Problem mit der Bearbeitung vom Rosettennebel

Zitat von Lucifugus

Servus Manfred,

interessant wäre, ob

1.) deine EOS 600D modifiziert ist oder nicht

2.) das Foto bei Mondlicht entstand

Allgemein: je größer die Brennweite, umso eher kann man trotz Mondlicht brauchbare Fotos machen. Zumindest von Sternhaufen. Ich hatte beim letzten Halbmond die Schnapsidee gehabt, ein Puppis-Widefiled mit meinem 200 mm Tele zu probieren. Der störende Gradient durch das Mondlicht war so heftig, dass ich die Bearbeitung des Gesamtfotos aufgegeben habe. Ich hatte dann nur die einzelnen Sternhaufen ausgeschnitten und dort im Ausschnitt den Hintergrund jeweils begradigt.

Das Foto mit einem 50 mm-Objektiv von Tom (? - Astrotom...) ist da noch mehr betroffen, wie man ja auch gut sehen kann.

Bei Sternhaufen wird der aufgehellte Himmel auf mehr Fläche verteilt und wird dadurch scheinbar dunkler (geringere Flächenhelligkeit). Da die Sterne aber nahezu punktförmig bleiben, kommen sie nun besser zur Geltung. Bei Nebeln werden die aber eben mitvergrößert und dadurch nicht besser. Fotografiere ich zum Beispiel bei Vollmond einen Sternhaufen mit meinem 8-Zöller (1,6 Meter Brennweite), dann geht das gut, wenn ich nicht zu nah am Mond bin. Aber die Tiefe leidet deutlich, weshalb sich das irgendwie auch nicht lohnt. Nebliges (z. B. Galaxien) würde ich bei Mond gar nicht fotografieren (lohnt die Mühe nicht).

Liebe Grüße,

Christoph

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Hallo Christoph,

meine EOS 600 d ist nicht astro-modifiziert. Das Foto ist zwischen dem 7. und 8. März entstanden, auch der Mond hatte eine Phase nach 3 oder 4 Tage nach Neumond. Stimmt wenn die Brennweite größer ist, kann man noch brauchbare Aufnahmen erzielen, aber nur wie du beschreibst von Sternhaufen. Denke bei Galaxien und Nebel die im Wasserstoff-Bereich leuchten, wird das schwierig werden, wenn das Mondlicht hier einen Einfluss hat. Ich denke bei 50 mm Brennweite als Objektiv, wird von NGC 2237 nicht sehr groß auf dem Sensor abgebildet werden. Ab einer Brennweite ab 200 mm könnte man noch ein brauchbares Ergebnis erzielen, Voraussetzung ist dass hier sehr genau nach geführt werden muss und wenn man die Öffnung der Brennweite des Teleobjektivs berücksichtigt, die im Vergleich gegenüber einem Teleskop, das hier mehr Licht sammeln kann, wird man bei einem Teleobjektiv deutlich länger belichten müssen, denke ich mal.

Hallo,

auch ich habe eine 600D (umod.) und habe den Rosettennebel im letzten Monat fotografiert.

Nur zum Vergleich was mit 8", f6 bei 1260mm und GPU dabei herausgekommen ist.

95x 240Sekunden, ISO800, Flats und gedithert...

Bitte verzeiht, ich befinde mich mit der Bildverarbeitung noch in den Startlöchern

Gruß
Matthias

hab versucht mehr rot rein zu bringen

Zitat von kometenmani

hab versucht mehr rot rein zu bringen

Sieht zwar auf den 2. Blick besser aus, aber die Sterne und die Farben in der Umgebung herum, sind auch recht aufgebläht. Das kann man mit einer anderen Technik in PS gut anders umsetzen. Wie das gemacht wird, gibt es verschiedene Wege. (Dazu später ein extra Tutorial, wie man am Besten die Bilder bearbeiten kann)

Aber schon eines kleines Bespiel:

In PS:
Bild öffnen, diese Duplizieren. Ebene 2 in Schwarzweiß konvertieren, "Farbton/Sättigung" - Färben. Diese Ebene auf den Modus "Negativ mutiplizieren"

Aus der unteren Ebene eine Sternmaske erstellen, über "Auswahl Farbbereich" (dort die Regler soweit anpassen dass alle Sterne markiert sind)

Über der Schwarz-weisen Ebene eine neue Ebene erstellen und die Auswahl dort einfügen. Der Rest kann man mit Tonwertkorrektur und Gradationskurven noch verändern.

Zitat von Astrotom636

ich werde mich nun also scheinbar bis Freitag gedulden, den erst dann nervt der Mond nicht mehr und ich habe zeit.

Was wären denn Regionen, die sich mit meiner 850D lohnen könnten?

Servus Tom,

du meinst in Kombination mit einem 50mm-Objektiv? Das kommt ganz auf deinen Geschmack an. Natürlich ist die Milchstraße am eindrucksvollsten. Eben nicht nur wegen der Nebel, sondern auch wegen der Sternhaufen und der Dunkelwolken. Da der Mond ja noch lange am Morgenhimmel zu sehen sien wird, fällt die Sommermilchstraße am frühen Morgen ja erstnmal flach. Bleibt eben doch die Wintermilchstraße. Also z. B. Puppis mit den vielen Sternhaufen oder doch das Einhorn (eben auch wegen der Haufen).

Was den Rosettennebel angeht - der wäre ja eh nur ein Teil der Gesamtansicht. Und er hat einen deutlichen OIII-Anteil. Jedenfalls sehe ich ihn im 8-Zöller visuell gut mit einem OIII-Filter (ohne so gut wie gar nicht). Und H-beta sieht deine Kamera auch. Nur beui H-alpha ist sie unempfindlicher. Insofern alles nicht sooo tragisch, wenn du nicht in einer zu lichtverschmutzten Ecke wohnst (siehe Diskussion oben). Und wenn deine Ecke lichtverschmutzt ist, dann lohnt es sich eben, eine größere Brennweite zu verwenden.

Was auch immer gut geht, ist der Virgo-Haufen. Die vielen Galaxien hast du bei 50mm Brennweite zwar nur als winzige Fleckchen abgebildet, dafür hast du ein sehr großes Feld und kannst dich faszinieren lassen, wie viele Galaxien da überhaupt zu finden sind. Oder in der Coma Berenices - da hast du auch Kugelsternhaufen (neben Galaxien).

Im Grunde ist jeder Himmelsausschnitt auf seine eigene Weise interessant. Du müsstest meiner Meinung nach erst überlegen, was du am liebsten fotografieren willst (also welche Objekte dich am meisten reizen). Dann kannst du dir die hardware so zusammenbasteln oder dein Set so erweitern, dass genau das geht. Falls es eine Erweiterung nicht möglich ist, dann musst du anders herum schauen, was mit deinem Equipment geht. Und wäre es "nur" das 50mm-Objektiv, dann sind es eben vor allem Flächen, wo was los ist (siehe oben: die gesamte Milchstraße oder... oder... oder...

Übrigens: um den Himmel bei dir daheim abschätzen zu können (du hast ja Bortle 5 geschrieben), ist es hilfreich, die visuelle Grenzgröße zu bestimmen, also zu prüfen, bis zu welcher Größenklasse du Sterne mit bloßem Auge sehen kannst (z. B. Zenit oder zenitnah). Dafür gibt es online Karten, auch von der VdS. Je mehr genaue Infos du gibst, umso leichter kann man dir Tipps oder zumindest Anregungen geben.

Ich selber habe bisher als kürzeste Brennweite bisher 100 mm verwendet, meist aber 200 mm, wenn ich nur mit Kamera und Objektiv fotografiert habe. Ich habe aber wenig Erfahung mit großer Lichtverschmutzung. Andere haben hier viel Erfahrung und schaffen es, trotz Lichtverschmutzung viel rauszuholen. Deshalb ist es für Außenstehende wichtig, zu wissen, welche genauen Bedingungen zu hast.

Liebe Grüße,

Christoph

Und zur ergänzung von Christoph (was schon sher gut ist).

Du kannst zur Zeit also eher bis maximal 0:00 (je nach Wohnort in Deutschland) fotografieren, da dann die Milchstraße untergeht.

Was auch schön ist (in meinen Augen) mit 50mm Sternbilder ein zu fangen.

Da muss man aber teilweise Mosaike draus machen.

Ich habe schon mal mein System für die Tests fertig.

2x EF 18-55mm f3.5/5.6 STM, EOS 70 D und DA, paralell auf einer Schiene für die Montierung.

Dazu einen Belichtungsplan (der sicher eh wieder über den Haufen geschmissen wird, aber gemacht ist er).

Mal sehen ob ich totalen scheiß erzählt habe oder ob bei meinen Bedingungen im parallel Vergleich die modifikatiion viel bringt.

Das Ziel ist irgendwie California Nebel bis Flaming Star Nebula, da ist fast alles dabei an Objekten.... mal sehen.

Viel Erfolg wenn der Mond nicht so früh am Himmel ist, Sven

PS: Top Tipp des Tages - ClearOutside (APP oder Webseite), Wetter, Sonnenverlauf, Mondaufgang/-phase,...

Zitat von Astrotom636

Moin,

Da ist natürlich die Frage wie lange man Belichten muss um diese Details zu bekommen.

Oft habe ich das Problem, dass die Lights zu hell werden wenn ich mehr als 45 Sekunden belichte. Das mag am Mond gelegen haben, das Problem hatte ich aber auch schon in einem Bortle 4 Gebiet. Da stellt sich mir die Frage: Wie hell darf ein light sein? Ist das egal? Und wenn muss ich dann mit der ISO runter oder die Belichtungszeiten kürzer Wählen?

Cs

Tom

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Hallo Tom,

Das kannst du leicht an deiner Kamera am Display überprüfen, wie die Aufnahme ausfällt im Gesamtbild. Aber auf das Display sollte man sich nicht verlassen. Eine weitere Möglichkeit ist das Histogramm an deiner Kamera auswerten. Hoffentlich du kennst dich damit aus, was dieses Histogramm darstellt ?

(Habe mir mal das Bild von MatthiasG als Beispiel verwendet)

Hier sieht man dass die Aufnahme nicht zu weit nach links ausschlägt (der linke Teil im Histogramm stellt die dunkleren Bildelemente im Foto dar.) Also soweit ist die Aufnahme gut belichtet.

Hier habe ich das Bild die Werte aufgehellt. Die Aufnahme ist deutlich überbelichtet, das Histogramm schlägt ziemlich nach rechts aus, es sind kaum dunklere Mitteltöne vorhanden und viele Werte im Weiß bereich. Also in diesem Bereich ist die Aufnahme nicht optimal belichtet.

Hier sieht das Histogramm deutlich besser aus. (Habe in Photoshop noch einige Anpassungen gemacht) Wie gesagt, das Histogramm kann je nach Motiv und Belichtungszeit und Himmelshintergrund deutlich abweichen. Auch eine große Lichtverschmutzung hat einen großen Einfluss wie eine einzelne Aufnahme dann raus kommt. Ist der Himmelshintergrund sehr aufgehellt, muss man auf jeden Fall in Betracht ziehen, dass man möglicherweise kürzer belichten muss oder mit der ISO runter gehen muss.

Guten Morgen Tom,

ja, das 50 f1,8 ist definitiv besser asl das Kit-Objektiv was ich dann nutze.

Ich will ja auch nur Vergleichbilder machen die so gut wie möglich gleich sind.

Ich habe halt keine zwei anderen gleichen Objektive zur verfügung.

Mein Tipp, hier mal gucken welche Blendeneinstellung am wenigsten Verzerrung in den Außenbereichen macht:

Canon EF-S 18-135mm f/3.5-5.6 IS USM Lens Image Quality

View the image quality delivered by the Canon EF-S 18-135mm f/3.5-5.6 IS USM Lens using ISO 12233 Resolution Chart lab test results. Compare the image quality…

www.the-digital-picture.com

Ich hatte das 50 f1.4 und habe meine ich auf f2.0/2.8 abgeblendet, da waren die Sterne sehr gut für mein empfinden.

Zitat von Astrotom636

Nun ist es bei den (Online) Bildern immer so, dass vorallem die Dunkelnebel dadurch beeindrucken, dass sie eine richtige Struktur aufweisen und das Bild dadurch eine klarheit und räumliche Wirkung bekommt. Da ist natürlich die Frage wie lange man Belichten muss um diese Details zu bekommen.

Jetzt habe ich eine "schlechte Nachricht" für dich, das mit den Dunkelnebeln wird eher weniger gehen bei Bortel 5.

Ich versuche es dir zu erklären.

Es ist wie wenn du mit einem Beamer einen Film guckst.

Wenn es nacht ist und dein Wohnzimmer dunkel, hast du einen super Kontrast und bei einem guten Beamer ist Schwarz auch schwarz.

Wenn jetzt aber die Sonne aufgeht und auf die Leinwand fällt kann der Beamer nicht dunkler anzeigen als das Einfallende Licht.

Ähnlich ist es mit dunkelnebeln. Wenn du einen bortel 5 Himmel hast sind die Dunkelnebel maximal "Bortel 5 dunkel". (!Achtung die Bezeichnung ist logisch gewählt und wird nicht so bezeichnet!)

Wenn jetzt die umgebenden Nebel aber nur mit "Bortel 4,5 leuchten" hast du halt keinen unterschied in der aufnahme und die Nebel sind weg.

Für Dunkelnebel brauchst du also auch "Dunkelhimmel" und viel viel Belichtungszeit.

Zitat von Astrotom636

Dann habe ich ja noch den Hoya Light Pollution Filter, da ist die Frahe, ob es sinnvoll ist diesen zu nutzen?

Er hatte gute Bewertungen...

Und daher jetzt zu dem Filter.

Der hatte gute Bewertungen bei "Amazone" und bei Tageslichfotografen, die mal Nachts auch Aufnahmen machen, ist meine Vermutung.

Ich habe auch einen RA54 oder RA62 "Red enhanche Filter". Schreib mal die genaue Bezeichnung, denn Hoya hat keinen dieser Filter vom Namen.

Der einzige sinnvolle Filter an einer DSLR (der auch bei Dunkelnebeln etwas helfen kann) ist ein Dualschmalbandfilter.

Diese Filter lassen meist H-Alpha (Rot) und OIII (Grünblau-Türkies) Licht auf den Chip, der wiederum ja mit RGGB in der Bayermatrix gefiltert wird.

So bekommen alle Pixel Licht, aber das nur in einem ganz schmalen Wellenlängenbereich.

Hier ist halt der Unterschied zwischen einer H-alpha Wolke und der Himmelhelligkeit in H-alpha und des nicht strahlenden Dunkelnebels

(mit Glück) größer als im gesammten Lichtbereich.

Diese Bilder werden auch anders Bearbeitet, Thema - Schmalbandaufnhamen/ Dualbandaufnahmen.

Alle Anderen Filter Blocken und geringe Bereiche des Lichtes und du musst glück haben, dass genau dieser Bereich gerade durch Störlicht beeinflusst wird.

Hier mal Diagramme zur verdeutlichung:

Hier der Hoya (auf den ich tippe, wenn es ein anderer ist Googel die mal das Spatrum von dem).

Wie du siehst, wenn das Licht also nicht nur bei 550-600 nm leuchtet, bringt der Filter "nichts".

Es ist halt die Frage lohnen sich Lichtverschmutzungsfilter in der Astrofotografie und da gibt es extrem unterschiedliche Ansichten.

Hier beim Duoschmalbandfilter kommt halt nur Licht auf zwei Schmalenbändern durch, alles andere Licht wird geblockt.

Das Resultat ist, alles Störlicht AUßER in diesen Bereichen wird geblockt.

Daher muss man viel länger belichten, kann aber auch mal bei (nicht gerade Voll-)Mond fotos machen.

Diese Bilder werden auch anders bearbeitet.

Aber alle Filter verfälschen dir die Farben, logo, es ist halt nicht das gleichmäßige Spektrum aufgefangen worden.

Idealerweise macht man auch Bilder ganz ohne Filter, für z.B. die Sternfarben.

Zitat von Astrotom636

Da ist natürlich die Frage wie lange man Belichten muss um diese Details zu bekommen.

Oft habe ich das Problem, dass die Lights zu hell werden wenn ich mehr als 45 Sekunden belichte.

Das ist jetzt die Frage der Fragen und schwer eine 100%ige Aussage zu treffen.

Wichtig, guck auf das Histogramm am besten in RGB aufteilung und nicht auf Bilddarstellungen auf dem Display.

Die Bilder im Display werden schon von der Kamera vorbearbeitet dagestellt und sind somit nicht so aussagekräftig.

Beim Diagramm ist das Ziel, den "ganzen" Bereich bestmöglich aus zu nutzen.

Wichtig, wenn man insgesammt zu hell wird (Diagramm zu weit rechts) kann die Kamera beiregeln und vefälscht die Daten.

Also hier das Hügelende irgendwo bei 1/2 bis 2/3 der Diagrammbreite versuchen nicht stark zu überschreiten.

Der Hügelanfang sollte sich aber mindestens leicht von links ablösen um ein minimum an Grundlage zu haben.

Der Perfekte Belichtungspunkt ist je nach Umgebung, Objekt, Kamera, Objektiv,.... anders - da hilft nur Testen.

Da guck mal nach Hintergrundlimitierung, aber auch die ISO Einstellung ist wichtig.

Es kommt aber auch auf das Objekt an.

Ein theoretisches Beispiel:

Ein Helles Objekt sendet pro Minute 600 Photonen auf das Pixel,

dunkler leuchtender Nebel 300 Photonen pro Minute,

der Himmel 30 Photonen pro Min. und

Rauschen mindestens 30 und pro minute 3 Photonen.

Der Beispielchip kann 5000 Photonen pro Pixel aufnehmen ab 3500 fängt die Kamera an zu regeln.

Jetzt die Hausaufgabe, wie lange soll ich belichten?

1. nicht viel länger als 5:45 Min oder doch unter 5:33?

- >5:33 Ja, der Himmel sendet auch da wo der helle Nebel ist und Sterne werden ja auch noch da sein...

2. Unter 2 Minuten oder besser mehr?

- Besser über 2 Minuten, denn das Rauschen ist bei 1 Minute noch bei 33 plus Himmel 30 Photoen.

Ab 2 Minuten überwiegt das Signal des Himmels deutlich mit 60 zu 36 Photonen.

Aber wo es ideal ist, kannst du dir ja ausrechnen, wenn man davon ausgeht, dass die schwächsten Kontrastkanten bei 10 Photonen/Minute liegen.

So, die Finger sind abgenutzt, die Tasten aus dem Board gefallen, ich höre mal auf.

Ich hoffe du merkst wir können jetzt nicht einfach "Mache f2 185 Sekunden ISO 600 mit insgesammt 2 Stunden belichtung!" angeben.

Viel Spaß, Sven

Hallo Tom,

du hast viele Tipps bekommen, manche kann ich aber aus meiner Sicht nicht nachvollziehen oder sind für dein Problem nicht zielführend, manches habe ich auch nicht verstanden.

Dunkelnebel sind die Königsdisziplin der Deep-Sky-Fotografie, daran würde ich mich später versuchen. Witzigerweise brauchst du gerade dafür keine astromodifizierte Kamera. Eine Helligkeitsgrenze gibt es in der DS-Fotografie nicht. Du musst aber immer um das 4-fache belichten um das doppelte zu sehen, das wird schnell sehr langweilig.:-) Ein besserer Himmel verkürzt die Zeiten enorm. Stadtrand gegen tiefen Alpenhimmel etwa Faktor 10. Mond (s.o.) noch mal Faktor 10. Rote Objekte (Gasnebel) brauchen eine astromodifizierte Kamera, sonst ... nochmal Faktor 10

Das 50er Objektiv ist i.O. aber nicht wirklich gut. Die f/1,8 kannst du nicht nutzen, da die Sterne in den Ecken verziehen. Blendest du ab, wird es besser, du verschenkst dann aber Licht und Geld. Es gibt bessere, aber eine direkte Empfehlung kann ich dir nicht geben.

Die Einzelbelichtungszeit kannst du runter nehmen sobald der Hintergrund zu sehen ist, das dürften bei dir nur wenige Sekunden sein. Alles darüber bringt nicht mehr viel und ist aus deiner Sicht nicht wichtig. Ebenso die ISO Einstellungen. Lass sie irgendwo zwischen 400 und 1600, da machst du nichts falsch. Glaube auch nicht jeder Internet Seite, da gibt es viel Murks. Zum Verständnis: wenn du dein Bild sehr hell belichtest, dann passiert es schnell, dass du in den Lichtern ans Maximum stößt, da kann man dann nichts mehr retten und wenn der Hintergrund schon bei 50% liegt, dann bleibt dir für den Rest nur die hälfte der Dynamik.

Den Hoya-Filter solltest du vergessen, wenn der etwas bringen würde, dann wüsste das hier jemand.

Andere, reine Lichtverschmutzungsfilter bringen fotografisch auch nicht wahnsinnig viel, visuell schon.

Dann gibt es noch die Filter, die genau das Licht durchlassen (und nur das), das du bei selbstleuchtenden Nebeln hast. i.d.R. H-alpha und O III, die machen Sinn (nicht für Galaxien, nicht für Dunkelnebel, nicht für (oft blaue) Refexionsnebel) sondern nur für rote und grüne Nebel.

Ich persönlich habe übrigens das Fotografieren mit Normalobjektiv immer als schwieriger empfunden als z.B. mit einem kleinen Tele.

Lass dir die Laune aber nicht verderben, viele Bilder die du im Netz siehst, sind mit gewaltigem Aufwand entstanden. Allen Autoren ist gemein, dass sie seit Jahren dabei sind und viel Energie und Geld investiert haben. Oder flapsig formuliert: Wenn´s einfach wäre, dann würde es ja Fußball heißen.

Gruß,

ralf

Gerade habe ich wieder das Angebot von Rollei bekommen: "Astroklar-Filter" zum halben Preis! 49 statt 98€!

Wasser- ,öl- und schmutzabweisend. Wenn das nichts ist. Eine Filterkurve wird jedenfalls nicht gezeigt. Na klar.

Also Rollei und Hama machen Filter für Tageslichtfotografen, die mal eine Nachtlandschaft ablichten wollen.

Diese haben keine Ahnung von Astrofiltern.

Es gibt nichts was du nachher am PC nicht selber so ändern könntest.

Aber, wenn du den Filter kaufen willst....

Ich kann dir auch meinen "Red enhanced" für 30€ verkaufen.

Den nutzt du 5 mal, stellst fest, dass er nicht wirklich eine Hilfe ist - findest bessere Bearbeitungsmöglichkeiten - 49€ für die Schublade...