Ein Neuer - mit 127er MAK & 200er Dobson; Okulare?

  • Hallo Zusammen,


    ich bin neu hier bei euch … jedoch einige Wochen schon am Lesen. Komme aus dem Raum Freiburg (PLZ 79xxx) und im Alter von Mitte 30.
    Astronomie, Sterne etc. schon lange begeistern aber nie wirklich tief eingestiegen. Ob das mal spielerische Nachtaufnahmen mit Handy und DSLR waren – nichts zum Vorzeigen – oder einfach so Sterne guggen, nach da oben immer mal geschaut und fasziniert.
    Ich weiß nicht mehr genau wie es dieses Jahr kam … evtl. ein bisschen durch den Kometen Neowiese angestiftet wieder stärker mit der Astronomie beschäftigt.


    Da kam dann natürlich schnell der Wunsch nach einem Teleskop – nur welches. Den einstig, wie so oft und hier auch oft vorgeschlagen #61664; nimm mal ein Fernglas.
    Also mal angefangen mit einem Minolta 8x40 /° und einem alten Zeiss 8x50 8° und war schon begeistert.
    Dann ein kleines einfaches Spektiv mal ausgeliehen bekommen mit 80er Öffnung und schon die Jupiter Monde gesehen … den Saturn ermahnen oder sich zusammenträumen können.
    #61672; Das war Anfang/Mitte Juli
    Dann in der Buchhandlung die Kosmos Sternkarte und das Büchlein als Set gekauft und sich versucht zurecht zu finden mit den Ferngläsern.

    Mir persönlich dann selbst den Stress gemacht, da Ende August in die Schweizer Alpen in Wander-/Bergsteig-Urlaub auf 2000 m Höhe und mir gedacht … da war es als doch stock dunkel und immer ein traumhafter Sternenhimmel – da sieht man mit einem Teleskop bestimmt ganz viel.
    Viel gelesen, rumgesucht, verglichen in allen typischen Astroshops was ich nun nehme und passen könnte.
    Auch mit einem shop telefoniert und mich beraten lassen bzw. grob gesagt was ich anschauen möchte und evtl. machen möchte => Mond, Saturn, (Planeten) und vllt. Später mal Astrofotographie.
    Ich hatte mir ein Set rausgesucht welche der Shop mir dann auch so geraten hatte:
    - Skywatcher Skymax-127 OTA 127mm 1500mm Maksutov Teleskop f/11,8
    - Skywatcher HEQ-5 Pro Synscan GoTo Montierung bis 14kg Teleskope
    - TSZS2D TS 2" Zenitspiegel 99% Reflektion Ringklemmung 2" Anschluss
    - Variable Polfilter Mondfilter 1,25'' für Mond und Planeten Polarisationsfilter


    Stromversorgungsbox selbst gebaut aus 2x 12V 12Ah AGM Gel Batterien mit allen Anschlussbuchsen in kleinem Köfferchen, Transportkoffer und Taschen für Stativ usw. … kam auf einmal einiges zusammen.
    Laptop Stromversorgung, UBS Isolator, verschiedene Rotlichtfolien von Thomann, Taukappe mit Widerstandsdraht selbst gebaut …
    Baupläne und Teilezusammenstellung für den Zahnriemenumbau für die HEQ5 bin ich dran und schon fast zusammen … das 9-Zähne Riemenrad werde ich wohl selbst fertigen müssen, da es dies nicht als Normteil gibt.
    Die Stromversorgung habe ich in einem anderen Forum einmal vorgestellt, da ich eher aus der Branche komme und dort bisher nur aktiv war – falls dies erwünscht und gern gesehen ist: https://forum.zerspanungsbude.…ewtopic.php?f=101&t=47344


    Eine DSLR Canon EOS 550D liegt auch schon länger im Regal … dafür extra eine USB Stromversorgung mit Akkudummy zugelegt sowie den T2 Adapterring.
    Einige Halterungen und Abdeckungen 3D gedruckt.
    Bis ich verstanden habe, wie ich die Montierung ausrichten muss, wie das Synscan funktioniert usw. vergingen auch gut 3-4 Nächte im Blindflug … aber dann war Tip Top und machte Spaß.
    Auch die Verbindung zw. PC, Stellarium und HEQ5 und diese damit Anmusterung ist auch schon einmal elegant und passt.


    Den 2“ Zenit Spiegel hatte ich mit dem Hintergedanken gleich mit gekauft, weil ich von einem Kollegen Okulare ausgeliehen bekommen habe ( Er besitzt ein MEADE LX200 SC 12“)
    - 2“ Meade Serie 5000 40mm 60°
    - 2“ SWA 28 mm
    - 1,25“ Maxivision 68° 24mm
    Original Okulare beim Lieferumfang des MAK .. die üblichen Verdächtigen 25mm und 9mm SuperPössl
    Das 40mm Meade als Übersichtsokular war schon fantastisch … genauso das SWA 24mm (dieses habe ich auch geschenkt bekommen)


    Kurz um:
    - Von der Astrophotographie habe ich mich erstmal verabschiedet – zu komplex um einfach mal schnell nebenbei (war ja klar). Da muss ich mich noch mehr einlesen und versuchen wie da die Zusammenhänge sind und ob das alles zusammen passt. Einen Raspberry liegt noch rum, wollte mal Astroberry versuchen und über eine Webcam bzw. Industriekameras bisschen probieren und mit Giotto an testen. Habe ich erstmal auf Eis gelegt.
    - Das Setup steht erstmal soweit und wollte mir nun bessere / passender Okulare kaufen. Hierzu auch schon bisschen was gelesen und berechnet … so ganz werde ich noch nicht schlau, was nun am besten zu dem 127er MAK passt. Ich wollte die klassischen drei Stück kaufen, im Bereich von jeweils 100-300€. Ein Übersicht 30-40mm … ein mittleres 18-24mm und ein nahes 6-10mm. Ein mittleres, das SWA 24mm mit 68° Blickwinkel habe ich ja nun schon geschenkt bekommen. Demnach vllt. Etwas im Bereich von 14-20mm. Ob Baader Morpheus, oder Hyperion, oder Explorer Sycientific mit 82° oder oder oder … so ganz schlau werde ich da nicht daraus.
    - Aus dem ersten Wunsch NUR Planeten zu betrachten wurde ganz schnell das Interesse für DeepSky geweckt … und war ja klar, dass der kleine 127MAK nicht sooo ideal dafür ist.


    Durch nun einen dummen Zufall, habe ich mir am Wochenende aus Neugierde noch ein Teleskop gekauft … Anfangs eher belächelt, man liest es immer und wird den Anfängern nahegelegt … ein Dobson 200/1200 mm
    - GSO 8-Zoll f/6 Dobson Teleskop Deluxe mit verbesserter Ausstattung


    Was soll ich sagen, hatte nun 2x ganz kurz die Möglichkeit als die Wolkendecke sich öffnete mal schnell durchzuschauen und wow – da sieht man aber ganz schön viel durch das „Ding“ … mit einem 2“ 30mm Erfle Okular
    War auch begeistert, wie schnell und flott es aufgebaut ist.
    Statt 15-30min beim MAK auf der HEQ5 und Ausrichtung … werden mal ganz schnell 1-5 min.


    Die Idee, den 200/1200 Newton auch mal auf die HEQ5 zu spannen, ist auch ganz schnell geweckt. Im CAD stehen die Dateien für die Rohrschellen schon und werde mir die Tage mal 3D Drucken als Muster und demnächst CNC Fräsen mit einer passenden Vixen Schiene … vllt. Für Astrofotographie.
    Das beiläufig. Macht in der Rockerbox auf jeden Fall Spaß und ist schnell aufgebaut.


    Auch zu dem 200/120mm f/6 Newton habe ich schon bisschen was zu den Okularen gefunden, was empfohlen wird werde aber auch hier wieder nicht ganz so schlau bzw. fehlt der Überblick.


    Könnt Ihr mir ein Setup empfehlen – primär für visuelle Betrachtung mit beiden Teleskopen?
    Den 127er MAK für Mond und Planten und den 200er Dobson für DeepSky … beide mit 1,25“ und 2“ Steckhülsenaufnahme … schaffe ich es, mit einem Okularsatz (2-3-4 Stk.) beide Teleskope ordentlich zu nutzen, oder muss ich in dem Fall für jedes Teleskop seinen eigenen abgestimmte Okulare beschaffen?
    Aktuell keine Brille notwendig – da teils relevant!


    Zudem würde ich mir gerne noch Filter anschaffen. Gleich in 2“ Ausführung die ich in für 1,25“ Okulare in die Reduzierung schrauben kann.
    Was ist Sinnvoll für Galaxien und Nebel? UHC … OIII
    In wie weit eine BarlowLinse Sinn macht oder eine Fokalextender von Explorer Scientific … da verstehe ich die Zusammenhänge auch noch nicht ganz.


    Würde mich über ein kleines Feedback freuen, wie gut ich mit dem Setup aufgestellt bin, was ich bleiben lassen sollte, was super funktioniert und was der nächste Schritt wäre bzw. eine Sinnvolle Investition.
    Für mich wäre dies, den Weg in die Okulare in einem guten mittleren Bereich – eben gerne nutzbar für beide Teleskope.


    Danke und Grüße aus Freiburg
    Michael

  • Hallo Michael,


    willkommen hier auf Astrotreff und ein paar Anmerkungen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Idee, den 200/1200 Newton auch mal auf die HEQ5 zu spannen, ist auch ganz schnell geweckt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der dicke und langeTubus ist für die Montierungauch für visuell schon deutlich zu groß, fotografisch ist das ein NoGo. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch zu dem 200/120mm f/6 Newton habe ich schon bisschen was zu den Okularen gefunden, was empfohlen wird werde aber auch hier wieder nicht ganz so schlau bzw. fehlt der Überblick.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ein halbwegs gutes 2" Okular mit großem Eigengesichtsfeld (eGF) für Übersicht, so um 35mm und wenigstens 68° eGF, besser mehr. Das 40mm Meade als Übersichtsokular bringt am Dobson schon eine zu große Austrittspupille. Das 30mm Erfle würde dadurch ersetzt, wenn dir das aktuell gefällt, hat der Ersatz für dieses Zeit.


    Auch die kurzbrennweitigen sollten ein möglichst großes eGF haben. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hierzu auch schon bisschen was gelesen und berechnet … so ganz werde ich noch nicht schlau, was nun am besten zu dem 127er MAK passt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die langen Brennweiten mit großem eGF in 2" kannst du zwar nutzen, aber das enge Blendrohr des Mak wirkt begrenzend und damit bekommst du nicht das zu sehen, was theoretisch sichtbar sein sollte. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch zu dem 200/120mm f/6 Newton habe ich schon bisschen was zu den Okularen gefunden, was empfohlen wird werde aber auch hier wieder nicht ganz so schlau bzw. fehlt der Überblick.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">18-24mm eher erst mal zweitranig, 12mm für mittlere und 7mm für hohe Vergrößerung und später für die seltenen guten Nächte für noch mehr Vergrößerung eines mit 4-5mm.


    Barlow kannst du weglassen und zu <i>Was ist Sinnvoll für Galaxien und Nebel? UHC … OIII</i>- Anschaffung in 2", damit du auch die großflächigen Objekte damit betrachten kannst. Der Filter wird für 1,25" Okulare dann in die 2"-1,25" Reduzierung eingeschraubt, dabei draufachten, ob die Steckhülse des Okulars durch die Reduzierung reicht- falls ja, zwischen Filter und Reduzierung noch eine 2" Verlängerungshülse zwischenschrauben.


    Bei den Filtern auf Qualität setzen- also Astronomik und nicht einen der "günstigen" Labelfilter aus China kaufen. [}:)]


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Michael,


    zum Visuellen kann ich nichts sagen, ich fotografiere.
    Wenn du damit mal wieder loslegen willst ein Tip:


    Hol dir ein Festbrennweiten Objektiv, 10-200mm je nach Vorlieben (Große Milchstraßen übersicht oder halt einzelne Objekte).
    Dann häng die EOS damit auf die EQ und versuch dein Glück.
    Das ist, mit deiner Grundlage, nicht mehr so schwer.
    Dazu "Astrophotocologne" Videos auf YouTube für mehr Informationen zur Astrofotografie und es sollte was ganz gutes rauskommen.
    Der Übergang zum Teleskop an der Kamera ist dann auch nicht mehr der riesige Schritt.


    Dein Post werde ich ab und zu mal Anfängern verlinken, damit sie merken wie "schwer" und Umfangreich ein Einstig sein kann.


    Viel Spaß weiter hin bei dem Hobby, Sven

  • Hallo Stefan,
    dank dir für die Rückmeldung.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Idee, den 200/1200 Newton auch mal auf die HEQ5 zu spannen, ist auch ganz schnell geweckt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der dicke und langeTubus ist für die Montierungauch für visuell schon deutlich zu groß, fotografisch ist das ein NoGo.[quote]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Gedanke kam an sich nur, da ein ähnliches Setup in manchen Astroshops auch angeboten wird. Eine HEQ5 mit einem 200/1000. Ja, 200mm weniger Brennweite, dadurch der Tubus kürzer udn Gewicht geringer. Vergleiche ich dann einen Tubus mit 200/1000 der 7,8 Kg hat udn ein 200/1200 8,8 Kg hat ... finde ich den Unterschied nicht mehr all zu groß udn kam auf die Idee, dass das klappen könnte.
    Abgesehen von der Windanfälligkeit und - so liest man, sollte man eine Montierung nur zu 2/3 Auslasten = 10Kg max.
    Die Halter sind schnell gedruckt und mal drauf gesetzt und ausprobiert :)


    Ja, Bisher komme ich mit dem 30mm Erfle ganz gut zurecht. Das sollte erstmal passen und benötige eher gute Okulare im niedrigen Brennweiten Bereich.
    Dank dir für den Hinweis auf das eGF zu achten. Muss ich mir nochmals genauer die Zusammenhänge anschauen.


    die 2" Option wird ja angeblich bei dem 127er MAK gerne angezweifelt. Ich habe mir den Zenitspiegel aus einigen anderen Gründen gleich mit bestellt gehabt. Vergleiche ich es nun mit dem Originalen 1,25" und dem SWA 28 mm 68° Okular und dagegen das SWA im 2" Spiegel, finde ich es schon ein großer Unterschied. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, da der 2" Zenitspiegel eine Höhere optische Qualität hat.
    Dank dir für den Tip für den Hersteler der Filter. Scheint wohl das gleiche zu sein wie bei den Okularen - you get what you pay ... oder wer billig kauft, kauft zwei mal.


    VG Michael

  • Hallo Sven,


    dank dir auch für die Rückmeldung.
    Dank dir für den Tip. Meine EOS 55D hat bisher nur zwei Zoom Objektive, ich meine 18-55 mm udn ein 55-250mm)
    Hatt anfangs auch mal mit beidem versucht. Habe mir eine Halterung gedruckt, dass die Kamera neben dem Teleskop auf der HEQ5 hängt und Satur etc. einfach folgt. Bisschen rumgespielt mit der Fernbedienung, mit Belichtungszeiten, ISO, Blende usw. ... naaaaja, lassen wir das ;)
    Am Teleskop selbst auch nur mal kurz gehabt...
    Man muss dazu sagen, die DSLR gehört nicht mehr, sondern der Freundin und somit ist die Kamera auch recht fremd für mich.
    Das mal schnell, ich mach ein Astrobild, das hatte ich von Anfang an nicht im Kopf. Taucht man dann aber mal tiefer ein udn was alles dazu gehört - dass was dabei herauskommt - braucht wie mit allem seine Zeit nd das Wissen dazu.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Technohell</i>
    <br />
    Dein Post werde ich ab und zu mal Anfängern verlinken, damit sie merken wie "schwer" und Umfangreich ein Einstig sein kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ist das nun positiv oder negativ :D


    VG Michael

  • Hallo Michael,


    Willkommen im Astrotreff. [:)]


    Die Shops bieten leider immer noch astrofotografische Setups an, die praktisch kaum tauglich sind. Der 8“-Newton auf EQ-5 gehört dazu. Damit geht Planetenfotografie noch einigermaßen gut, aber kein Deepsky. Aber Planetenfotografie ist ja auch Astrofotografie, insofern kann man denen noch nicht mal eine Lüge vorwerfen.
    Auf die EQ-5 passt astrofotografisch gut ein 6“-Newton in f/5. Oder ein schöner Refraktor von 80mm bis 100mm Öffnung. Oder Dein Mak für Planeten.


    Einen guten Filter für Galaxien gibt es nicht. Die Nebelfilter funktionieren nur an Emissionsnebeln. Für Galaxien brauchst Du einen möglichst dunklen Himmel. Ein guter OIII ist aber dennoch zu empfehlen. Am besten in 2“. Alternativ einen UHC, wenn Du ohnehin schon einen recht guten Himmel hast. Aber das ist ein langes Thema, das hier schon oft diskutiert wurde. Ein bisschen suchen im Forum bringt reichlich Informationen dazu.


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Moin Michael,


    neutral gemeint, da es aber gut zeigt, es ist nicht nur Teleskop kaufen, hinstellen gucken (wenn es nicht gerade ein Dobson) ist und auch beim reinen Beobachten mit Augen/Fernglas ist da etwas mehr Wissen nötig.


    Wenn das mit der Kamera und Objektiv nichts wurde, wundert es mich.
    Ich nutze (seit da 50mm gefallen ist [:(][:(][:(][:(] ) auch das 18-55er und das 18-135er für Aufnahmen.
    Wenn das Tracking/Guiding passt bekommt man damit schon echt gut was hin.
    Für mich ist es wenigstens ansehbar. (Bei interesser, "astrobin" linkt von mir steht unten).


    Was man haben "muss" ist ein Fernauslöser.
    Für Werte, 90 sekunden 1600 ISO f5 sind recht gut bei mir (himmelhelligkeit beachten).
    dann kann man sich die Zeit etwas umrechnen, z.B.:
    Eine ganze Blende höher oder eine ganze ISO Stufe runter = 2x so lange belichten....usw.
    Also ISO 800 wären dann 180 Sekunden.


    Du scheinst ja fähig zu sein (wenn ich das richtig raus lese) zu lernen und auch dir Zeit zum lernen nimmst.
    Guck mal den YouTube Channel an, da ist sehr gut mit viel Hintergundinfos sehr viel für Einsteiger, Aufsteiger und Weggefahrene [:o)] was zu finden.




    Dann weiterhin viel Spaß und wir sollten zusammen legen
    #ChemtrailsGegenNachtwolken [:o)], Sven

  • Hallo Michael,


    von mir auch ein Willkommen hier im Forum.


    Wie Stephan schon schreibt, einen 200/1200 Newton auf der HEQ-5 fotografisch zu nutzen halte ich auch für nicht ganz zielführend.
    Das wäre mir schon rein visuell zu "wackeldackelig".


    Aus meiner Erfahrung und praktischem Test:
    habe ebenfalls einen 200/1200 Dobson.
    Diesen Newton mit passenden Rohrschellen und Prismenschiene ausgerüstet und auf meine <u>EQ-6 R!</u> gepackt.
    Nun was soll ich sagen:
    - der Einblick in das Okular ist schon mit eingefahrenen Stativbeinen recht hoch
    - vom Gewicht her wird der Newton gut von der EQ-6 R getragen
    - <u>aber!</u>, der Schwerpunkt liegt recht hoch durch den dicken Tubus
    - große Luftbewegungsangriffsfläche
    - durch die Brennweite = ~Baulänge wirkt ein ziemlicher Hebel
    - Vibrationen und nach schwingen vorprogrammiert
    - Astrofotografisch wohl wirklich kein tun


    Newton in der Größenordnung, ab 200/1200, parallaktisch stabil zu montieren geht ordentlich ins Geld.
    Was ich schon öfter gelesen habe ist, dass ein 200/<b>1000</b> Newton auf HEQ-5 für visuelle Beobachtung gehen soll.
    Meine persönliche Empfehlung, lass den Newton in seiner RockerBox, da ist er besser aufgehoben [;)].


    Auf Grund der Systematik einer parallaktischen Montierung ist ein Newton teilweise auch mit recht sportlich zu erreichenden Einblick in das Okular verbunden. Da kann der OAZ schon mal zum Boden zeigen. Da hilft dann nur Tubus drehen, oder sich vorher Gedanken machen, was man gerne beobachten möchte, und den Tubus dann vorab entsprechend in den Rohrschellen positionieren.
    Da ist ein Teleskop mit hinterem Einblick, wie Dein Maksutow-Cassegrain (MC) oder ein Schmidt-Cassegrain (SC) oder ein Refraktor Apo/FH schon wesentlich praktischer. Bei den Refraktoren auch auf die Brennweite = ~Baulänge achten. Auch wenn ein Refraktor ab 1000mm Brennweite nicht so viel Gewicht mitbringt, kommt da wieder der Hebel zum tragen.
    Für die Astrofotografie ist die teilweise unkomode Einblicksituation in den OAZ nicht so relevant. Der Kamera ist es wurscht, die muss sich nicht bücken oder verrenken. Die ist fest am OAZ. Die Kabelführung sollte halt beachtet werden.


    Ich persönlich bevorzuge SC, MC und Refraktor auf Alt/AZ-Montierung. Da ist natürlich nichts mit Astrofotografie DeepSky, außer Planetenvideos.
    Auch ein Refraktor, 120/1000, geht gut. Am bequemsten dann mit einem 360° drehbaren Zenitspiegel, damit sind dann auch hohe Beobachtungssituationen recht bequem zu erreichen. Da bitte aber auch auf den Hebel achten.


    Aus der Okularfrage halte ich mich raus.
    Nur das Übliche:
    - Übersicht
    - mittlere Vergrößerung
    - hohe Vergrößerung
    - eGF wenigstens 68°


    Filter, UHC und OIII, aber wie Stephan schon schreibt, achte auf Qualität (Astronomic).
    Achtung! Preis [;)].

    Gruß und CS

    Mathias

    :alien: .


    | Refraktor FH 120/600 | Refraktor FH 120/1000 | Celestron C8 SC XLT 203/2000 | iOptron AZ Pro GoTo | EQ-6 R | ZWO ASI224 |

  • Hallo Michael!


    Herzlich Willkommen und dann mal Wau! Was für ein Einstieg - Chapeau!


    Was ich noch zusätzlich beitragen kann - ist visuell. Das vorab.


    Jaja Deepsky, man unterschätzt es. Wir fragen zwar immer fleissig (be weniger ausführlichen Anfänger Anfragen ;-)) was willst Du denn beobachten: Sterne, Planeten oder Deep Sky.


    Ja Himmel - ALLES natürlich außerhalb der Lufthülle der Erde! Gerade als Anfänger. Vielleicht später findet man seine steckenpferde wie "Variable Sterne". Vielleicht. Vielleicht schaut man sich aber bis ins hohe Alter immer alles gleichermaßen oft an (wie ich ;-)).


    Das dazu, Planetenfotos und Deepsky Fotos laufen ganz unterschiedlich ab - das weisst Du schon oder? Dann lassen wir das.


    wegen Dobson auf HEQ5. Ich habe das Set HEQ5+200/1000. Das geht schon gut visuell. Ich denke ein 200/1200 wird die HEQ5 noch nicht zum Zusammenbrechen führen. Wegen OAZ Stellung, jedenfalls zenitnah - das stimmt - ich muss mich schon auf die Zehenspitzen stellen. Aber man kann ja auch ne Stunde warten, oder davor und dann kippt das schon mehr.


    Aber OAZ ständig verdreht - das stimmt schon. jedenfalls wenn man in einer Stunde weiträumig wechselt. Kluge Beobachter mit so einem setup beobachten die halbe Nacht mit halbwegs ähnlicher Ausrichtung, z.b. Südost Quadrant. Kann man händeln. Und da Du die Rohrschellen selbst druckst/fräst - ja probieren geht über studieren. Aber überleg Dir langfristig ob Du nicht drehbare Schellen baust, es gibt sicher Anleitungen. So daß es kein theater ist wie bei klassischen Rohrschellen.


    Da heißt es nämlich:
    - Teleskop neu deutlich woanders hin ausgerichtet
    - Mist, OAZ zeigt unerreichbar hoch in den Himmel
    - Teleskop in waagerechte Stellung bringen
    - Rohrschellenschrauben lösen
    - Tubus drehen (Pi mal Daumen, OAZ zeigt jetzt schräg zum Boden)
    - Schellenschrauben festziehen
    - Teleskop wieder in Richtung Objektgegend
    - Im Sucher das Ziel finden
    - Mist OAZ immer noch doof
    - goto Step 3


    Aber Du bist ja meister des Fachs - denk Dir was aus ;-). Vielleicht kauf ich Dir auch was ab, wenn Du was gescicktes findes. Die simpelste Lösung ist eine dritte Rohrschelle. Dann kannst Du auch verdrehen während das Teleskop schräg/hoch ausgerichtet ist.
    Die Belohnung ist, die elektrische Nachführung - dann kannst Du auch mit 350X Vergrößerung ganz entspannt beobachten, immer schön im Zentrum - und auch mal einen Kaffe zwischendurch trinken, oder zeichnen. Ohne Nachschubsen. Planetarische Nebel sind so Kandidaten, natürlich auch Planeten, wo man für so ne Nachführung dankbar ist.



    Foto damit , das bezweifel ich allerdings auch. Aber auch hier gilt: probiere es!


    Für Okulare mach ich einen neuen Beitrag ;-).


    CS,
    Walter


    PS: Sorry für die vielen R-Fehler. Irgendwie kommt der Foreneditor mit meiner Tippgeschwindigkeit nicht klar. Oder der Browser ...?

  • Hi nochmal,


    jetzt zu den Okularen. Den oben angepinnten Beitrag: Grundlagen für Anfänger hast Du gelesen? Da ist auch ein ausführlicher Okular Teil mit Fachbegriffen und Erklärungen drin.


    Mir ist nicht ganz klar, welche Okulare Du jetzt schon hast / besitzt (also nicht geliehen).


    Du kannst für beide Teleskope ein Set nehmen. Lediglich an den Rändern der AP wirst Du vielleicht für ein Teleskop ein "eigenes" Okular benötigen.


    Die Grenzen gehen ja so:


    nach oben: AP ca. 6mm
    nach unten: AP ca. 0,5mm bis 0,7mm je nach Geschmack.
    Ich bin eher der 0,7mm Typ.
    Und Du brauchst die 0,5mm nicht an Beiden Teleskopen. Das 0,7er am Dobson ergibt nahe was 0,5 beim MAK. You get it?
    Und oben rum (6mm AP): Nimm den Dobson - Der wird Dein Weitfeld Betrachter.


    So gesehn:
    über 36mm 2" würde ich nicht gehen. 6mm AP mal 6 (f/6) ergibt 36mm


    0,7mm AP am f/6 Dobson ergibt ein (0,7x6) 4,2mm Okular, rein rechnerisch. Kaufbar ist das ja nicht, eher ein 4,0mm
    Mit 4mm hast Du 300-fach. Das ist eine schöne Vergrößeruzng für einen 8-Zöller. Ich ziehe sie 400x immer vor.


    Am MAK hast Du mit 4mm Okular eine AP von 0,3. Das ist schon Übervergrößerung und zu dunkel (kleine AP Folge). Da wäre ein Vmax (und ich gehe jetzt auf 0,5mm AP) mit einem 6mm Okular erreicht. schon grenzwertig.


    Zufälligerweise ist ein 6mm eine prima Ergänzung am Dobson, zum 4mm Okular.


    Also haben wir schon 2 Okulare: 4mm, 6mm (200x am Dobson)


    Jetzt das 13mm ein Deepsky Okular am Dobson (12..14mm als Kauf Okular), 82 Grad möglichst.
    Das wäre am MAK immer noch ein gutes Planetenokular bei mittelprächtigem Seeing, oder Kugelsternhaufen, oder Mond ...


    Ach so - die Plössl hast Du ja auch - gut genug am MAK, würde ich sagen und mit elektrischer Nachführung.


    Ein 24mm SWA hast Du auch und ein ... 30mm Erfle? (=SWA)


    Tja dann bleiben für den Kauf die drei, die ich aufgeführt habe: 4mm, 6mm, 11..14mm


    Wenn Du keine Brille brauchst, die ES - wäre meine Präferenz vor den Hyperions.


    CS,
    Walter

  • Hallo Zusammen,


    danke schon einmal für die nette Aufnahme hier und die vielen Infos. Gestern zwar noch alles (2-3x gelesen) kam nicht mehr zum Antworten.
    So ganz bekomme ich das mit dem Zitieren hier noch nicht hin bzw. mehrere User in einer Antwort zitieren ... wird aber auch noch.
    Ich versuche mal alles nach und nach zu beantworten.


    <u>(==&gt;)Sven</u>
    Zur Fotografie an der DSLR was ich nur mal neben bei bisschen probiert habe , aber gerne mehr möchte ... irgendwann.
    Fernauslöser habe ich gekauft. Einen Rollei Kabelfernauslöser mit Intervall, Timer, Belichtungszeit etc. Einstellungen. in dem BULB Modus dann mit dem ISO und Blende rumgespielt, Manueller Fokus, Bildstabi aus, usw. ... war für mich erstmal nicht sooo berauschend - wie gesagt, keine Erfahrung darin.
    Aber dank dir schon mal für die Daten, das werde ich definitiv nochmals testen.


    <u>(==&gt;)Mathias</u>
    Wenn der Einblick recht hoch ist, gefällt mir das ganz gut ... bei 195m Körpergröße ist das alles mir bisher bisschen zu Bodennah gewesen ;)
    Aber habe ich verstanden mit dem Newton und Einblick, kann ich mir gut vorstellen dass dieser immer im falschen Winkel steht und die Ausrichterei geht von vorne los. Da stimmt es, dass die der MAK mit Rückseitigen Einblick schon angenehmer ist - mit Zenitspiegel.


    <u>(==&gt;)Walter</u>
    Thema Rohrschelle für Newton auf HEQ5: Die 3. Schelle ist ein guter Hinweis, dass dieser nicht verrutscht und sich nur verdrehen lässt. Behalte ich im Hinterkopf.
    Das drucken der Rohrschellen kostet mich nichts bzw. zu vernachlässigen. versuchen möchte ich es auf jeden Fall m mir mein eigenes Bild zu machen. Oder es ergibt sich etwas und finde einen guten Verstellmechanismus (wobei es mittlerweile fast nichts mehr gibt was es nicht gibt)


    Okulare: Vielen Dank für die vielen Hinweise und was alles passen könnte. Deckt sich so langsam mit dem, was ich mir rausgesucht hatte und in dem Bereich liegt.
    War eben selbst überrascht, dass ich zwei Okulare mehr habe, wie gedacht :D
    <u>Akt. im Besitz:</u>
    #1 TS 40 mm SuperPössl 1,25"
    #2 TS 30 mm Erfle Wide view Five Element 2"
    #3 Super 25 wide Angle 1,25" (beim 127er MAK dabei gewesen)
    #4 SWA 24 mm 68° 1,25"
    #5 Super 10 wide Angle 1,25" (beim 127er MAK dabei gewesen)
    #6 Meade 7 mm OR 1,25"


    <b>Einschätzung/Empfinden</b>
    = #1 bisher nur am MAK ... ist ok, bisschen Lichtschwach und wenig Überblick
    = #2 bisher nur am Dobson ... schaut schon gut aus
    = #3 bisher nur am MAK ... zum Anfang ganz ok und passt zum mal reinschauen
    = #4 am MAK und am Dobson ... TOP, klares Bild, schöne Vergrößerung, Augenabstand passt, Bild und Blick schön
    = #5 bisher nur am MAK ... zum Anfang ganz ok und passt zum mal reinschauen, aber eher nur am Mond, wenn richtig Lichtstark. Am Saturn und Jupiter eher so naaaja
    = #6 bisher nur am MAK ... grausam. Lichtschwach. viel zu dunkel. Selbst am Mond gerade so grenzwertig. Größtes Problem eher der Augenabstand, finde den Punkt kaum und dann sehr schwer ... kurz davor in den Müll zu fliegen.


    Ich hänge aktuell meist bei den Explorer Scientific mit 82° Sichtfeld fest ... oder die Baader Morpheus.
    Denke die dürften dann ganz gut in dem von dir genannten Brennweitenbereich gut passen und zu meinen beiden Teleskopen.
    Muss mir mal die ganzen Formeln und Daten in eine Excel Tabellen hauen und schauen was da überall dabei herauskommt.


    Wie ich hier Bilder einfüge habe ich auch noch nicht ganz herausgefunden oder es gibt keine Upload Funktion!?
    Andernfalls habe ich mal hier paar Bilder von:
    - 127er MAK
    - 200er Dobson ... (habe ich gebraucht genau so für 200€ in den Kleinanzeigen gefunden - konnte mich da nicht nein sagen hören)
    - Okularen
    - erste Versuche an Mond, Saturn und Jupiter
    - der 127er MAK als Spektiv genutzt für Alpine Touren
    - Eigenbau Stromversorgungsbox
    - Nachthimmel :D
    https://drive.google.com/drive…KX1VX4ghPrEtr?usp=sharing
    (Falls unerwünscht, bitte löschen!)

  • Hallo Michael,


    Mit der Dritten Schelle ist Dir klar, ja? Tubus steht schräg. Zum Tubus verdrehen (wg.OAZ Lage) löst Du die beiden "normalen" Schellen - und schwupps rutscht der schwere Tubus nach unten. Eine dritte Schelle die immer noch festgezogen ist, verhindert dies in dem sie sich an einer der leicht losen Rohrschellen abstützt.


    Mit den Bildern, schade ich darf bei /drive. nicht drauf, aber hier im Forum: siehe oben Menü, "Astrogallerie". Dann "Eigene Bilder". Geh mal rein, da ist auch eine Erklärung wie es geht. Die Bilder bitte nur Bildschirmfüllend, nicht größer.


    Wegen der Okulare - schöne Mischung, aber sehr gut - dann hast Du qusi einen Überblick über Brennweiten und AP Bereiche.


    Konkret:
    Das Superplössl 40mm kannst Du sehr gut verkaufen an Leute die nur ein 1,25" Steck haben.
    Kannst aber auch anschnuppern ob langfristig ein wertigeres 2" 35mm Übersichtsokular Sinn macht
    (also: der Sternenhintergrund nicht durch hohe AP eher grau als schwarz ist).
    Aber "lichtschwach" ist das 40mm nicht. Eher lichtstark (große AP). Enges Gesichtsfeld - ja.


    Das 30mm Erfle würde ich behalten und ggf. s.o. durch ein hochwertiges (ES 35mm z.B) ersetzen, wenn Du Gefallen an weiten Milchstraßenfeldern hast.


    Das Super 25 - naja - verkaufen kann man es kaum.
    Ansonsten hast Du ein 24mm SWA - behalten. Das Super ist also für die Schublade.


    Ein 12-14mm musst Du noch besorgen.


    Das 10mm super (s.o.) - schade es ist kein Plössl. "So naja" sollte es nicht sein, eher gut genug. Wahrscheinlich ist die Vergrößerung am MAK schon so hoch, daß das Seeing dir einen Strich durch die Rechnung macht. Gegenwärtig ist es grottenschlecht bei dieser Wetterlage. Du wirst sehen, daß das Seeing (Luftunruhe) bei hohen Vergrößerungen ab 100x eine Riesen Rolle spielt.


    Und 7mm Ortho, das sind eigentlich sehr gute Okulare. Nur der Einblick halt, aber optisch eigentlich 1A. Ja nicht in die Tonne! Verkauf es...
    Und so weisst du ob Du eher ein 8mm oder ein 6mm willst als nächstes Okular ;-).


    ES 82 ist ohne Beanstandung. Morpheus eigentlich auch.


    Grüße,
    Walter

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: jukebox</i>
    <u>(==&gt;)Mathias</u>
    Wenn der Einblick recht hoch ist, gefällt mir das ganz gut ... bei 195m Körpergröße ist das alles mir bisher bisschen zu Bodennah gewesen ;)
    Aber habe ich verstanden mit dem Newton und Einblick, kann ich mir gut vorstellen dass dieser immer im falschen Winkel steht und die Ausrichterei geht von vorne los. Da stimmt es, dass die der MAK mit Rückseitigen Einblick schon angenehmer ist - mit Zenitspiegel.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hmmm... der durch Deine Körpergröße bequemere Einblick ist ja nur ein Teil der verschieden Positionen des OAZ. Die anderen Positionen werden dann, ich sag jetzt mal für einen "normalwüchsigen" [;)] schon recht unbequem, dann wird es bei Dir wohl noch unbequemer.
    Soweit ich weiß gibt es rotierbare Rohrschellen oder eben Dein 3D-Druck.


    Deine Entscheidung die Astrofotografie auf einen späteren Zeitpunkt zu legen finde ich gut.
    Beziehe sie aber, soweit ich was dazu sagen kann, mit ein.
    Die meisten schaffen sich ein zweites Setup dafür an.


    Bei den Okularen halt ich mich nach wie vor raus.


    Zu Deinem Wunsch eine passende Montierung für beide Teleskope
    - MC 127/1500
    - Newton 200/1200
    wird kniffelig, zumal wenn für die (nahe/fernere?) Zukunft Astrofotografie angedacht ist.
    Der MC ist nicht das Problem, den bekommst Du auch auf einer <b>EQ-5</b> gut montiert.
    Für den 1200-er Newton ist m.E. eine EQ-6 R das Minimum, schon für das rein visuelle Beobachten. Auf dieser Montierung geht natürlich auch der MC [;)]. Sieht lustig aus, das kleine Teil auf der EQ-6 R.
    Für die zukünftige Astrofotografie wirst Du wohl ein oder zwei Klassen höher einsteigen müssen, wenn es bei dem Newton aus der RockerBox bleiben soll.


    Jetzt stellt sich mir aber eine andere Frage:
    was bist Du gewillt zu transportieren?
    Musst Du mobil sein oder hast Du einen nahen festen Beobachtungsort?
    Meine EQ-6 R schleppe ich nicht mehr durch die Gegend, die ist mir einfach zu schwer.
    Wenn ich da an Deinen "Wander-/Bergsteig-Urlaub" denke wird mir schwindelig [:0].
    Dazu käme dann auch noch, wenn Du rauf auf den Acker musst, die Stromversorgung, die zusätzlich zu schleppen ist. Dann noch der nicht kleine Tubus und das ganze andere Geraffel. Da läufst Du schon ein paar mal hin und her.


    Zum MC und Dein Empfinden mit Deinen Okularen:
    kann ich so bestätigen, der MC ist mir auch zu "dunkel".
    An Planeten/Mond kein Thema, schönes Instrument.
    DeepSky halt nur helle, kleine Objekt. Großflächig ist wirklich nicht so spannend.
    Planetenvideos gehen recht gut mit dem MC.


    Der Newton aus der RockerBox [;)] und (nahe/ferne) zukünftige Astrofotografie:
    diese Newton sind halt visuell ausgerichtet. Kleiner(er) Fangspiegel, um der Obstruktion entgegen zu wirken. Soweit ich weiß sind die OAZs auch anders aufgebaut, so das Du mit einer DSLR (für DeepSky) nicht oder nur schwer in den Fokus kommst. Im Umkehrschluss, bei einem fotografisch ausgelegten Newton ist der Fangspiegel größer und der OAZ anders ausgelegt.


    Du bist m.E. mit dem MC auf der HEQ-5 und dem 200/1200 Dobson recht gut aufgestellt.
    Mit dem MC kommst Du gut an Planeten/Mond und ein bisschen DeepSky im Detail, wenn auch "dunkel".
    Mit dem 8"-er Dobson geht schon gut was in DeepSky.
    Mit beiden, wenn auch beim Dobson mit viel Übung oder einer EQ-Plattform, erste Schritte in Richtung Astrofotografie, da aber eben nur Planetenvideos, möglich. Um erste Erfahrungen in diese Richtung zu sammeln m.E. nicht der schlechteste Weg.


    Jetzt sag ich doch noch was zu Okularen.
    Ich nutze:
    - Hyperions in 31mm, 24mm 13mm und 8mm
    - ein 32mm 82° Omegon Oberon
    - 32mm 70° Omegon RedLine
    - 17mm 70° Omegon RedLine
    - gelegentlich ein Cronus 6mm
    Ich, als Brillenträger, komme mit diesen Okularen an meinen Teleskopen gut klar.
    Dazu muss gesagt werden das ich mit einem 120/600 FH, 120/1000 FH und einem C8 beobachte.
    Zu allen Okularen kann ich sagen, dass ich von [xx(][:(] bis [:)][^] schon alles gelesen habe.
    Deshalb gebe ich nur ungern Empfehlungen raus, da mir das viel zu individuell ist.
    Klar muss man erstmal von den Zahlen und dem Rechnen ausgehen, aber hmmm... ich hatte das Glück bei meinen ersten erworbenen Okularen ein Astrogeschäft kein 10 Autominuten von mir entfernt gehabt zu haben. Gut zwei Stunden an einem Teleskop, das auch bei mir zu Hause stand, auszuprobieren zu können. OK nur am Tag, aber besser als gar nichts.


    Wie beim Teleskopkauf, anschauen, duchschauen, Kontakte knüpfen... ... wenn irgend möglich.
    Deine Präferenzen werden sich erst mit der Zeit, wie hier auch schon erwähnt wurde, herauskristallisieren.
    Ich bin auch über "Querbeet" zu Weitfeld und Planeten/Mond gelandet.
    Für Weitfeld eben die FHs. Es ist einfach schön großflächige Objekte mit "etwas Fleisch" drumherum zu sehen.
    Mit dem C8 halt Planeten und wenn ich mal etwas "tiefer" in ein DeepSky Objekt "reinsehen" will.
    Mit meiner Alt/AZ GoTo, die alle Instrumente gut trägt, erreiche ich das, was ich mir vorgestellt habe.
    Das (die) Setups sind aber auch meiner Beobachtungssituation geschuldet.
    Ich beobachte zu 80%, 90% vom Balkon.
    Wird sich jetzt aber wohl ändern, da umgezogen. Wenn ich jetzt so aus dem Fenster schaue, der Acker mit Feldwegen drumherum liegt nur über die schmale Wohnstrasse rüber. Zu Fuß zu einem schönen Platz keine 500m. Mit dem Auto etwas ums Feld herum max. 1Km.
    Da bin ich dann auch weit genug von Laternen und Bewegungsmeldern (Katzen [;)]) entfernt.
    Mit dem Auto vor die Haustür, von der Wohnung eine Treppe runter, und mit allem ab ins Auto. Kein Einzelteil, das zu transportieren ist, wiegt mehr als 8Kg.

    Gruß und CS

    Mathias

    :alien: .


    | Refraktor FH 120/600 | Refraktor FH 120/1000 | Celestron C8 SC XLT 203/2000 | iOptron AZ Pro GoTo | EQ-6 R | ZWO ASI224 |

  • Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Super 10 wide Angle 1,25"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur um kurz auf das einzugehen, die Bezeichnung "wide Angle" ist ein Marketingwitz, mit 52° eGF minimal "weitwinkliger" als ein Plössl. [:D] Gilt auch für das 25mm.


    Ich würde erst mal mit dem 30mm Erfle und dem 24mm für beobachten und wie schon geschrieben- 12mm für mittlere und 7mm für hohe Vergrößerung und später für die seltenen guten Nächte für noch mehr Vergrößerung eines mit 4-5mm anschaffen.


    Das 40mm Plössl bietet einen Tunnelblick, bringt dir aber am Mak die größte Austrittspupille, ist da also nützlich, am Newton nicht.


    Gruß Stefan

  • Dann noch 2 3 kleine Tips, Michael.


    ISO bei 800 oder 1600 ist eigentlich recht gut bei den EOS.
    Hohe ISOs sind auch rauschämer, auch wenn man es anders denkt von der Tages Lichtfotografie, dass liegt aber dann an der kürzeren Belichtungszeit am Tag.


    Die Blende AUF... also vielleicht um die kleinste Stufe abblenden, damit man weniger Verzug hat bei den Sternen, aber je mehr Licht reinkommt um so besser.

    Nicht an der gleichen Montierung an der du Visuell guckst... also nicht parallel. Du fokusierst, wechselst das Okular .... in der Zeit bekommst du nur wackelige Bilder.


    Solltest du noch mal testen wollen, man kann ja auch vom Stativ mit 10-35 mm je nach Chip bis 10 Sec Belichten ohne auffälligen Verzug in den Sternen und diese mit z.B. Sequator stacken.
    Geht da recht einfach und schnell.


    Wenn du dich da eingefuchst hast und irgend wann (3-4 Jahren) alles voll automatisch läuft, kannst du in der Zwischenzeit am anderen Teleskop beobachten. [;)]



    Viel Spaß weiterhin und viel Erfolg, Sven

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stardust3</i>
    <br />
    Mit den Bildern, schade ich darf bei /drive. nicht drauf, aber hier im Forum: siehe oben Menü, "Astrogallerie". Dann "Eigene Bilder".
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Also das habe ich nun mal versucht udn sollte auch klappen :)


    Das sind ... wie mittlerweile schon beschrieben und Danke für die vielen Infos dazu, meine aktuellen Okulare.
    Gekauft ist davon keines bzw. nur die zwei die im Lieferumfang des MC dabei waren udn das 30mm Erfle beim Dobson ... den Rest bekommen:


    Das ist der 127er MC auf der HEQ5 Pro mit Go-to ... in den ersten Nächten um einfach mal anzutesten, sowie terristisch in den Schweizer Alpen auf 2100m. auf dem einen Nachtbild mit Blick auf Juptiter und Saturn





    Das waren dann die ersten Versuche mit Astrofotographie durch das Teleskop oder einfach nebendran






    Das ist der Dobson, den ich so in den Kleinanzeigen für neuwertig für 200€ gebraucht gekauft habe ... war eher auf das Zubehör aus.


    Das wäre die selbstgebaute Batteriebox ... Größe von ca. einem DIN A4 Papier - Gewicht ca. 10 Kg





    Zu den ganzen anderen Infos melde ich mich nochmals separat - auf jeden Fall nochmal einiges Interessantes dabei gewesen.
    Leider gerade etwas in Zeitmangel.
    Rückmeldung zu euren Beiträgen kommt"

  • Ja sauber! Ich werd' neidisch! Auf Wohnort und Ausflugsziel in der Nähe ;-).


    Okular, ja wie erwartet nach den Beschreibungen. Die Tips, denke ich, bleiben - such Dir was aus ;-).


    Noch ein letztes mal zum Ortho. Das ist aus der sog. "Volcano Top Orthos" Familie. Made in Japan (Circle-T als Suchwort).
    Ich habe so eines mal aus einem Restbestand bei AOK* (aus der Schweiz) bestellt in 12,5mm für mein h-alpha (Sonnen)Teleskop. Nach Steuer/Zoll und Klimbim kam es mir mit knapp über 100 Euro. Kann man heute nicht mehr kaufen und damals auch schon Mangelware. Zuvor gab es sie in Deutschland für etwa 70 Euro. Nur daß Du den Wert einschätzen kannst. Deutlich wertiger jedenfalls als die zwei "Super"s.


    CS,
    Walter
    *
    http://www.aokswiss.ch/

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