Hallo zusammen,
mangels ellipsenförmigen Herschelkeil habe ich bislang mit einem normalen, entspiegelten und beidseitig polierten Fangspiegel beobachtet. Das funktioniert soweit einwandfrei, bis auf das versetzt überlagerte unscharfe Doppelbild. Die Sonne selbst wird nur in einem kleinen Bereich überlagert, in etwa wie bei der letzten Sofi durch den Mond. Im anderen Bereich wird der Himmelshintergrund überlagert, was einer guten Kontrastübertragung abträglich ist. Ich bin daher auf einen rückseitig geschwärzten und vorderseitig entspiegelten Fangspiegel gewechselt, der dieses Problem nicht kennt.
Den Rückraum der Fangspiegelfassung habe ich vergrößert, eine Strebe entfernt und das Ganze als Ringfassung ausgelegt. In die habe ich den neuen Fangspiegel eingeklebt.
Alles aus der Originalfassung heraus gefeilt.
Hier sitzt der Fangspiegel bereits in der Fassung.
Der Kleber ist Yachtcare Uniflex Marine, schwarz, ein STP-Kleber. Die Rückseite kann die Wärme vollflächig frei abstrahlen.
Ich habe das derart gemacht, weil ich nur die originale Fassung hatte. Später werde ich das etwas obstruktionsärmer ausführen.
Ich freue mich wieder über gute Gedanken dazu.
Solare Grüße, Reinhold
Hallo,
Ich bin gespannt, wie die Abwärme das Bild beeinflusst und wie das Problem mit der Abwärme gelöst wird.
Viele Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
heute konnte ich in der Konfiguration “schwarzer Fangspiegel“ die AR12836 beobachten. Mit natürlicher Konvektion, also ohne zusätzliche Ventilation.
Die Rückseite des Fangspiegels hatte zeitweise 62grdC. Der Hauptspiegel dabei 27grdC.
Die Luft war leicht diesig, recht wolkig, aber immer wieder mal Lücken. Das Bild empfand ich unter diesen Rahmenbedingungen ausserordentlich kontrastreich. Da war keine Seeing-Problematik dabei, die ich dem Fangspiegel zuordnen könnte. Vielleicht könnte die Umgebungsventilation (Wind) zur Zerstörung der Luftschlieren ausreichen.
Das ästhetisch knackigste Bild hatte ich mit dem 18mm Kitakaru, gleich ~42fach. Bei 83fach war heute Schluss.
Am Rande, die Temperaturen in einem Herschelkeil liegen in ähnlichen Größenordnungen. Bislang habe ich noch niemanden bemerkt, der die künstlich ventilierte. Das lässt mich weiterhin nachdenken und nachforschen. Solange wir nicht von Hunderten von Watt reden, könnte das „Problem“ möglicherweise keines sein.
Heute habe ich meine astrokonvertierte Sony NEX-7 (APS-C) mal angedockt. Ging allerdings nur über eine „billige“ Barlow. Die visuell wahrnehmbaren Schärfe und Kontrast kommen nicht ansatzweise rüber. Einfach nur ein Test, ob ich noch fotografieren kann. Schmutz ist auch dabei. Die Sonne stand bereits tief am Horizont.
Solare Grüße, Reinhold
Hallo,
Bei geringer Vergrößerung wie die 42x erhalte ich ebenfalls ein scharfes Bild, das ist nichts ungewöhnliches. Dazu muss ich keinen grossen Aufwand betreiben.
Interessant werden hohe Vergrößerungen. 80x sind bei mir Standart, die auch bei durchschnittlichen Bedingungen noch ein scharfes Bild liefern.
In der Aktiven Region 12836 waren heute nur noch zwei kleine Flecken zu sehen. Interessanter war die darüber liegende Aktive Region 12835.
Viele Grüße
Gerd
Am Rande, die Temperaturen in einem Herschelkeil liegen in ähnlichen Größenordnungen.
Und warum sollten die Temperaturen im Herschelprisma bei ähnlichen Größenordnungen liegen?
Ich selbst habe noch kein heißes Gehäuse eines Herschelprisma gehabt, bis auf die Lichtfalle, die aber außerhalb vom optisch wichtigen Raum liegt. Im Herschelprisma zwischen dem Steckanschluss zum Teleskop und dem Glasprisma haben wir je nach Brennweite vom Teleskop ein im Durchmesser von wenigen Millimetern bis mehreren Millimetern großes "Lichtbündel", ich finde im Moment keinen besseren Begriff dafür.
Womit soll sich das denn austauschen?
Rund 95% vom einfallenden Licht gehen in die Lichtfalle, und damit außerhalb vom optischen Weg. Die sind weg und erzeugen im Gehäuse vom Herschelprisma keine Turbulenz oder Seeingeffekte. Die Absorption und damit eine Erwärmung vom Glasprisma wird vernachlässigbar sein und heizt damit dem Raum im Herschelprisma nicht auf. Die 5% die zum Okular gehen werden sicher kaum zu Seeingeffekten im Gehäuse vom Herschelprisma beitragen.
Das einzige was sich bei einem Herschelprisma erwärmt ist die Lichtfalle. Diese befindet sich außerhalb vom optischen Weg und trägt zu keiner Turbulenz im Gehäuse vom Herschelprisma bei.
Bei deiner Variante wird die Wärme im optischen Weg erzeugt und muss im optischen Weg abgeleitet werden. Das ist vermutlich der Knackpunkt an deiner Konstruktion und ich bin sehr interessiert wie sich das bei hohen Vergrößerungen auswirkt und wie die Wärme beseitigt wird, ohne zu Turbulenz im Strahlengang zu führen.
Viele Grüße
Gerd
Bob Yoesle hat mit Kontaktsonden gemessen, ich mit Strahlungsthermometer. Wir enden beide in der gleichen Größenordnung.
So wie ich es verstanden habe, wird bei dieser Version die Lichtfalle belüftet, damit sich bei den Herschelprismen mit offenen Lichtfallen niemand die Haut verbrennt oder in den ausgelenkten Lichtstrahl sieht. Bei den modernen Varianten der heutigen Herschelprismen mit geschlossener Lichtfalle ist das ohnehin nicht mehr der Fall, eine Ausnahme bildet das Lacerta Prisma.
Es wird auch nicht die Temperatur vom Prisma gemessen, sondern die Temperatur in der Lichtfalle die mit dieser Konstruktion belüftet wird.
Ich denke auch nicht, das durch ein Auflegen der Sensoren auf dem Glaskörper dessen Temperatur korrekt gemessen werden kann.
Viele Grüße
Gerd
Damit kein Missverständnis entsteht, wir reden von der Temperatur des Glaskörpers, nicht des ‚handwarmen‘ Gehäuses. Bob Yoesle hat mit Kontaktsonden gemessen, ich mit Strahlungsthermometer. Wir enden beide in der gleichen Größenordnung.
Nur so als kleiner Hinweis, von wegen gleicher Größenordnung. Du misst 62°C und in dem von dir gelinkten Beitrag misst B.Yoesle als max. Wert gerade mal 33°C. Inwiefern das gleiche Größenordnung sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich 
Mich erstaunt es nur, dass das Thema Luftschlieren und Tubusseeing oft ein Thema ist, ja sogar Temperaturunterschiede weniger zehntel Grad am Refraktortubus in Kombination mit Wärmestrahlung des Bodens und „kaltem“ Himmel werden verursachend diskutiert.
Verwechsle und vermische doch nicht die Nachtbeobachtung mit der Tagbeobachtung.
In der Nacht geben unsere Teleskope Energie in Form von Infrarotstrahlung an den Nachthimmel ab, mit allen bekannten Problemen wie auch Tubusseeing. Am Taghimmel bei der Beobachtung der Sonne geschieht das so nicht.
Und beim Herschelkeil, wo es nun wirklich mit deftigen Temperaturunterschieden
Wo sind denn beim Herschelprisma die Temperaturunterschiede zu finden?
Du hakst dich an der Lichtfalle fest, verlinkst Threads in der die Lichtfalle gekühlt wird. Doch die Lichtfalle befindet sich außerhalb vom optischen Weg des Herschelkeils. Alles was dort passiert nimmt keinen Einfluss auf die Abbildung vom Herschelkeil.
Nach dem verlinkten Thread zu urteilen, heizt sich das Prisma auch nicht auf, denn dazu müsste es Energie absorbieren. Dieser "BYoesle" misst gerade mal 86,7°F als höchste Temperatur nach einer halben Stunde Beobachtungszeit. Das sind 30,4°C. Er schreibt ja selbst, das die Temperatur vom Prisma unterhalb der Temperatur der Umgebung liegt.
Beide erfahren eine natürliche Konvektion der Luftumgebung.
Das tun sie nicht.
Beim Herschelkeil in Verbindung mit einem Linsenteleskop ist der optisch wichtige Teil auf der einen Seite durch das Objektiv, auf der anderen Seite durch den ND3.0 Filter und dem Okular abgeschlossen. Es kann keine Konvektion stattfinden.
Die Lichtfalle beeinflusst wie schon geschrieben nicht die Abbildung vom Herschelkeil.
Viele Grüße
Gerd
ich mit Strahlungsthermometer.
Du misst meiner Meinung nach bei deinem unbelegten und nach hinten offenen Fangspiegel nicht die Temperatur des Glaskörpers sondern die Temperatur des Lichts auf der Rückseite des Fangspiegels. Im Grunde genommen misst du nichts anderes als die Wärme des aus gespiegelten Lichts in der Lichtfalle eines Herschelkeils, nur das bei dir die Lichtfalle der Teleskoptubus ist.
wenn beispielsweise die Rückseite der bewegten freien Luft ausgesetzt wird und die Vorderseite in einem geschlossenen Tubusraum liegt. Der Innenraum wird sich im Laufe der Beobachtung aufheizen, bis sich ein thermisches Gleichgewicht mit der durch die Wandungen des Instruments abgestrahlten Wärme eingestellt hat.
Das habe ich selbst noch nicht erlebt, auch nicht nach langen Beobachtungen der Sonne mit Intes, Lunt und Lacerta Prisma.
Warum sollte sich der Innenraum aufheizen wenn das überschüssige Licht in der Lichtfalle vernichtet wird und die entstehende Wärme frei in die Umgebung abstrahlen kann. Ich halte deine Aussage, das sich der Innenraum aufheizen wird als konstruiert.
In der Praxis habe ich so etwas noch nicht erlebt.
Dann bau mal dein Teleskop und berichte darüber. Wenn es fertig ist, wäre ein Vergleich mit einem vergleichbaren Teleskop mit Herschelprisma am gleichen Ort zur gleichen Zeit angebracht.
Viele Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
Zitat von CorCaroliDas habe ich selbst noch nicht erlebt, auch nicht nach langen Beobachtungen der Sonne mit Intes, Lunt und Lacerta Prisma.
Warum sollte sich der Innenraum aufheizen wenn das überschüssige Licht in der Lichtfalle vernichtet wird und die entstehende Wärme frei in die Umgebung abstrahlen kann. Ich halte deine Aussage, das sich der Innenraum aufheizen wird als konstruiert.
In der Praxis habe ich so etwas noch nicht erlebt.
Auch wenn Luft ein vergleichsweise schlechter Wärmeleiter und -träger ist, so gerät sie in einem Rohr doch in Bewegung, wenn eine Seite des Rohres wärmer oder kälter ist als die andere. Ob man das im Bildergebnis sieht, ist ein andere Frage. Dazu habe ich mich nicht geäußert und will mich auch weiter zurückhalten, weil ich keinen 150er APO zum Vergleich habe.
Nur, um mich zu wiederholen, das Thema Tubusseeing - das schliesst den klassischen Herschelkeil am Refraktor ein - wird für die Nachtbeobachtung gerne und aufwändig diskutiert und mit allerlei technischen Lösungen beantwortet und für die Sonnenbeobachtung spielte es keine Rolle?
Nur wieder ergänzt, ich habe mit dem Solar-Newton den Mond beobachtet. Fangspiegel und Hauptspiegel waren durchtemperiert. Da war also kein hitzeinduziertes Tubusseeing vorhanden. Und dennoch, der Mondrand wellte vor sich hin, exakt wie der Sonnenrand. Will sagen, ich kann vergleichsweise gut ausdifferenzieren, welcher Beitrag von der Hauswand kommt, von Dächern, den oberen Luftschichten. Rückwärts gelesen, mir gelingt es bislang nicht, Beobachtungsdefizite der absoluten Temperatur des Fangspiegels zuzuordnen, gleichwohl ich weiß, der reinen Lehre nach sollten sich dort Luftschlieren bilden.
Demnächst halte ich mit dem Ventilator rein, dann habe ich Gewissheit. Und weiß, ob ich mir den batteriebetriebenen Ventilator schenken kann oder nicht.
Solare Grüße, Reinhold
Nur, um mich zu wiederholen, das Thema Tubusseeing - das schliesst den klassischen Herschelkeil am Refraktor ein - wird für die Nachtbeobachtung gerne und aufwändig diskutiert und mit allerlei technischen Lösungen beantwortet und für die Sonnenbeobachtung spielte es keine Rolle?
Wieso diese Frage? Du bist doch derjenige, der aussagt, dass es bei einem auf über 60°C aufgeheiztem FS kein störendes Tububsseeing entsteht. 
nee, das sind Glaskörpertemperaturen. Die hohen Temperaturen von 62grdC und mehr hatte ich nur an dem zur Erhöhung der Kontrastübertragung rückseitig geschwärzten entspiegelten, aber sonst normalen Fangspiegels gemessen.
Ja sicher misst du hohe Temperaturen am Fangspiegel, wenn du ihn rückseitig schwärzt. Wo soll auch die Wärme hin, wenn sie durch die aufgebrachte Farbe nicht abstrahlen kann. Dann erwärmt sich eben der Glaskörper. Die Ursache dafür ist sicher in der Farbschicht zu finden, die die Wärme absorbiert und an den Fangspiegel abgibt.
Beim Herschelprisma gibt es dieses Problem nicht, denn hier gibt es nichts, was zum einem das Licht direkt am Prisma absorbiert und damit in Wärme umwandelt und auch kein sonstiges Hindernis direkt am Prisma.
es ist fertig und funktioniert! Ich bin zufrieden und beobachte damit
Dann ist doch alles gut. Viel Spaß mit deinem Teleskop.
Rückwärts gelesen, mir gelingt es bislang nicht, Beobachtungsdefizite der absoluten Temperatur des Fangspiegels zuzuordnen, gleichwohl ich weiß, der reinen Lehre nach sollten sich dort Luftschlieren bilden.
Das wirst du nur im direkten Vergleich herausfinden können.
Die Bedingungen am Nachthimmel entsprechen nicht den Bedingungen am Taghimmel. Dazu sind sind die Beobachtungszeitpunkte zu unterschiedlich als das eine Aussage im Vergleich der Mondbeobachtung zur Sonnenbeobachtung gemacht werden kann.
Viele Grüße
Gerd
Hallo Stefan,
Zitat von stefan-h[…]
ich wollte auf die Widersprüchlichkeit in der ein oder anderen Argumentationslinie aufmerksam machen. Mir wird nach wie vor nicht klar, wieso beispielsweise ein geschlossener austemperierter , aber sonst unmodifizierter Refraktor mit Zenitspiegel in der Nacht einer Tubusseeingproblematik ausgesetzt wäre, der er am Tag mit Herschelkeil an der Sonne nicht wäre. Herrschen doch im letzten Fall deutlich größere Temperaturunterschiede bei den Optik- und Gehäuseteilen.
Anders ausgedrückt, ich widme dem Thema am Tag genausoviel Aufmerksamkeit wie für die Nacht. Glaube ich an das eine, glaube ich auch an das andere, wenn kein Argument dagegen spricht.
Heisst, hätte ich einen Refraktor oder anderes geschlossenes System mit Herschelkeil, würde ich ihn komplett künstlich ventilieren. Und den Refraktortubus gleich mit. Manche Profis bauen den Refraktor auch offen. Dabei die Bodenthermik besonders beachtend.
-> Beim Ventilieren steht bei mir die Zerstörung der Luftschlieren im Vordergrund, nicht das Austemperieren oder Kühlen oder Abführen von Wärme. Die Bauteile halten die Temperaturen locker aus und anfassen muss ich sie nicht. Mein Fangspiegel darf 80grdC haben, die vermutbaren Luftschlieren in seiner Umgebung müssen weg. Das ist alles.
Solare Grüße, Reinhold
Hallo Gerd,
Zitat von CorCaroli[…] Die Bedingungen am Nachthimmel entsprechen nicht den Bedingungen am Taghimmel. Dazu sind sind die Beobachtungszeitpunkte zu unterschiedlich als das eine Aussage im Vergleich der Mondbeobachtung zur Sonnenbeobachtung gemacht werden kann. […]
Die Kommentierung empfinde ich nicht so recht passend zu meiner gewollten Argumentation. Wenn ich am Mond in der Nacht, bei austemperierten Fang- und Hauptspiegel die gleiche Unruhe im Bild habe, wie ich sie am Tag wenige Stunden zuvor mit dem gleichen Teleskop mit „heissem“ Fangspiegel an der Sonne hatte, dann darf ich vermuten, dass die Beobachtungsunruhe am Tag eher nicht ihre Ursache in der „Hitze“ des Fangspiegels hat, sondern eher im lokalen (Balkon) und fernen (Wetter) Seeing.
Die Auswirkung des Tubusseeings - dazu zähle ich den vollständigen Weg bis zur Feldlinse des Okulares - wird meines Eindruckes nach, bei der solaren Beobachtung - zumindest hier - anders diskutiert als bei der Planetenbeobachtung in der Nacht. Wird sich an der Sonne etwa etwas schön geredet? … weil der Vergleich oder die Testmöglichkeit fehlt? Wohlgemerkt, visuell, ich bin visuell unterwegs. Fotografisch lässt sich viel arrangieren.
Wenn Geld keine Rolle spielte, würde ich einen APO-Refraktor nebst Herschel- oder Brewsterkeil und ND3-Filter nehmen, fest und luftdicht verbauen, für die Beobachtungszeit bis zur Beugungsgrenze entlüften (begrenzt evakuieren) und gut wäre. Der Okularauszug wäre hinter dem ND3. Besser dürfte es in unserem Bereich kaum gehen …
Solare Grüße, Reinhold
Hallo,
Was ist eigentlich aus diesem Projekt geworden? Wurde es weiter entwickelt und fertiggestellt oder wurde es aufgegeben?
Falls das Teleskop fertiggestellt wurde, wie bildet es ab und gibt es eventuell Bilder von diesem Teleskop?
Viele Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
der Newton funktioniert wie er soll. Steckt allerdings noch in einem Kaufhaustubus nebst Kunststoffokularauszug. Ich wollte für einen Ausbau des Konzeptes auf einen Orion UK 150/900 wechseln. Enfach nicht mehr lieferbar.
Da ich mit einem Herschel-Keil im Tubus doch ziemlich festgelegt bin, und mir zwischenzeitlich ein deutlich kompakterer 200er Cassegrain in die Quere kam, H-Alpha und Kalzium zusätzlich in den Fokus rückte …
Aus diesem Grund stecke ich kein weiteres Geld in den Solar-Newton, der Kunststoffauszug stört nicht beim Beobachten 
… den Newton kann ich aktuell nur an einer manuellen Alt-Az betreiben.
Die (positiven) Erfahrungen mit dem rückseitig geschwärzten quasi-Herschel-Fangspiegel haben mich ermuntert, einen T2-Kippspiegelkasten mit einem Herschelkeil statt einem Spiegel auszurüsten … und den Herschelkeil rückseitig zu schwärzen. Der Gedanke auch hier dahinter, alles an Kontrast rauszuholen was geht. Am Kippspiegelkasten wird seitlich ein Ventilator montiert. Der soll den Showroom schlierenfrei halten. Gerade in der Planung als H-Alpha-Weißlicht Umschaltkombi.
Da zwischenzeitlich ein Refraktor dazugekommen ist, kann ich vergleichen und besser selbst einschätzen, was gut (für mich) ist und was nicht.
Grüße, Reinhold
Vielen Dank für die Info.
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