nach Zahlen/Grafiken zum Alterungsverhalten. Wie gesagt bei Berry/Kriege steht 'Lebenszeit' 10 Jahre... (Ich glaube nicht, dass er damit nur 5% Abfall meint, eher 20+%, das wäre - quadriert - also schnell happig)... Mal sehen, 2 Mails an Optikexperten sind raus...


    Gruss,

    Peter

    Du solltest mal bei Alluna nachfragen, was das kostet.

    Die bieten ihre neuen Spiegel auch mit 89% Refektion an! Meinst du die wären unbrauchbar?


    Ich würde erst einmal gründlich überlegen, ob es wirklich nötig ist eine Neuverspiegelung zu machen. Ich könnte mir vorstellen, daß du gar keinen Unterschied sehen würdest. Oder dir einen Effekt schönredest.

    Genauso wie du dir jetzt 40% Verlust vorstellst.

    Und selbst ein Sternenhimmel an Löchern in der Spiegelschicht kostet dich kaum Licht, selbst Bereiche , die "durchsichtig"aber spiegelnd erscheinen nicht.


    Aber ich habe mir auch gerade ein viertes Fisheye gekauft...

    Grüße

    Dietrich

    Ciao Dietrich,


    Missverständnis, glaub ich:

    Natürlich ist die frische Ursprungs-Reflektivität schon UNTER 100%, kein Problem. Ich rede hier nur vom WEITEREN ABFALL der Reflektivität mit der Zeit... Also dem Verlustfaktor VF(t) mit dem die 89% später nochmal zu multiplizieren sind...


    Ja, Linsen haben auch Vorteile ! :)


    Gruss,

    Peter

    Gerhard,

    heißt das nicht: bondage?


    im Ernst, dazu hab ich mal ne generelle Verständnisfrage: Hauptspiegel werden noch immer aluminiert oder argentifiziert, richtig?

    Zenitspiegel meist jedoch dielektrisch verspiegelt, also ohne glänzendes Metall, auch richtig?

    Wieso der Unterschied?


    Stephan

    Hallo Stephan,


    das liegt daran, dass dielektrische Schichten, die auch aus Metallen bestehen, anspruchsvoller sind. Kann man diese für kleine Fangspiegel noch gut herstellen, wird es bei größeren Spiegeln immer schwieriger, die notwendigen Schichtdicken in dem Paket und über die ganze Fläche einzuhalten (Mit Geld kann man freilich vieles richten :saint: )


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hauptspiegel und auch Fangspiegel werden beide typisch mit Alu bedampft. Bei HS kommt da eine Schutzschicht aus SiO² dauf, bei den FS häufig auch, aber da nutzt man auch eine dielektrische zusätzliche Beschichtung. Das dielektrisch bezieht sich also auf die Schutzschicht und nicht auf die Verspiegelung selbst

    Tatsache, auch bei Zenitspiegeln mit Alu? Nur dielektrisch "verspiegelt", weil oben eine Quarzschicht drauf gedampft ist? Wozu dann die über zehn Schichten beim Zenitspiegel?

    Danke, Gerhard,


    solche Antwort wollte ich hören.


    "Wenn einer, der mit Mühe kaum

    gekrochen ist auf einem Baum

    schon meint, dass er ein Vogel wär


    so irrt sich der" (Wilhelm Busch)


    Soll heißen: Die kriegen das gerade so leidlich hin, diese zig Schichten in ungefähr der richtigen Dicke aufzubringen. Bei High-End Zeniten vielleicht auch richtig, aber nicht für mittlere oder untere Preise. Und kein Wunder, warum das simple halb-Plastik-Prisma für 20€ deutlich besser abbildet als der 99% (haha) dielektrische Spiegel für 140€.

    Hallo Peter,


    so wie es aussieht hätten wir beim DSM noch weitere Themen gehabt, aber nach 1:00 wird's dann auch schwierig mit solchen ernsthaften Themen :rolling_on_the_floor_laughing:

    Im Thema Verspiegeln war ich mal ziemlich tief drin.

    Hier ist etwa der letzte Stand an funktionfähigen Equipment: ---> Klick

    Es gibt auch noch weitere Pläne, die aber noch nicht fertig gestellt sind: ---> Klick


    Für Deinen Fall, also die Frage ob die Schicht noch etwas taugt, muss zu aller erst eine Messung der Reflektivität her.

    Man kann das mit einfachen Mitteln zumindest näherungsweise messen:

    http://tinyurl.com/bqubv2b


    Ich habe das mittlerweile öfters getan und die besten Werte lagen bei 90-91% für frische Aluschichten im blau-grünen.

    Lediglich ein kleiner Fangspiegel unbekannter Herkunft kam etwas über 92% (der war mit Sicherheit "enhanced")

    Das theoretische Maximum für reines Alu liegt bei knapp 92% bei 500nm.


    Etwas aufpassen muss man bei einer solchen Messung:

    Am besten Im RAW Modus.

    Eine Gegenprüfung ist notwendig.

    Am besten geht das mit dem definierten Reflexionsvermögen von Fensterglasscherben (ich meine es waren 4% pro Glas/Luft)

    Irgendwo hatte ich das mal vorgestellt, finde es nur gerade nicht....


    Lage Rede kurzer Sinn:

    Eine Aluschicht die nach 18 Jahren noch so aussieht wie eine Aluschicht sollte man nicht leichtfertig entfernen.

    Es gibt auch definitiv keine Qualitätssicherung bei Einzelstücken, egal welche Firma das macht. Also das Risiko für Schwankungen ist immer da. Vom Bruchrisiko mal ganz abgesehen.


    Viele Grüße

    Kai

    Ciao Kai,


    Sehe erst heute Deinen Post.

    Und habe grade nebenan im Thread über das Gießen von Flaschenglasspiegen Deine Tokamak-artigen Ofenkonstruktionen gesehen... äh...

    Holy shit !


    Jetzt Deine VerspiegelungsVakuumkammer...

    Holy shit !


    Langsam schwahnt mir, dass die Sache mit den Rehen, Hasen, Russen und Trollingern ja nur einen müüüüüden Abklatsch Deines sonstigen Troublemakertums ausmachen. Herr... Gott... Sack! ( sagt man bei uns zuhause... Wenn man nicht mehr weiter weiss vor lauter Überwältigung )


    Zum sachlichen:

    Bin mittlerweile auch eher auf dem 'let it be ' Trip, was die Spiegelneubeschichtung meines 20er's angeht... Auch ein Profikollege der Spektrographen fürs VLT gebaut hat, sagte mir, dass Alu eigentlich nicht flächenhaft altert (Oxidation mit Luftsauerstoff o.ä.) wenn eine Schutzschicht drauf ist. Insofern ist nicht zu erwarten, dass die Schicht selber schlecht ist. Nur Partikel, die auf der Fläche kleben machen anscheinend durch Korrosionsprozesse Probleme. Aber die paar Pünktchen mit 0 Reflektivität jucken mich nicht. NUR sollte ich vielleicht DOCH öfter mal nen Badetag für meinen 20er einlegen als bisher. Bisher eher selten alle 2-3 Jahre mal...


    Deine Risk Argumente hatte ich ansatzweise auch schon im Sinn. Völlig d'accord!!!


    Von einem GROSSEN, GENIALISCHEN Praktiker hab ich mal kürzlich gelernt: einfach mal ausprobieren. Deshalb war ich am 9.4. im Schwarzwaldhaus und hab mir mal 2 1/2 h Beobachten bei 21.3...21.6mag Himmel (s.u.) reingezogen. Das Ergebnis war: es war prima und ich sehe eigentlich nicht schlechter als vor 13 Jahren mit dem Spiegel. Also mach ich mich nicht mehr verrückt und lass das so.


    Ich wollte noch einige Beschichtungs-Profis anfragen ( daher ging hier im Thread nicht mehr weiter meinerseits), aber ich denke das brauch ich nicht mehr.


    Werd mir nochmal Deine wahrhaft schon 'Frankensteinschen' Apparaturen =O (und Links) angucken.... Ein Wahnsinn, das ! :call_me_hand: :thumbs_up: :thumbs_up_light_skin_tone: :thumbs_up:


    Das mit der Reflektivitätsmessung auch...


    Also DANKE für Deinen Post. Wir sollten mal emailen / besser noch telefonieren bei Gelegenheit ! Vielleicht muss ich mal ein kleines Trollinger Treffen mit passender Verbrecherbesatzung im Südschwarzwald ausloben. Dazu muss ich aber vorher noch meine DSM Besorgungsliste durchgehen... :-).


    Machs gut, take care (irgendwann explodiert dieses ganze Zeugs, Mann pass bloss auf ! :)


    Schöne Grüsse upnortheast !

    Peter


    PS: HIER meine Spielwiese, sollst ja auch nicht verschont werden... Aber ganz runter scrollen, zum Theorie Kapitel :)


    PS2: der genialische Praktiker macht glaub ich visuelle Spektroskopie oder sowas abgefahrenes... ;) ' gibt verrückte Typen !

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