Hallo Uli,

willkommen im Astrotreff.

Zu Deinen Fragen: Teleskope und Montierungen werden über Prismenschienen und -klemmen verbunden. Da haben sich zwei Systeme durchgesetzt (Vixen und Losmandy), die eigentlich von allen Herstellern eingehalten werden. In 90% aller Fälle lassen sich alle Teleskope und Montierungen über mitgelieferte Vixen-Schienen verbinden.

Fotografie: für Deepskyfotografie brauchst Du eine stabile nachführende parallaktische Montierung. Ein Dobson ist klassisch nur für visuelle Beobachtung ausgelegt und wird von Hand nachgeführt. Astrofotografie ist damit nur sehr eingeschränkt möglich. Eine Nachführung ist unabdingbar, sie sollte eine Möglichkeit zum Autoguiding bieten. Goto ist nicht unbedingt notwendig, aber sinnvoll. Eine bewährte Einsteigermonti für die Astrofotografie wäre eine Skywatcher EQ-5 Synscan. Dazu ein Refraktor mit max. 80mm Öffnung oder ein Newton mit max. 150mm Öffnung und noch etwas Zubehör und es kann losgehen. Größere Teleskope bringen nicht automatisch bessere Ergebnisse. Lieber etwas kleiner anfangen.

Was für eine Kamera hast Du?

Fotografie von Mond, Planeten und Sonne stellt nochmal ganz andere Anforderungen an das Setup, dazu mag jemand anderes etwas schreiben. Mach Dich darauf gefasst, etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen. Astrofotografie ist aufwändig und stellt hohe Anforderungen an die Stabilität der Hardware. Und Hardware kostet nun mal.

Vergiss nicht hier vorher mit Links nachzufragen, bevor Du etwas kaufst. Und Finger weg von fertig zusammengestellten Setups der Astroshops, die haben in den allermeisten Fällen deutliche Schwächen bei den Montierungen. Das meiste Geld fließt bei der Astrofotografie zu Beginn in die Montierung!

Und bedenke, dass die Bildgewinnung bei der Astrofotografie nur die halbe Arbeit ist. Am nächsten Tag kommen pro Bild noch ein paar Stunden Bildbearbeitung dazu. Schnelle pretty pictures gibt es nicht, vor allem nicht zu Beginn, wenn man sich erst mal einarbeiten musst.

Aber alle Astrofotografen haben so angefangen, das klingt jetzt erst man härter als es ist, wenn Du entsprechend motiviert bist.

Bis dann:

Marcus

Zitat von Mettling

Größere Teleskope bringen nicht automatisch bessere Ergebnisse. Lieber etwas kleiner anfangen.

Genau so wie schnellere Teleskope, größere Chips usw. usw.

Bitte nicht auf das viele Marketing der Hersteller und Händler rein fallen. Du brauchst als Anfänger keinen f/3.3 Hyperbolischen Newton und Vollformat Chip. Auch, wenn du das angeblich alles kaufen sollst, weil die Profis nur solches Zeug haben.

Eine stabile Montierung und ein kleiner, mittelschneller (f/6) Refraktor als Dublet. Die Montierung gerne etwas überdimensioniert, dann musst du beim Nachkaufen von Optik nicht neu überlegen.

Dieser Refraktor hier ist mein Liebling, den ich gerne für Anfänger empfehle. Ich bekomme von Lacerta kein Geld und bin sonst auch nicht mit denen verbündet. Aber die haben da wirklich ein tolles Produkt entworfen, was genau für Anfänger zugeschnitten ist.

Der Grund für "Höher Schneller Weiter"-Vermeidung:

Je schneller die Optik, je schwerer und größer die Optik, je größer der Chip desto höher sind die Anforderungen an den Benutzer.

Tilt, Fokus, Justage, Nachführung - alles Dinge, die einen anfangs dann immer verzweifeln lassen.

Mit einer kleinen langsamen Optik, einem kleineren Mittelklasse Chip (bspw. ASI183, ASI1600, ASI533) und einer ordentlichen Nachführung kannst du erstmal 2-3 Jahre Freude haben.

My 2 Cents.

Servus Uli,

auch von mir herzlich willkommen hier beim Astrotreff.

Dobsons werden meist "geschubst", stimmt. Das geht aber einfach und man gewöhnt sich schnell dran. Bei hohen Vergrößerungen kann man aber so schnell das Objekt wieder verlieren, wenn man z.B. zum Okularwechsel zu lange braucht. Fotografie geht so natürlich nicht. Es gibt aber auch Äquatorialplattformen für Dobsons und die auch mit Nachführung. Das Einnorden ist da allerdings nicht so einfach, aber eine grobe Nachführung hilft auch. Und man kann so auch mittels Kurzzeitbelichtungen mit dem Dobson sehr gute Aufnahmen erhalten (such mal hier nach lucky imaging - wir haben hier Spezialisten dafür im Forum). Du hast dann halt extrem viele Einzelbilder und brauchst entsprechend Rechenleistung und Zeit fürs Stacken.

Parallaktische Montierungen, die genau nachführen und stabil sind, sind entsprechend teuer. Ich habe direkt mit eine iOptron CEM40 und einem 8-Zöller RC angefangen. Die Montierung, weil sie noch recht leicht und damit transportabel ist, aber stabil genug für einen Achtzöller. Und die 8 Zoll, weil ich auch visuelle unterwegs sein will. Würde ich nur Fotos machen wollen, hätte ich mir vermutlich einen Refraktor gegönnt. Die meist empfohlenen EQ-Montierungen sind mit einfach zu schwer im Verhältnis zur Nutzlast.

Es kommt also drauf an, was genau du machen willst und auch auf das Budget. Willst du das Teleskop auch visuell nutzen, hilft Öffnung, macht das Fotografieren aber schwieriger, weil die damit verbundenen größere Brennweite und das Gewicht des Systems höhere Anforderungen an die Montierung stellen. Die Nachführung läuft bei den "guten" Montierungen per Motor so genau, dass man, wenn richtig engenordet wurde, ohne weitere Probleme fotografieren kann (wenn man nicht zu lange einzelbelichtet - ich fotografiere mit meinen 1,6 Metern Brennweite locker 30s pro Light ohne Autoguiding, also ohne Kontrolle und Regelung der Nachführung per Extrakamera und einem Leitstern).

Zitat von Drehn

Mit einer kleinen langsamen Optik, einem kleineren Mittelklasse Chip (bspw. ASI183, ASI1600, ASI533) und einer ordentlichen Nachführung kannst du erstmal 2-3 Jahre Freude haben.

Man kann auch 20 Jahre Freude damit haben. Es gibt so viele Objekte, die man auch mit einer kleinen Optik fotografieren kann und so lange Zeiten mit Bewölkung

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Uli,

für einen 200/800 Newton würde ich für eine stabile Montierung mindestens eine HEQ-5 als nötig sehen. Die EQ-5 oder die Bresser EXOS-2 taugt dafür fotografisch eher nicht mehr wirklich, die gingen für visuelle Nutzung oder noch für Planetenaufnahmen mit einer Videokamera. Bei langzeitbelichteten Deepskyfotos ist der Tubus aber zu groß (zu dick, zu schwer).

Auch zu erwähnen, ein f/4 Newton zeigt sich die nicht vermeidbare Koma schon recht deutlich, das verlangt also fast zwingend einen Komakorrektor für Deepskyfotos und dazu auch eine möglichst optimale Justage des Newton. Auch für visuelle Nutzung ist ein Komakorrektor empfehlenswert, ohne diesen zeigen selbst hochwertige teure Okulare deutliche Abbildungsfehler abseits der Achse.

Ein kleinerer Newton wie z.B. ein 150/750 käme mit einer günstigeren Montierung aus, auch ein schon oben vorgeschlagener ED-APO sollte in Betracht gezogen werden. Der bringt dir natürlich visuell keinen so großen Mehrgewinn gegenüber dem vorhandenen 114-er

Gruß Stefan

Zitat von Lucifugus

Man kann auch 20 Jahre Freude damit haben. Es gibt so viele Objekte, die man auch mit einer kleinen Optik fotografieren kann

Da hast du vollkommen Recht und ich habe mich da falsch ausgedrückt.

Hallo Uli,

beim Tubus alleine bleibt es ja nicht. Es kommt ggf. noch ein Sucher dazu, ein Zenitspiegel, eine Kamera, Kabellage, Halterungen. Da kommst du schnell an die 10 Kg ran. Lieber etwas Luft nach oben lassen, damit die Montierung nicht durchgehend „auf Anschlag“ arbeitet.

Wenn man das Teleskop dann auch mal leicht im Ungleichgewicht montiert (kann je nach Schneckengetriebe der Montierung dafür sorgen, dass die Bilder weniger verwackeln), dann sollte man zusätzlich etwas Reserve einplanen.

Marcel

Hallo Uli!

Zitat von Calis

Was sind die Vorteile der verschiedenen Montierungen?

ich kenne die Nachführung bei einer paralaktischen über Flexwellen, aber zb Dobson sehen für mich aus als wäre schieben und drücken angesagt.

Ist das so korrekt und ist eine Nachführung da auch komfortabel?

Wie sieht es mit automatischer Nachführung aus?

Zuerst ist der Hauptunterschied bei Montierungen zwischen EQ (parallaktisch) und AltAZ Montierungen zu sehen.

EQ-Montierung

Bei einer EQ Montierung wird die Drehachse des Teleskops zuerst parallel zur Erdachse ausgerichtet. Diese initiale Einrichtung nennt man Polar-Ausrichtung oder Einnorden und muss jedes Mal wenn man die Montierung neu aufstellt wieder neu gemacht werden. Je genauer man dies macht um so exakter und einfacher ist später eine Nachführung, unabhängig ob diese Nachführung mit einem Motor oder per Hand durch einen Drehknopf oder eine Flexwelle erfolgt. Außerdem muss zur Nachführung nur eine Achse nachgeführt und betätigt werden.

Eine Besonderheit bei einer EQ-Montierung ist, dass je nach Position des beobachteten Objekts mit einem Newton Teleskop der Einblick in das Teleskop also die normalerweise seitliche Position des OAZs / Okulars sich verdreht, da sich der Tubus um die Längsachse des Teleskops dreht. Das kann leicht bedeuten, dass dadurch der zuvor seitliche, bequeme Einblick nach unten oder nach oben wandert und entsprechend eine unbequeme bis unmögliche Positionen erreicht. Steckt im OAZ eine Kamera, ist das in Regel unbedeutend welche Position der OAZ hat und wo die Kamera ist. Beobachtet man aber visuell mit einem Okular ist dies ein großer Nachteil einer EQ-Montierung. Wenn die Position des OAZs eine unbequeme bis unmögliche Position erreicht, muss man versuchen den Tubus in den Schellen so zu verdrehen ohne dabei die zu Beginn der Nacht vorgenommene Polarausrichtung zu verändern. Schwierig!

Die Nachführung von der gefundenen Objektposition aus erfolgt immer nur über eine Achse und muss nur die Erddrehung von 15° je Stunde ausgleichen. Dazu braucht es dann "nur" einen einzelnen Motor/Uhrwerk oder händisch eine einzelne Flexachse/Drehknopf.

Ein Vorteil einer EQ-Montierung ist, besonders wichtig für die Fotografie, dass der sichtbare Himmels-Ausschnitt in der Kamera sich nicht dreht und man deshalb eigentlich beliebig lange, sogar stundenlange Belichtungen ausführen kann, ohne dass die Sterne zu Strichen werden, wenn die Nachführung exakt genug arbeitet.

Damit eine EQ-Montierung ein Goto ausführen kann, also dass nach Eingabe eines gewünschten Objekts die Montierung zum gewünschten Objekt per elektrischen Motoren finden und fahren kann, ist es erforderlich nach der Polarausrichtung zuerst noch zusätzlich eine Alignement vorzunehmen. Die EQ-Montierung muss also erst noch lernen wohin das Teleskop tatsächlich zeigt. Außerdem muss dann die Elektronik auch die exakte Uhrzeit, Datum und geografische Position, Breite des Beobachtungsorts kennen, Daten die eine EQ-Montierung für eine reine Nachführung (ohne Goto) nicht benötigt!

AltAZ-Montierung

Bei einer AltAZ Montierung braucht es keinen initialen Aufwand, keine Polarausrichtung um mit einer Beobachtung beginnen zu können. Aufstellen, Teleskop auf das Objekt ausrichten. Fertig! Beobachten! Allerdings muss man dann das Teleskop in beiden Achsen nachführen damit das Objekt nicht aus dem Okular auswandert. Hierbei dreht sich das Teleskop um die Senkrechte zum Aufstellort, wandert quasi entlang des Horizonts und wird zugleich im Winkel steiler bzw. flacher. Das bedeutet das Okular ist von der ursprünglichen Einblick-Position höher oder niedriger aber der Tubus selbst verdreht sich nicht. Das kann dann zum Teil aber trotzdem körperlich herausfordernd sein, weil weit oben, Körper gestreckt oder tief unten, Körper gebeugt.

Eine motorische Nachführung einer AltAZ Montierung erfordert immer zuvor ein Alignement. Dadurch lernt die "Elektronik" quasi wohin das Teleskop zeigt und deshalb ist dann danach nicht nur eine Nachführung möglich sondern man hat dann auch automatisch ein Goto per Motor. Das bedeutet man kann ein Objekt im Handkontroller / Bedienteil auswählen und die Montierung fährt automatisch zur gewünschten Position. Die Elektronik muss zusätzlich noch die exakte Uhrzeit, Datum und geografische Position, Breite des Beobachtungsorts kennen. Unabhängig von der genauen Nachführung dreht sich aber der durch eine Kamera beobachtete Himmelsausschnitt. Deshalb kann man bei fotografischer Nutzung einer AltAZ-Montierung nicht beliebig lange dauernde Belichtungen ausführen, ohne dass die Sterne zu Strichen werden. Die möglichen Belichtungszeiten schwanken dabei, abhängig wo sich das Objekt am Himmel befindet zwischen ein oder zwei Sekunden bis hin zu fünfzehn Minuten für eine Belichtung. Außer man nutzt einen Rotator der die Kamera dreht und damit den Himmelsausschnitt quasi derotiert. Übrigens alle wirklich großen Profi-Teleskope sind immer auf einer AltAZ Montierung. Teleskope mit ausgewachsenen Durchmessern von 3m, 5m, 8m oder 38m großen Spiegeln!

Dobson-Montierung und  EQ Plattform

Eine Dobson Montierung ist immer eine AltAZ-Montierung. Deshalb muss man das Teleskop, in der Regel ist das ein Newton auch in zwei Achsen bewegen, schupsen. Man spricht von Schupsen, weil man das Teleskop immer so weit bewegt, schupst, dass das Objekt im Okular am Rand gerade noch sichtbar ist und man dann es beobachten kann bis es am gegenüberliegenden Rand verschwindet um danndas Teleskop dann wieder erneut nachzustellen. Aber man kann eine Dobson Kiste auf eine motorische EQ-Plattform stellen und dann hat man eine nachgeführte Dobson Montierung . Eine EQ-Plattform muss aber dazu auch zuerst nach Norden ausgerichtet werden und kann dann aber das Teleskop auf Grund der Bauart der EQ-Plattform das Teleskop sechzig bis siebzig Minuten automatisch nachführen, ohne dass man den Newton schupsen muss. Für visuelle Beobachtungen ist dies ein Quantensprung in Beobachtungsqualität.

Es gibt aber auch motorisch betriebene Dobson Montierungen z. B. von Skywatcher die dann sowohl per Motorantrieb ein Goto ausführen als auch das Teleskop motorisch nachführen. Dazu muss man dann aber auch wiederum zu Beginn, also wenn man das Teleskop aufstellt eine Alignement ausführen.

Alignement

Das jetzt so oft beschriebene Alignement ist ein Verfahren mit dem man quasi mit der Elektronik des Handkontrollers vereinbart: "Ich stelle das Teleskop händisch auf z.B. Vega!" Dazu muss man dann im Sucher und Okular eben auch Vega finden, erkennen und sehen. Das ist gerade für Beginnende eine Herausforderung und nicht so einfach, wie es zunächst klingt. Wenn dann das Teleskop tatsächlich auf dem Stern Vega steht, bestätigt man dies per Knopfdruck und die Montierung weiß dann wo Vega ist. Das wiederholt man mit einem zweiten Stern z.B. Akturus. Aus den dann bekannten Positionen der jeweiligen "Alignement-Sterne" und der aktuellen Uhrzeit, Datum und geographischen Breite kann die Elektronik dann ein sogenanntes Pointing Modell errechnen und dann damit auch ein Goto ausführen - z.B. fahre zu Sirius und im Falle einer AltAZ Montierung auf dem Pointing Modell bsierend auch eine Nachverfolgung (Tracking) des angefahren Objekts über die zwei Achsen ausführen. Ein EQ-Montierung braucht am Zielort angekommen nur über die Zeitachse "dümmlich" 15° je Stunde drehen und dafür keine zweite Achse.

Plate-Solving

Ersetzt man in dem Alignement Verfahren den Menschen mit Okular durch eine Kamera die Bilder vom Himmel macht, kann ein Algorithmus, Plate Solving genannt, an Hand der Bilder bestimmen, wohin das Teleskop zeigt. Automatisiert man das Ganze in dem man auf das Teleskop dafür eine eigene (Starsense-) Kamera setzt kann ein so hochgerüstetes Teleskop vollautomatisch ein Alignement auf Knopfdruck ausführen. Sehr bequem, sicher, komfortabel und auch cool. Führend darin ist Celestron welches diese automatisierte Starsense Alignement sowohl für Celestron als auch Skywatcher Montierungen anbietet und es funktioniert sowohl für AltAz als auch EQ-Montierungen.

Plate-Solving mit SmartPhone - Celestron Starsense Explorer

Celestron hat auch eine eigene APP entwickelt - Starsense Explorer - die auf Smartphone läuft und die Smartphone Kamera nutzt. Dazu wird das Smartphone in einen Halter mit Spiegel am Teleskop montiert. Die App macht damit Bilder über den Spiegel vom Himmel und weiß dann per Plate-Solving wohin das Teleskop zeigt. Dann zeigt die APP mit Hilfe von Richtungspfeilen wohin man das Teleskop bewegen muss um zum gewünschten Zielobjekt zu gelangen. Navi für Astronomie. Megacool, super genial und das funktioniert komplett ohne jegliches Alignement oder Polarausrichtung einfach so. Lediglich muss man einmalig die Smartphone Halterung zuvor parallel zum Teleskop ausrichten. Celestron bietet diese Starsense Technik per Samrtphone App aber nur in Kombination mit einer Reihe Ihrer Teleskope an und nicht Standalone. Dabei sind sehr einfache "Wackel-Dackel Ausführungen die keine so große Freude machen, aber man kann diese einfachen Varianten zum Ausschlachten des Halters und dem Freigabecode der APP verwenden und es auf dem eigenen, beliebigen Teleskop zu montieren. Die hochwertigen Starsense-Explorer Varianten mit Dobson und Newton Teleskop sind aber durchaus eine Ausführung für Beginner und auch Erfahrene die viel Spaß machen.

Servus - MünchenBeiNacht - Ewald

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Servus Uli,

Zitat von Calis

sorry wenn ich vielleicht für jemanden der länger dabei ist eine blöde Frage, aber will wissen, auf was ich in Zukunft schauen muss.

Der Tubus oben hat ein Gewicht von 8,7kg und laut Datenblatt sollte der die EQ-5 ca. 10kg tragen können.

Warum ist davon abzuraten, wenn es eine goto mit Nachführung hat?

Es geht nicht rein um das Gewicht, die EQ-5 wird auch mit einer Last von 20kg nicht zusammenbrechen. Und wenn dieAchsen mit entsprechend mehr Gegengewicht austariert sind, wird ein motorischer Antrieb das auch noch bewegen, nachführen können. Das eigentliche Problem sind die wirkenden Hebelkräfte, der dicke Tubus eines 200mm Newton bringt den Schwerpunkt der Last schon recht hoch über den Montierungskopf und je höher der Schwerpunkt liegt, desto schwingsanfälliger wird der Aufbau. Gleiches gilt, wenn ein sehr langer Tubus zwar niedriger montiert ist, aber dann eben der lange Hebelarm des Tubus diese Schwingungsanfälligkeit bewirkt.

Zu hohes Gewicht oder zu ungünstige Hebelverhältnisse belasten die Mechanik der Montierung stärker, die erhöhte Schwingneigung wird bei Fotografie zu deutlich mehr Ausschuss bei den Bildern führen.

Für Fotografie setzt man üblicherweise an- das Tubusgewicht + Zubehör sollte bei ca. 2/3 der Tragfähigkeit der Montierung liegen. Wobei ein dickerer Tubus diesen Daumenwert eben noch nach unten drückt. Die ca. 10kg sind auch wohlwollend angegeben, bei Teleskop Austria steht dagegen- Tragfähigkeit: ca. 9kg  (visuell bis ca. 8" Newton, fotografisch Newtons bis ca. 6", bei langen Refraktoren entsprechend weniger) 

Nachführung und GoTo sind übrigens zwei paar Schuhe. Motore mit Steuerung erlauben eine motorische Nachführung. Goto ist eine zusätzliche Funktion, bei der man die Steuerung mit einem durchgeführten Alignment in die Lage versetzt, gewünschte Ziele aus der abgespeicherten Liste automatisch anzufahren. Ähnlich wie du dem Navi im Auto auch Start- und Zielort geben muss, damit es dich hinführt.

Gruß Stefan

Zitat von AR_Nr2

Genau so .

Das Problem mit dem "dicken", aber "kurzen" Newton ist übrigens nicht dessen Dicke, sondern die Tatsache, daβ beim Newton der OAZ - anders als beim Refraktor - rechtwinklig nach auβen steht(also quer zur Tubusachse und man jetzt da noch eine schwere Kamera dranhängt. Der "Hebel" der schweren Kamera führt zu einer Verlagerung des Schwerpunktes nach auβen, was zu einer Instabilität führt.

Ja der OAZ könnte auch Richtung Gegengewicht zeigen, der Kamera ist es egal

Aber ich meine mit der Tubus Größe macht auch mehr Windlast, das unvermeidliche Schneckenspiel muss man dannit immer mehr Ungleichgewicht kompensieren, das mag die Montierung nicht, armes kleines Schneckenrad

Gewöhnlich steigt mit dem Durchmesser auch die Länge, das benötigt dann genauer arbeitende Mechanik, du würdest dich auch mit einem Mak oder SC schwer tuen,

Auch da hilft größeres Schnecknrad.

Nimmt man das Seeing und zu erwartende Nachführ Probleme machen mehr wie 6Zoll von der Auflöwung kaum noch Sinn

Gruß Frank