DIY: Solar-Newton 150/750 - hinterlüftete Herschel-Fangspiegelfassung

Hallo Reinhold,

Da bin ich mal gespannt auf die Ergebnisse mit dem Luftstrom!

Ansonsten hat Stefan recht - "gut genug" ist ausreichend, irgendwo liegt die Grenze zu Luxus bzw. Perfektionismus. Aber das darfst Du selbst entscheiden, ob Du darüber nachdenken willst, wo diese Grenze genau liegt.

Der Ansatz "so gut wie mit sinnvollem Aufwand möglich" ist schon ok und für einen Fangspiegelersatz auch durchaus richtig, während es für eine klassischen Herschelkeil am einem langbrennweitigen Gerät definitiv übertrieben ist.

Viele Grüße, Holger

Hallo Reinhold,

Da Du Dich beharrlich weigert, Deine Argumentation in irgendeiner Weise mit Zahlen zu versehen, will ich das mal übernehmen...

Bei der Politur von Planflächen kämpft man typischerweise mit Fehlern niedrigster Ordnung wie Astigmatismus. Auf einem Herschelkeil, der bei f/10 in einem Abstand von 100 mm vor dem Zwischenbild sitzt, ist der Strahldurchmesser zu einem Feldpunkt 10 mm (die Neigung des Spiegels darf man unterschlagen, deren Effekt kürzt sich wieder raus). Bei 2" ist das ein Fünftel des Durchmessers. Der Wellenfrontfehler durch Astigmatismus in Reflexion reduziert sich daher von 2/10 lambda PV um einen Faktor 25 auf 1/125 Lambda PV. Das sind ca. 99.97% Strehl für einen Spiegel mit lambda/10 PV. Mit einem Spiegel mit nur 1/5 Lambda PV wären es "nur" 99.88%.

Fazit: Man kann 280 oder auch 475€ für einen Herschelkeil ausgeben, es ist schlichtweg völlig unnötig. Bei einer rein qualitativen Argumentation siehst Du das nicht, da ist besser immer besser... aber das erklärt auch, weshalb über die Genauigkeit von Herschelprismen und Zenitspiegeln nicht groß gesprochen wird.

Umgekehrt solltest Du aber auch nicht einfach einen x-beliebigen Herschelkeil als Fangspiegel in einem f/5-Newton verbauen.

Viele Grüße, Holger

Hallo Reinhold

Solange das Verhältnis zwischen Wärmeabstrahlung und Wärmeleitung uns nicht bekannt ist, sind deine Versuche mehr als berechtigt: Die Wärmestrahlung macht nichts, wenn der Tubus oben offen ist. Deshalb würde ich zuerst mit einem rückseitig geschwärzten Fangspiegel weiter experimentieren, ob da überhaupt störende Luftschlieren feststellbar sind. Ein 2. Fernrohr mit ähnlicher Apertur und Frontfolie versehen wäre für den Vergleich fast zwingend nötig.

Lass dich nicht unterkriegen, es gibt immer Leute die bremsen, wenn einer einen ungewohnten Weg allein versucht zu gehen.

Grüsse Emil

Hallo Reinhold,

war nicht böse gemeint, sorry.

Aber ich möchte Dich wirklich ermuntern, auch mal ein paar Zahlen in die Hand zu nehmen. Ich zumindest finde, dass damit ein gewisser Erkenntnisgewinn verbunden sein kann und das ist auch das, was mich hier als Leser und Mitdiskutierer interessieren würde.

Ansonsten bleibt es hier nämlich bei Meinungen und Vorlieben, über die zu diskutieren nur mässig sinnvoll ist. Da halte ich mich wie von Dir gewünscht dann auch gerne raus.

Viele Grüße, Holger

Hallo Reinhold

Wenn dieses gepostete Frontfilter genügend gross ist würde ich ein 2. Gerät einsetzen für den Direktvergleich. Dann siehst du durch wiederholten Vergleich, was auf das Konto erhitzten Fangspiegel geht . Wenn es mit dem erhitzten Fangspiegel wesentlich mehr Turbulenz -Perioden gibt und man auch in guten Momenten nicht mehr sieht als mit dem Frontfilter, dann würde ich mit dem Herschelkeil experimentieren. Das Experiment mitdem Doppelbild sehe ich eher nicht, weil der Streulichtanteil ist ja 50%.

Grüsse Emil

Servus Reinhold,

Zitat von Instrumentarium

Wenn du einen elektrischen 20Watt-Widerstand mit einem Netzteil auf - bei einem 150er auf 17Watt - Leistung bringst, in den Strahlengang bringst, einen Sterntest machst, und dann im zweiten Durchgang den Widerstand mit einem Ventilator bespülst und wieder den Sterntest machst … überrasche mich doch mal mit Fakten

Weshalb sollte ich das machen? Du willst dir die Heizung vorne einbauen und du musst die Temperatur rausbekommen, mir ist das völlig egal. Nur lesen hier auch weniger erfahrene User mit und die sollte man auf die von dir selbst geschaffenen Probleme oder Denkfehler hinweisen.

Frage oder Denkanstoß- wie soll der Ventilator den FS samt Halterung denn anpusten? Nur von einer Seite wird das beide Teile einseitig kühlen. Der FS wird sich verspannen, der von dir ausgefeilte Aluhalter wird sich toll in sich krümmen- Justage ade... Und wie groß soll der Lüfter denn ausfallen oder falls du mehrere einsetzen willst- von wo sollen die pusten?

Servus Emil,

Zitat von Emil Nietlispach

Solange das Verhältnis zwischen Wärmeabstrahlung und Wärmeleitung uns nicht bekannt ist, sind deine Versuche mehr als berechtigt: Die Wärmestrahlung macht nichts, wenn der Tubus oben offen ist.

Ist doch egal, Temperatur am FS wurde gemessen mit gut 100° bei geschwärzten und zwischen 60-80° bei blankem FS und die Temperatur wird vorne im Tubus für heftiges lokales Seeing sorgen. Überlege mal- wir reden sonst bei negativem Einfluss des etwas wärmeren HS gegenüber Umgebungstemperatur und da liegt man im Bereich von 1-2° und die bringt man mit einem sanften Luftstrom zu einer nicht störenden laminaren Luftbewegung.

Hallo Stefan

Beim HS geht es primär um die Form und nachts haben wir ganz andere Verhältnisse wegen der Luftfeuchtigkeit.

Servus Emil,

Zitat von Emil Nietlispach

Beim HS geht es primär um die Form und nachts haben wir ganz andere Verhältnisse wegen der Luftfeuchtigkeit.

Wo hast du denn das her? Lies doch mal alle möglichen Beiträge zu Tubusseeing, wie wirkt sich das aus und wie beseitigt man selbiges. Bei einem guten HS mit getemperten (fine annealed) Material oder aus Quarz, Zerodur und auch noch Borosilikatglas mit den bezüglich sehr geringem Temperaturkoeffizient spielt Verformung durch so geringe Temperaturunterschiede doch überhaupt keine Rolle.

Und Luftfeuchtigkeit ist ein Problem für den FS und das bekommt man mit Belüften durch einen hinten am Tubus saugenden Lüfter nicht wirklich in den Griff.

Hallo Stefan

Du lenkst völlig vom Thema ab mit dem HS.

Wieso stört der erhitzte Protuberanzenkegel nicht im Strahlengang? Ganz einfach darum nicht, weil das Verhältnis von Strahlungswärme und Wärmeleitung offensichtlich extrem ist.

Hallo Reinhold

Würde ich aber unbedingt versuchen ein 2. Fernrohr aufzutreiben für den Direktvergleich. Nur das zeigt dir, wo du stehst mit dem Versuch.

Grüsse Emil

Hallo Stefan,

Bitte versuche Reinhold nicht davon zu überzeugen, dass das, was er vorhat, nicht funktionieren kann. Erstens wird ihn das nicht davon abhalten, es auszuprobieren (was für Reinhold spricht), und zweitens halte ich das generell für keinen guten Ansatz. Man kann sich nie sicher sein.

Emil, der Hinweis auf den Protuberanzenansatz ist gut!

Viele Grüße, Holger

Servus Emil,

Zitat von Emil Nietlispach

Du lenkst völlig vom Thema ab mit dem HS.

Wieso ich? Das hier "Beim HS geht es primär um die Form..." kam von dir, ich habe nur darauf geantwortet.

Servus Holger,

Zitat von Cleo

Emil, der Hinweis auf den Protuberanzenansatz ist gut!

Hm, was ist dabei anders? Ab ca. 100mm Öffnung muss man einen ERF vor die Öffnung setzen. Und die Hitze, die an der Kegelblende entsteht, heizt zwar die Luft in ihrer Umgebung stark auf, aber so wie bereits beim normalen Herschelkeil erwähnt ist das Raumvolumen im Ansatz klein und ähnliche wilde Luftströmungen wie in einem Newtontubus werden sich daher nicht so ausbilden können.

Gruß Stefan

Stefan, ja, hast recht. Im Detail unterscheiden sich Protuberanzenkegel und heißer Fangspiegel eben doch. Insbesondere stören Schlieren in der Feldebene viel weniger als in der Pupille. Aber lassen wir Reinhold das doch einfach rausfinden getreu dem Motto Lieber was ausprobiert, was doch funktionieren könnte, als etwas nicht ausprobiert, was nicht funktionieren könnte - bei ersterem lernt man deutlich mehr.

Viele Grüße, Holger

Hallo zusammen,

Auch ich habe meine Zweifel, dass Reinhold erreichen wird, was er will.

Trotzdem masse ich mich nicht an, seinen Ansatz generell schlecht zu reden und von vornherein abzulehnen.

Reinhold (und allfällige Nachbauer) haben wertvolle Hinweise und Warnungen erhalten, was schief gehen könnte. Wenn er trotzdem seinen Ansatz weiter verfolgen will, ist das erstens sein gutes Recht und zweitens kein Grund, sich hier um des Kaisers Bart zu streiten.

Lassen wir ihn weiterbasteln und darüber berichten. Auch wenn ich ob der hohen Glastemperaturen ernste Zweifel habe, dass sein Ansatz Vorteile hat: Versuch macht kluch und auch ein gescheitertes Experiment ist ein Erkenntnisgewinn.

Herzliche Grüsse Robert

Zitat von Instrumentarium

Im Vordergrund steht derzeit die Obstruktion. Offengestanden ist diese herumtanzende mittige Verdunklung je nach gewählter Vergrößerung visuell nicht so ganz der Hit. Ich hoffe ein wenig, dass das weniger wird, wenn ich von 38mm/150mm auf 25mm/150mm runtergehe.

Macht sich bei einem 150/750 Newton gut bemerkbar. Die Ausleuchtung fällt mit der kleinen Obstruktion selbst auf der Achse drastisch ab und von den 150mm Öffnung nutzt man damit auch geschätzt nur noch 115mm. Dafür wird der FS weniger warm, ein erheblicher Anteil des Lichts geht ja daran vorbei wieder aus dem Tubus raus. Selbst mit dem 38mm FS werden nur auf der Achse 100% erreicht, bei 30mm FS wären es wenigstens noch 65%

Zitat von Instrumentarium

mit der Zeichnung und der Beschreibung „ein erheblicher Teil … geht daran vorbei“ hast du mich daran erinnert, dass ich keine zylinderförmige Fassung nehmen sollte, denn die würde von der Seite ohne Not aufgeheizt.

Wenn du bei 38mm FS-Größe bleibst, ist es egal. Wenn du auf 25mm gehst eigentlich auch. Dann hast du soviel Verlust am eingesammelten Licht, das alles andere wurscht ist. 25mm kannst du bei einem 150/1200 Newton nutzen, bei dem vorhandenen ist es dagegen unsinnig.

Du wilklst ja die Obstruktion verringern- mit 38mm FS liegt du bei 25,3%, mit dem 25mm kommst du rein rechnerisch auf etwa 16%. Weil mit dem viel zu kleinen FS aber ein erheblicher Öffnungsverlust einhergeht, endet das dann bei ca. 22%