Vergleich guiding - nicht guiding ... guiding mit StarAid?

Hallo ihr Chaoten....

jetzt haben wir also 2 bis Themen, Autoguider und ISO mit Hintergrundbegrenzung...wow.

Zum Guidingsystem kann ich wenig sagen, ich nutze erfolgreich PHD2 und bin froh.

Mir sagt die Logik: MGEN ist schon viellänger auf dem Markt und sollte erstmal das beste System sein, da es sehr viel in der Nutzung war.

Dazu ist ein "all-in-one" nicht so meins, da ich z.B. keine andere Guidingcam nutzen kann, ein Fehler im System und ich brauche Kamera und Guiding neu.

Dazu ist es im vergleich zum nicht günstigen MGEN auch noch teuer....

Die Definition von Hintergrunglimitierung ist "Wenn das Hintergung-(Himmls-)rauschen stärker ist als das Kamera rauschen."

Wann das in der Realität der Fall ist kann man sich auch ausrechen.

Hier gibt es viele Infos und auch eine Tabelle dazu (auch mal etwas auf der Seite suchen, dazu gibt es mehr Infos):

hohman-edv - Belichtung mit der Astrokamera und hohmann-edv - Korrekte Blichtungszeit

Wenn ich es richtig verstehe, macht es über 2-3 Minuten nur sinn wenn man Filter nutzt, die stark das Spektrum einschränken.

Also eher 1 Minute mit L-Filter 2 Minuten mit RGB und 4...5...6.... Minuten mit Schmalbandfilter belichten für grobe Richtwerte.

Dazu muss man aber auch auf den Blendenwert achten, wenn bei f4 90 Sekunden zur Limitierung reichen müssen es dann mit höheren

Blendenwerten die "doppelte Zeit" sein, da ja weniger Licht (auch Rauschlicht) auf den Chip kommen pro Sekunde.

Für mich wäre auch die Frage, macht es sinn länger als XY zu Belichten, wenn die restlichen Strukturen im Störlicht verschwinden....

Die ISO hat zwar mit der Hintergrundbegrenzung weniger zu tun (so weit ich es verstehe), trennt aber Signal durch die Verstärkung etwas mehr vom Hintergrund.

So kann man bei der Bearbeitung das Rauschen etwas besser unterdrücken können.

Dazu sollte auch der Kontrast im feinen Bereich besser => im Gesamtumfang schlechter sein.

Außerdem kommt man je nach Ortshelligkeit schneller in die Begrenzung an der hellen Seite, was man auch beachten sollte.

Ich versuche hier immer eine "gleiche" Bildhelligkeit zu erzeugen.

Wenn ich also aus Wind/Wettergründen nicht so lange Belichten kann, erhöhe ich die ISO und wenn ich lange guidingen kann eine niedrigere.

Dazu mache ich es noch dem Blendenwert abhängig....

Es gibt halt kein 100% richtig Rezept und das finde ich gut.

Aber wenn da alles schon 100% Erforscht und nicht sehr Systemabhängig wäre, gabe es schon längst

Anleitungen mit Formeln um es sich zu errechnen.

Ich für mich versuche es mit der gesamten Bilderzahl für mich zu bestimmen (ich bin meist bei >90 Sekunden eher viel mehr).

Insgesammt will ich gut über 25 Einzelbilder kommen undunter 100 Bilder bleiben.

Bei ultrahellen Objekten wie Orion habe ich mit f4 auch mit 1 Sekunde bis zu 30 Sekunden belichtet, sonst wäre es zu hell gewesen.

Ja dann allen ein schönes Osterwochenende und Spaß beim Grübeln, Sven

Hallo

Da ist kein Denkfehler,

Der Hintergrund soll in der Einzelbelichtung heller sein wie das Rauschen, dann dominiert das Rauschen der Kamera nicht mehr und du bekommst mit der Gesamtbelichtungszeit das Ergebniss das an deinem Standort möglich ist.

Da steht nirgendwo das man nicht länger belichten darf, das wiederum geht so lange bis helle Sterne aus Rennen, da darf man dann wieder selbst entscheiden in wie weit man das zulässt, aber so 16 Bilder selten es schon auch sein wenn man das Rauschen weiter reduzieren will.

Das mit dem Photonenrauschen hast du schon recht aber 99x0 ADU + 1x1 ADU sind auch 0,01 ADU. Das Rauschen ist ja meist über 1ADU und hebt das Photon mal in den nächsten Wert. Jetzt kommt das Stacken, 99x kein Signal und 1x Signal würde Sigmastack nichts über lassen, dann musst du stur nur addieren, das zeigt aber jeden Ausreißer. Also kurz ohne Ausreißer belichten, oder wegen Sigmastack eben so lange belichten das genug Photonen ankommen das sie auch anerkannt werden.

Es gibt kein Universal Rezept 😁

Mit 12" F/5 käme ich zu ganz anderem Rezept wie mit 80/500mm

Das merkt man ganz schnell wenn man sich den Guidegraf ansieht,

So eine Stadalone Blindlösung lässt einem da im Dunklem, merkt man erst am nächstem Morgen das man die ganze Nacht vermurkst hat, irgendwann hat man genug Erfahrung um Blind das Richtige anzuwenden. Selten mal findet man Bilder von Astrofotodinosauriern die mit Staradventure und DSLR Traumaufnahmen produzieren, einfach dank ihrer Erfahrung.

Gruß Frank

Zitat von GünterD

Hallo Ralf,

ich lese immer wieder Hauptgrund für lange Einzelbelichtungszeiten sei die "Bildtiefe". Physikalisch betrachtet kann ich mir das nur so vorstellen: Photonen aus sehr lichtschwachen Regionen erreichen den Sensor so selten, dass dann Pixel nur bei hinreichend langer Belichtungszeit aktiviert werden. Ich habe diesen Zusammenhang Anfang Februar mit meiner damals noch brandneuen Ausrüstung am Beispiel M42 versucht zu zeigen und mittels DSS die Serien 20x5 s, 5x20 s und 21x20 s (alle ISO 400 und am selben Abend aufgenommen) gestackt. Bei den ersten beiden Serien mit gleicher Gesamtbelichtungszeit sehe ich einen deutlichen Unterschied in der "Tiefe" während die Erhöhung der Anzahl der Einzelbilder bei gleicher Einzelbelichtungszeit eine eher marginale Verbesserung bringt. Ich finde das schon recht erstaunlich, bin aber nicht sicher wie repräsentativ dieses Resultat ist.

Hast du ähnliche Versuche gemacht, wenn du mit so kurzen Belichtungszeiten arbeitest?

Das Thema Hintergrundbegrenzung ist mir noch immer nicht klar. Die Helligkeit des Hintergrunds auf dem Bild hängt von zwei Variablen ab, die ich einstellen kann, von der Belichtungszeit und ISO. Demnach kann ich die Hintergrundbegrenzung manipulieren unabhängig von der Dunkelheit des Himmels. Mit höherem ISO-Wert ist Objekt und Hintergrund heller und Letzteren kann ich bei der Bearbeitung "herunter dimmen". Wo ist der Denkfehler?

Grüße

Günter

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Ich stimme dir zwar zu was das mit Schwachen Signalen angeht.

Aber Orion als Beispiel? Der Fernlichtscheinwerfer der Nebel?

Guck mal auf meine Einzelbelichtungszeiten:

Orion aus Justageaufnahmen

Aber ich meine, dass ist doch unser Hobby, das beste herauszufinden um mit unsere Ausrüstung gute Fotos zu machen.

Stell dir vor, du bekämst ein fertig System (ähnlich zu den Stelina Modellen) für 5000€.

Hinstellen, Sagen 12 Stunden M106 bitte und du gehst wieder rein.

Am nächsten Morgen oder 2 Morgene später holst du dir die Daten.

Am schlimmsten schon fertig gestackt und bearbeitet.

Dann Google ich mir lieber ein Hubblefoto....

Ich bin immer noch stolz auf meine ersten Aufnahmen. Sie sehen gruselig aus und aus heuteiger Sicht, echt schlimm. (Astrobin Account das erste Jahr...).

Ich weiß aber das ich Teilweise 8 Stunden bei Minus Graden versucht habe perhand an einer EQ1 meine Kamera nach zu führen...

Kranker Mist, aber ich habe Arbeit investiert mit Motivation und Angagement, ich finde das Zählt.

Egal was man macht, am Anfang fehlt einem Übung und nach Jahren kann selbst der größte Depp was ordentliches erzeugen (wenn er sich reinhängt).

Ich habe auch immer Megenschmerzen, wenn ich weiß, dass ich 2-3 Nächte "Testaufnahmen" machen und

nicht ergebnissorientiert vorgehe, aber ich sag mir immer die Bilder danach werden besser...

Wer geziehlt testet kommt schneller zur Erfahrung.

Dann jetzt gleich mal die Sonne videografieren, Sven

Zitat von GünterD

Interessant wären die gestackten Bilder dieser 5 Serien, wie wirkt sich Belichtung vs. ISO aus! Es wäre super, wenn du die zeigen könntest.

Äh... ich habe es in APP im ganzen gemacht. Ich habe gerade meine "Arbeitsreste" gelöscht.

Ich kann aber die schnell mal einzeln machen. Es sind ja nur ein paar Fotos.

Logo, die schwachen Nebel gibt es da auch, aber da hat man ja schon probleme nur wegen dem hellen Nebel daneben.

Wenn ich es jetzt in den Osterfehrien mit meiner Tochter schaffe, stell ich es ein und schicke dir eine Info.

Dann erstmal Sonne und Vollmond genießen, Sven

Zitat von GünterD

Das Thema Hintergrundbegrenzung ist mir noch immer nicht klar. Die Helligkeit des Hintergrunds auf dem Bild hängt von zwei Variablen ab, die ich einstellen kann, von der Belichtungszeit und ISO. Demnach kann ich die Hintergrundbegrenzung manipulieren unabhängig von der Dunkelheit des Himmels. Mit höherem ISO-Wert ist Objekt und Hintergrund heller und Letzteren kann ich bei der Bearbeitung "herunter dimmen". Wo ist der Denkfehler?

Hallo Günter,

wenn du länger belichtest, dann bekommt dein Objekt mehr Photonen ab, wenn du nur die ISO erhöhst nicht. Dabei wird ja das Signal nur verstärkt. Leider verstärkt du dabei naturgemäß auch das Rauschen und das Objekt ist nun zwar heller, rauscht aber mehr. Erhöhst du die Belichtungszeit so mittelt sich das Rauschen heraus, da es ja zufällig ist. Das ist der ganze Trick an der Astrofotografie. Meine Einzelbilder zeigen so gut wie nichts, 3 Sterne und ein diffuses Fleckchen. Die Information steckt aber ganz schwach im Rauschen des Bildes. Und es ist wirklich so, einzelne Photonen werden in modernen Kamers gezählt.

Tests habe ich endlos gemacht, im Grund ist jede Aufnahmesession ein neuer Test. Für mich persönlich geht es dabei aber um kleinere Detailfragen, weil ich sehr speziell arbeite.

Für dich sollte das aber ein bisschen den Maßstab zurechtrücken. Vor 10 Jahren haben fast alle 300s Einzelbelichtungen gemacht. Ist nicht falsch, aber wenn du mit einer modernen Kamera heute 60s belichtest hast du keinen wirklichen Verlust.

Viele Grüße,

ralf

Zitat von FRANK21

Der Hintergrund soll in der Einzelbelichtung heller sein wie das Rauschen, dann dominiert das Rauschen der Kamera nicht mehr und du bekommst mit der Gesamtbelichtungszeit das Ergebniss das an deinem Standort möglich ist.

Hallo Frank,

nicht falsch, aber das trifft es noch nicht ganz. Das Kamerarauschen spielt dabei aus meiner Sicht keine Rolle. Es geht wirklich nur darum, dass jeder Sensorpixel irgendetwas vom Himmel detektiert. Egal ob Lichtverschmutzung oder Photonen von Sternen. Irgendetwas, das von draußen kommt.

beim Stacken "schält sich" das Signal aus dem Rauschen und auch aus der Lichtverschmutzung heraus.

Viele Grüße,

ralf

Hallo Ralf

ja wenn du 0,6 adu Rauschen hast , das hat ja zufällige Werte von sagen wir mal 0-1, dann wird ein Stern der allein nur 0,5 ADU Helligkeit schafft dank dem Rauschen ab und zu in Wert von 1.1-1.6ADU fallen und ist durch das Rauschen erst detektierbar.

Krass gesehen, wenn man den Gain hochdreht und Fullwellkapazität verliert sorgt das Rauschen und Mitteln dafür das wieder mehr Helligkeitswerte erzeugt werden

Ja das Signal schält sich aus dem Rauschen.

Einfacher ist natürlich man sieht gleich was

Gruß Frank