Zygoreport eines 3,5" Antares Fangspiegels

Zitat von mkmueller

Hallo mkoch, Cleo und Andreas L

leider hat Astrosystems ganz anders reagiert als erwartet (und wie ich "befürchtet" hatte): Randy sagt im Gegensatz zu unserer Meinung, dass das Bild oben links die Werte entlang der eingezeichneten Profillinie anzeigt. Und die unteren Werte sind es, die die "Gesamtwellenfront" wiedergeben (und die ich mit meiner Bestellung vergleichen müsste).

Sein Wortlaut:

The PV value listed under the top left image is across the line indicated. This can avry greatly from the overall wavefront which is listed under the bottom left image. This is 0.017 or 1/58 PV which is 1/41 at the wavefront.

Tja, wer hat nun recht? Ich tendiere zu unserer Meinung, da auch auf CloudNights jemand dieselbe Meinung vertritt. Ich frage jetzt mal Antares an. Von denen kommt der Spiegel und die müssen es ja wissen.

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Das ist unlogisch, weil der PV Wert entlang der Linie nicht größer sein kann als der PV Wert über die ganze Fläche.

Ich habe selber MetroPro und bin mir ganz sicher. Das Diagramm oben links bezieht sich auf die ganze Fläche und das Fenster "Surface /Wavefront Profile" bezieht sich auf die Profillinie, deren Lage man frei wählen kann. Wenn man die Linie so legen würde, dass sie durch das Flächen-Minimum und Flächen-Maximum hindurch geht, dann wären beide PV Werte gleich. Wenn die Linie nicht durch diese Punkte geht, dann kann der PV Wert der Profillinie nur kleiner werden.

Gruß

Michael

Hallo in die Runde,

ich kann Michaels Aussage komplett bestätigen. MetroPro ordnet die Auswertungen in Fenstern an und wenn in dem jeweiligen Fenster die Ergebnisanzeigen wie RMS/PV/POWER platziert werden/sind, dann beziehen die sich auf auf die Messdaten in dem jeweiligen Fenster. Die flächige Auswertung ist Oben Links und die dazugehörigen Messwerte direkt darunter und unter dem Linienscan sind die Auswertungen dazu angeordnet. Ist eigentlich logisch. Also hat der Spiegel wohl eher Lambda/17 PV. Die obere Auswertung hat aber nur Piston/Tilt abgezogen, mit Power-Abzug wirds ein bisschen besser, aber bei schrägem Einfall wird aus Power streng genommen Astigmatismus. Es ist im übrigen korrekterweise nicht möglich, mit einer Lambda/40 (PV) Referenz, genauer als Lambda/40 (PV) zu messen, zumindest bei Messung in Reflexion.

Vg Tino

Hallo zusammen,

da bin ich mal gespannt, wie Astrosystems da wieder rauskommen will... entweder war das böse Absicht, oder völlige Ahnungslosigkeit. Im besten Fall ein Fehler bei Antares, der ohne Nachdenken weitergegeben wurde, wobei das unwahrscheinlich erscheint. Alles nicht erfreulich...

Viele Grüße, Holger

Zitat von Cleo

Hallo zusammen,

da bin ich mal gespannt, wie Astrosystems da wieder rauskommen will... entweder war das böse Absicht, oder völlige Ahnungslosigkeit. Im besten Fall ein Fehler bei Antares, der ohne Nachdenken weitergegeben wurde, wobei das unwahrscheinlich erscheint. Alles nicht erfreulich...

Viele Grüße, Holger

Hallo,

da gebe ich Holger recht. Ich hatte meinen Spiegel damals bei Antares direkt bestellt. Dort ist auch keine handschriftliche "Auswertung" und in Farbe ist das Protokoll auch.

Doch mal bei Antares direkt nachfragen?

VG,

Thomas

Zitat von mkmueller

Danke, Michael. Deine Aussagen sind logisch. Dann beziehen sich die Werte unterhalb des unteren Diagramms aber auf die Profillinie, die im Diagramm oben eingezeichnet ist?

ja, genau so ist es.

Gruß

Michael

Hallo Micha

Da haben sich ja zwei gefunden,

Ich glaube ja eher nicht das man einen Fangspiegel mit 1/30 Wave zu bezahlbarem Preis kaufen kann.

Deine schlechte Kommunikation mit Astrosystems ist wohl von denen beabsichtigt,

Möglicherweise wurde auch der Oberflächenschnitt absichtlich so geordert, weil ich würde den Schnitt durch die schlechteste Stelle machen.

In schräger Lage macht vor allem die Power Sorge, da wird aus dem 1/16 geschätzt 1/10, das ist mehr wie ausreichend gut, nur eben nicht was du bestellt und bezahlt hast. Ich hoffe du bekommst das zuviel gezahlte erstattet.

Vielleicht kann mal jemand von den Spiegelschleifgurus dir einen Preis für einen 1/30 Wave FS nennen? So 4000€ vielleicht? Ich find schon so eine Bestellung absurd😖

Ist das eigentlich das ganze Prüfprotokoll?

Alois hat mir mal gesagt ohne Angabe der Prüfwellenlänge, könnte ja auch ein IR Laser sein und ohne Zernikes ist das wertlos.

Könnte ja auch 1/2000000 Wave Nordseewelle sein.

Gruß Frank

Zitat von FRANK21

Möglicherweise wurde auch der Oberflächenschnitt absichtlich so geordert, weil ich würde den Schnitt durch die schlechteste Stelle machen.

Es scheint eher so zu sein, dass der Hersteller gar nicht weiss das man die Position der Profillinie verändern kann. Der andere Testreport der hier gezeigt wurde ist 4 Jahre älter und da liegt die Linie genau an der gleichen Stelle: Horizontal und leicht oberhalb der Mitte.

Gruß

Michael

Hallo Michael,

wenn der Hersteller (Antares) korrekterweise den Profilschnitt gar nicht verwendet, wäre das ja auch ok, den einfach immer gleich zu lassen und einfach zu ignorieren...

Meines Erachtens ist noch nicht geklärt, wer hier den PV-Wert aus dem Schnitt verwendet hat. Zumindest Astrosystems verweist darauf...

Ich würde bis auf weiteres hoffen, dass wenigstens die Leute von Antares wissen, was sie tun.

Viele Grüße, Holger

Zitat von mkoch

Es scheint eher so zu sein, dass der Hersteller gar nicht weiss das man die Position der Profillinie verändern kann. Der andere Testreport der hier gezeigt wurde ist 4 Jahre älter und da liegt die Linie genau an der gleichen Stelle: Horizontal und leicht oberhalb der Mitte.

Gruß

Michael

Hallo

Na man kann diese Fenster auch abschalten wenn man sich nicht drum kümmert 😉

Sauber ist so ein Protokoll auch nur mit den Zernikes, die könnte man auch in ein Programm reinklopfen und das Interferogramm daraus synthetisch anzeigen lassen und vor allem selbst wählen was man deaktiviert und was nicht.

Die Prüfwellenlänge habe ich auch noch nirgends gefunden, vermutlich 1080nm😁

Dann kann man die Qualität noch mal halbieren

Gruß Frank

Hallo, in meiner aktivsten Zeit als Teleskopbauer hatte ich einige Fangspiegel direkt bei Antares bezogen.

Eben bin ich 4 Prüfprotokolle durchgegangen, die ich auf die Schnelle finden konnte.

In allen war die Linie des Profilschnitts durch die geometrische Mitte des Spiegels entlang der Hauptachse gegangen.

In allen war die georderte PV-Spezifikation gem. Protokoll eingehalten oder besser

FS kleine Achse geordert lt Protokoll

2,6 Zoll 1/15 1/18

3,1 Zoll 1/18 1/18
2,6 Zoll 1/15 1/20
3,5 Zoll 1/15 1/15

Ich hatte (und habe) bei keinem der FS etwas auszusetzen. o.g. FS wurde 2003 bis 2006 bezogen, also schon eine Weile her.
Damals hatte ich noch kein Interferometer und auch keinen Ritchey-Common-Testaufbau oder Referenzsphäre wie heute.

Von den Teleskopen habe ich nur noch eines im direktenZugriff. Wenn mir mal sehr langweilig ist könnte ich der FS (so gut mir möglich) nachtesten.

Meine Lieferungen sind lange her, meine persönlichen Erfahrungen waren durchwegs positiv.

Viele Grüße

Achim

Hallo Micha

Wenn der FS gerade eingebaut ist hast du einen Cassegrain, da wäre kein Asti, der entsteht erst durch das verkippen. Man darf. Dabei nicht vergessen das Licht vom Hauptspiegel kommt mit kegligen Strahlen auf den FS, durch die Kuvelform des FS werden die vertikalen Strahlen anders abgelenkt als die horizontalen Strahlen.

Aus den Zernikes kann man diese Formen auch ablesen wenn man es versteht.

Gruß Frank

Hallo,

PV 0,062 wave, rms 0,011, Power -0,036.

Bei deinem Spiegel macht es m.E. keinen Sinn, wenn ich diesen vermessen sollte. Um jenseits Lamda/15 noch zuverlässig Unterschiede ermitteln zu können braucht es dann schon sehr viel Aufwand und Laborbedingungen die nur mit viel Geduld und Zeit herzustellen sind. Mir selbst reicht mein Messaufabau um beurteilen zu können, ob ein FS gut, sehr gut, ausgezeichnet oder eben auch ungenügend ist. Für Messwerte jenseits von 0,98 Strehl meinerseits könnte ich keine Garantie geben (ich ermittle Strehl-Werte, da ich gegen eine Referenzsphäre prüfe)

Viele Grüße

Achim

p.s. meine Referzsphäre hat einen Strehl von 'nur' 0,992 - deren Fehler müsste man geeignet eleminieren, da diese ja auch doppelt passiert wird

p.p.s in 2003 war der Preis für den 3,5 Zoll FS mit 1/15 PV $259,99 - aktuell sind es nur $10 mehr.

Zitat von mkmueller

Kannst Du mir erklären, warum die Power gerade bei 45°, aber nicht bei 90° so starken negativen Einfluss nimmt? Welche Oberflächenfehler zeigt der Spiegel mit der bei mir angegebenen Power? Und vor allem - was ist Power bzw. warum wird sie bei Parabolspiegeln nicht angegeben?

Unter "Power" versteht man den Zernike-Term Z3, das ist die gleichmäßige sphärische Krümmung der Oberfläche. Bei senkrechtem Lichteinfall (wie beim Parabolspiegel) spielt dieser Term keine Rolle, weil du ihn durch nachfokussieren ausgleichen kannst. Es ist praktisch nur eine kleine Änderung der Brennweite und die ist irrelevant. Weil der Z3 Term in diesem Fall keine Rolle spielt, darf man ihn bei der Auswertung deaktivieren.

Anders sieht die Sache aus, denn der Spiegel unter schrägem Lichteinfall verwendet wird. Wenn die Oberfläche eine gleichmässige Krümmung hätte, dann würde sich das in der reflektierten Wellenfront als Astigmatismus bemerkbar machen. Deshalb darf man bei Planspiegeln (die mit schrägen Lichteinfall verwendet werden sollen) den Z3 Term nicht deaktivieren.

Wieder anders sieht die Sache aus bei einem Planspiegel, der für einen Test in Autokollimation verwendet wird. Hier haben wir senkrechten Lichteinfall, und der Z3 Term spielt (in gewissen Grenzen) keine Rolle und darf bei der Auswertung deaktiviert werden.

Gruß

Michael

Hallo

Die guten Interferometrieprogramme können auch die Sternabbildung simulieren.

Könntest du einen Parabolspiegel simulieren indem du einfach die Zernikes von Hand eingibst, alles schön null, und dann kanst du für jeden Wert eine Abwei hung simulieren und dir am Stern ansehen was es macht.

Ich glaube Open Fringe könnte das schon.

Vielleicht würde dich das Erlebnis ruhiger schlafen lassen.

Gruß Frank

Hallo Micha

Gegen eine Preisdifferenz solltest du was machen.

Gruß Frank

Hallo Micha

Wie kommst du jetzt mit Strehl?

1/16 oder 1/30 lambda ist im Strehlwert eine Nachkommastelle die kaum Beachtung findet.

Interessant ist aber auch die Form des 3D Plots. Der höchste Ende Rand kühlt vor der Spiegel Mitte aus und geht dadurch runter, dann kommt er womöglich wirklich auf 1/30 lambda oder besser😉

Man muss sich da Fragen ab wann eine geforderte Qualität Sinnfrei ist sonst wird man auch über den Tisch gezogen

Gruß Frank

Hallo,

wie vorher geschrieben orientiere ich mich am Strehl-Wert. Faktisch mache ich nichts anderes als eine Auswertung mittels Bath-Interferometer gegen eine Referenzsphäre im Ritchey-Common Setup bei welcher der FS im Strahlengang ist, und zweimal passiert wird. Gut, sehr gut oder schlecht ist subjektiv, für mich auch immer abhängig von der Erwartunghaltung/ dem Anspruch. Mit Fangspiegeln habe ich wesentlich weniger Erfahrung als mit Hauptspiegeln. Bei großem, schnellen Hauptspiegel ist für mich 90 Strehl sehr gut, bei einem kleinen, langsamen erst 96 Strehl. Ähnlich sehe ich es bei FS.

Soweit ich weis kann man aus der RMS mit nachfolgender Formel den Strehlwert ermitteln:

Strehl = e hoch minus(2*Pi*RMS)²

Es errechnet sich bei meinem 3,5 FS ein Wert von 87 Strehl, bei deinem ein Wert von 89.

Wie ja schon mehrfahch von mehreren Personen angesprochen ist dein FS sicherlich sehr gut. Doch wurde dir nicht das Verkauft, was du bestellt und bezahlt hast.
Weitere Diskussionen zur Qualität sind m.E. müssig.

Viele Grüße

Achim

p.s. Was man nicht aus dem Auge verlieren sollte: bei FS sind Abweichungen weniger relevant als beim Hauptspiegel, da dieser wesenlich näher am Okular (Auge) plaziert ist. Des weiteren wird bei höheren Vergrößerungen nur noch ein kleiner Teil der Fläche überhaupt wirksam.

p.p.s einer meiner FS mit 1/20 PV hat einen RMS von ebenfalls 0,009 und damit auch 'nur' 89 Strehl - das zeigt belegt mal wieder das es nicht auf die Extrem- sondern auf die Durchschnittswerte ankommt

Hallo Achim,

Die Formel stimmt, aber beim Berechnen der Strehlwerte hast Du Dich irgendwie vertan. Wäre ja schlimm, wenn das so schlecht wäre. 0,009 $\lambda$ rms Oberfläche sind beim Fangspiegel jedenfalls 0,013 $\lambda$ rms Wellenfront sind 99,4% Strehl.

Statt mit der e-Funktion kann man auch einfach $1-(2\pi\;rms)^2$ rechnen.

Die geringeren Auswirkungen aufgrund des Abstands zum Auge sollte man nicht überbewerten, so richtig relevant wird das nur bei Zenitspiegeln, wo zu einem Feldpunkt nur ein sehr kleiner Teilbereich des Spiegels gehört. Beim Fangspiegel nutzt man ja doch noch einen Großteil von dessen Fläche.

Beispiel für 10mm voll ausgeleuchtetes Feld bei 70 mm kleiner Achse: der zu einem Feldpunkt gehörende Fleck auf dem Spiegel ist ca. 62mm groß, von einem Astigmatismus auf dem Spiegel sieht man damit immer noch (62/70)^2, also etwa 78%.

Viele Grüße, Holger