Anfängerprojekt: 12" f/5

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Am 03.08.2021 zwischen 16:30-19:30 Uhr werden auf den Astrotreff Servern mehrere umfangreiche Updates installiert.
Zeit bis zum Beginn der Arbeiten:
Es wird in diesem Zeitraum zu längeren Unterbrechungen des Portalbetriebes kommen.
  • Hallo,


    nach einer laaaangen Pause habe ich das Projekt 12“ f/5 wieder aufgenommen und brauche auch direkt wieder Euren Rat. :-)


    Nach anfänglichen Schwierigkeiten hat es nun endlich mit dem Anpassen der Pechhaut nach Erwärmen im heißen Wasserbad recht gut geklappt. Bis auf einige Stellen im direkten Randbereich scheint der Kontakt gut zu sein und daher habe ich mit der Politur begonnen.


    Nach ein wenig Eingewöhnungszeit scheine ich das passende Verhältnis von Wasser und Ceroxid einigermaßen getroffen zu haben, denn das Tool gleitet gleichmäßig saugend bei mittelhohem Widerstand über den Spiegel.


    Nach der ersten Stunde Polierzeit mit möglichst neutralen Strichen wird die Deckenleuchte über die ganze Spiegelfläche reflektiert. Der Reflex ist am Rand aber matter als in der Spiegelmitte. Mit dem Lasertest bestätigt sich die Vermutung, der Rand bleibt etwas zurück, der Laserreflex ist dort deutlich stärker als in der Spiegelmitte.


    Nach der zweiten Stunde mit neutralen Strichen ist der Reflex der Deckenleuchte nun insgesamt etwas stärker und gleichmäßiger geworden. Der Lampenreflex unterscheidet sich am Rand nun weniger von der Spiegelmitte. Der Lasertest zeigt aber nach wie vor einen deutlich stärkeren Laserreflex am Rand.


    Nun meine Fragen:
    1. Muss ich mir wegen des zurückbleibenden Randbereichs schon Sorgen machen und Gegenmaßnahmen einleiten, oder wird das im Laufe der Politur noch werden?
    2. Passt meine Strichführung? Ich benutze ein 80% Subdiameter-Tool und mache 1/3 Striche mit ca. 1/3 Überhang.
    3. Mit wie viel Gesamtpolierzeit muss ich in etwa rechnen? Der Lasertest zeigt nach der zweiten Polierstunde kaum Unterschiede zum Stand nach der ersten Stunde.
    4. Nach zwei Polierstunden ist die Oberfläche der Pechhaut schon sehr stark mit Ceroxid zugesetzt. Ist das in Ordnung, oder nehme ich vielleicht doch zu viel Ceroxid?


    Vielen Dank und Grüße,
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    Weil bis jetzt sonst keiner geantwortet hat, mach ich das mal.


    1. Wenn der Rand sich jetzt auch langsam entwickelt, ist alles gut. Du polierst vermutlich nur etwas zu sehr Mitte über Mitte. Damit wären wir schon bei


    2. Achte einfach auf eine W-förmige Strichführung, dann entwickelt sich der Rand stärker. Aber nicht zu viel seitlichen Überhang machen und Kantendruck auf den Spiegel vermeiden!


    3. 4-20 Stunden bis auspoliert. Beim 12" ist das schon harte körperliche Arbeit.


    4. Die Poliermittelmenge braucht nicht sehr groß zu sein, aber da gibt es schon einigen Spielraum. Machst du dir Emulsion oder gibst du direkt Pulver auf den Spiegel? Die Menge Ceroxid sollte eher etwas kleiner sein als die Menge Schleifmittel bei der letzten Körnung Feinschliff, und man kann damit leicht 15 min polieren. Dabei wird nur mit einer Sprühflasche vorsichtig Wasser nachdosiert, damit der Wasserfilm nicht reißt. Wenn die Pechhaut zu viel Poliermittel enthält, kannst du sie unter warmem Wasser abbürsten.


    Nachtrag: Wo polierst du? Ist der Raum warm? Optimal sind so 21-23°C. Wenn es kälter ist und du so langsam polierst, dass es keine nennenswerte Eigenerwärmung gibt, dauert das Polieren halt länger


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,


    besten Dank für die schnelle Antwort!


    Nach der inzwischen dritten Polierstunde ist der Unterschied Rand/Mitte im Lasertest noch vorhanden, aber nicht mehr ausgeprägt. Auch scheine ich generell mit der Politur voran zu kommen, denn der Laserreflex ist nun im beleuchteten Raum kaum noch sichtbar. Im abgedunkelten Raum sieht man den Laserreflex aber noch gut.


    Auf eine W-förmige Strichführung hatte ich bisher leider gar nicht geachtet, sondern eher gerade (von der Mitte versetzt, tangential) 1/3 Striche mit 1/3 Überhang gemacht. Dann werde ich nun wohl besser auf W-Striche umschwenken.


    Ich poliere leider mangels guter Alternativen im ungeheizten, aber aktuell noch 18° warmen Kellerraum. Eine gewisse Eigenerwärmung sollte schon vorhanden sein, denn ich schätze meine Polierbewegungen als eher schnell ein. Eine Stunde Polieren fühlt sich nach ordentlicher körperlicher Arbeit an.


    Um zu sehen, ob meine Strichführung einigermaßen zur Sphäre führt, habe ich nun auch die erste PDI-Messung des Spiegels gemacht. Ich weiß, zu früh auf die Form zu schauen, ist wohl ein klassischer Anfängerfehler. Trotzdem war ich neugierig und wollte auch den Messaufbau testen.


    In den I-Grammen glaube ich ein Randproblem zu sehen. Auch Astigmatismus zeigt sich deutlich. Ob der Asti vom Teststand kommt, ist unklar, denn ich musste die um 90° gedrehten Aufnahmen leider wegen eines Reflexproblems verwerfen.


    Viele Grüße,
    Matthias





  • Hallo Matthias,


    18 Grad sind schon recht knapp. Aber wenn es nicht anders geht...


    Gleich mit PDI messen ist so ein bisschen wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Man kann, aber man muss nicht. Foucault langt da völlig um sich einen Eindruck vom Spiegel zu verschaffen. Aber ich kenn das. Der Mensch ist halt neugierig. [:D] [:D]


    Die Mitte poliert immer schneller als der Rand. Das kann man sich aber auch zunutze machen. Such dir ein paar Pits am Rand aus. Markierung an den Rand um sie wieder zu finden und dann beobachten. Wenn sie weg sind dürfte der Spiegel auspoliert sein. Ich würde da aber vorsichtshalber nochmal mit 15 Stunden rechnen. Ist eben eine Fleißarbeit.[xx(]



    Viel Erfolg
    Kay

  • Hallo Matthias,


    Deine Pechhaut macht im Randbereich viiiiel weniger Kontakt, da dort die Kanäle zahlreicher und meist breiter sind. Das sieht man schon allein daran, dass dort weniger Poliermittel abgelagert ist. Das hat zu zurückgenliebenem Rand geführt, wie man auch sehr schön an den Randnasen im Interferogramm sieht. Wenn du so weiter machst, wird das noch schlimmer werden.


    Um es auszugleichen, müstest du deutlich exzentrischer mit mehr seitlichem Überhang (breite V-Striche) polieren. Einfacher wäre wohl, die Kanäle neu zu einzudrücken.


    Eine derart mit Poliermittel gesättigte Pechhaut neigt im weiteren Verlauf zur Kratzerbildung. Nach dem polieren schruppe ich die Pechhaut mit der sauberen Nagelbürste ab. Siehe auch bei mir unrer Tipps, Pechhautpflege. Mit weniger Poliermittel poliert es sich genau so gut.

  • Hallo Stathis und Kay,


    leider habe ich Eure Tipps gestern Abend erst gelesen NACHDEM ich bereits eine Stunde munter mit 1/3 Strichen und 1/3 Überhang und der suboptimalen Pechhaut weiterpoliert hatte. Entsprechend ist der Rand nun noch weiter zurückgeblieben. Heute habe ich die Pechhaut optimiert und mit exzentrischen ½ Strichen und ½ Überhang versucht den Rand wieder in den Griff zu bekommen. Leider hatte ich nur knappe 30min Polierzeit und so bin ich mit der Korrektur noch nicht weit gekommen.


    Zur Kontrolle habe ich zum Ende ein paar I-Gramme gemacht und bin ob der starken Randproblematik ziemlich erschrocken. Ich stelle ein I-Gramm ein, sobald es von den Moderatoren freigegeben wurde. Ich hoffe, ich kann das noch retten?!


    (==>)Kay: Das PDI ist in dieser Phase wohl tatsächlich übertrieben, aber aktuell noch meine einzige Testmöglichkeit. Ich muss den Tester nun schleunigst um ein Focault-Modul erweitern.


    (==>)Stathis: Die Pechhaut habe ich immer fleißig mit einer sauberen Nagelbürste abgebürstet. Trotzdem hat sie sich derart zugesetzt. Vermutlich hast Du recht und ich habe einfach zu viel Ceroxid verwendet. Ich habe die Menge daher nun reduziert.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo,


    noch eine Frage am Rande: Ich habe bei den PDI-Auswertungen oftmals mit starken Reflexen am Rand des Spiegels zu kämpfen. Das zuletzt eingestellte I-Gramm zeigt dies sehr deutlich am linken Spiegelrand. Die Reflexe machen die Auswertung mit DFTFringe unmöglich und ich habe die Systematik ihrer Entstehung leider noch nicht erkannt. Eventuell habt ihr da auch einen Tipp für mich?


    Vielen Dank!
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    das klapp aber schon recht gut mit dem PDI. Folgendes könntest Du noch verbessern:


    Keine Klammern und Flügelschrauben im Strahlengang.
    Blendschirm um das PDI-Plättchen machen, so dass kein Licht seitlich am PDI vorbei ins Kameraobjektiv fällt.
    Prüfe auch ob Du ein kleineres Loch noch nehmen kannst und wähle eines das mehr in der Mitte Deines PDI ist. Du hast ein Loch gewählt, das quasi ganz am Rand des Plättchens ist nahe an dem kleinen Kreuz das darauf zu finden ist.
    Dann sind Deine I-Gramme noch überbelichtet. Ändere mal die Spannung an der Laser-LED und/oder wähle eine kürzere Belichtungszeit.
    Es wäre gut, wenn Du noch etwas mehr Streifen einstellst.
    Daniel hat ja ein mustergültiges I-Gramm in Deinen Thread vorgelegt. So sollte es aussehen.



    Viel Erfolg
    Gerhard

  • Hallo Matthias,


    bitte prüfe auch, ob Du die I-Gramme in OpenFringe richtig invertiert hast je nachdem. Eine Seite vorher hattest Du noch einen Berg in der Mitte und jetzt ist es ein Tal. Kommt mir seltsam vor. Ich prüfe sowas mit Foucault. Da kann man aber auch die Streifen im PDI begutachten, ist aber etwas kniffelig zu erklären.


    Viele Grüße
    Gerhard

  • Hallo Matthias,


    bezüglich Deiner Reflexe im I-gramm tippe ich auch auf ein zu grosses PDI Loch. Welches Loch hast du denn genommen ?
    Mit einem kleineren Loch werden die I-gramme zwar insgesamt dunkler, aber viel besser auswertbar und soweit ich mich recht erinnere auch mit mehr Streifen.


    Gruß
    Daniel

  • Hallo Gerhard und Daniel,


    danke für Eure Tipps zum PDI! Ich nutze meist ein 6,3my oder 10my Loch. Ein Blendschirm ist auch schon installiert. Ich benutzte die Belichtungsautomatik der Kamera, mache dabei aber eine Belichtungsreihe mit drei Aufnahmen und wähle die Beste aus. Ich hatte tatsächlich ein Loch in der Nähe der "Positionsstreifen" auf dem PDI-Plättchen verwendet. Ich versuche nun mal horizontal mehr Abstand von diesen zu halten.


    Zur Invertierung in DFTFringe: An diese habe ich gedacht. Die I-Gramme auf der Seite vorher im Thread stammen von einem anderen Spiegel, aus einem vorhandenen Teleskop. Diese hatte ich nur gemacht um erste Erfahrungen mit dem PDI zu sammeln.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo,


    heute hatte ich wieder Zeit für eine Poliersession. Ich habe zuvor die Pechhaut verbessert um für gleichmäßigen Kontakt am Rand und in der Mitte zu sorgen. Ich habe eine gute Stunde poliert und durch exzentrische Striche mit 1/3 bis ½ Überhang versucht primär den zurückgebliebenen Rand zu bearbeiten.


    In den danach aufgenommenen I-Grammen sind nun keine „Randnasen“ mehr sichtbar. Auch der Laserreflex ist nun am Rand genauso schwach wie in der Spiegelmitte. :-)


    Leider deuten die I-Gramme aber direkt an, dass ich mir ein neues Problem eingehandelt habe, die 70% Zone sieht schon in den I-Grammen merkwürdig aus. Die Auswertung mit DFTFringe zeigt dann das ganze Ausmaß des Übels: Die 70% Zone liegt volle 3 Lambda tiefer als die Mitte.


    Welche Strichführung empfiehlt sich nun im weiteren Verlauf? Zur Erinnerung: Ich nutze ein 83% Tool und poliere bisher durchgehend TOT.


    Die Bilder ergänze ich, sobald sie freigeschaltet werden.


    Vielen Dank für Eure Geduld mit mir und viele Grüße,
    Matthias

  • Wie sicher bist du, das es ein oblat Ellipsoid ist, also CC= + 1,462?
    Was sagt Foucault? Ist da wirklich ein Berg in der Mitte und kein Loch?


    Das ist möglich aber sehr unwahrscheinlich. Ich möchte fast wetten, dass du CC= -1,462 hast (also minus Vorzeichen) und "invert Wafefront" nehmen must). Das wäre überkorrigiert, also Hyperbel.

  • Meiner Meinung nach macht das mit dem PDI derzeit wenig Sinn. Das könnte theoretisch so aussehen, mit einem Subdiametertool war das bei mir ähnlich. Aber ohne Foucaulttest würde ich das so ohne weiteres nicht glauben, weil zumindest bei mir PDI nie konsistent war. Da ist Foucault eindeutiger und zeigt ganz klar wo die Fehler liegen.

  • Hallo Matthias,


    ich denke auch, dass jetzt eine gute Gelegenheit ist, den Foucault Aufsatz an Deine PDI Halterung zu bauen. Vergleiche mit einem unabhängigen Verfahren sind auch später noch sinnvoll.


    Unabhängig davon: hast Du zuletzt mehrere I-Gramme ausgewertet oder war das ein einzelnes ? Sowas ist nie gut.
    Ob Berg oder Tal erkennt man eigentlich auch daran, was aus der Mehrheit der Igramme berechnet wird. Ein einzelner Abweichler ist dann wahrscheinlich falsch.


    Gruß
    Daniel

  • Hallo,


    bei der DFTFringe-Auswertung handelt es sich um ein Average aus sechs I-Grammen. Bei keinem davon hatte DFTFringe auf eine eventuell notwendige Invertierung hingewiesen. Daher hatte ich zunächst angenommen, dass keine Invertierung notwendig ist.


    Aber ihr habt absolut Recht, jetzt sollte ich wirklich erst mal ein Focault-Modul für meinen Tester basteln!


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    das eine IG ist durchaus brauchbar aber leider noch überbelichtet. In OF sehe ich eine starke Überkorrektur von ca. -1,4 CC und auch noch einen Anteil Asti von knapp 1,5 Wave.
    Ein IG ist aber nicht belastbar. Aber da würde ich an Deiner Stelle mal genauer hinschauen, ob das nur ein Messfehler/Ausreißer ist oder ob das tatsächlich im Glas sitzt.


    VG
    Gerhard

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für den Anstoß nun endlich das Focault-Modul in Angriff zu nehmen. Das habe ich heute Abend getan und mich erst mal über die „superhelle“ diffuse weiße LED geärgert, die ich vor einiger Zeit für diese Zweck gekauft hatte, da sie leider alles andere als hell ist. Mangels kurzfristig verfügbaren Alternativen habe ich jetzt erst mal eine rote 0815 LED mit 5mm Durchmesser aus der Kleinteilekiste verwendet. Daher muss ich vorerst im abgedunkelten Raum messen.


    Also das Modul gebaut und gleich die ersten Focault-Bilder aufgenommen. Ein Beispiel habe ich angehängt. Die Messerschneide kommt von rechts. Und siehe da, ihr habt Recht, da ist ein Loch in der Mitte. Also tatsächlich überkorrigiert. Ignoriert bitte die Bildfehler im unteren Teil: Ich war zu schnell, es ragt Luftpolsterfolie ins Bild. Auch ist der Spiegel nicht ganz sauber.



    Strichführung für die nächste Poliersession daher ¼ Striche mit 1/4 Überhang?


    (==>)Gerhard: Ich hatte zwar sechs I-Gramme gemittelt, aber ohne Spiegeldrehung um 90°. Der Asti könnte daher auch von der Spiegellagerung stammen. Ich kann mir auch nicht erklären, wie ich 1,5 lambda Asti ins Glas geschliffen haben könnte. Ich dachte diesbezüglich alle wichtigen Aspekte beachtet zu haben: Rückseite des Rohlings ist geschliffen; sehr ebene Unterlage mit dünnem Kunstrasen; Spiegel kann zwischen den Halterungen klappern; Spiegel wird alle 4-8 Striche weitergedreht; Tool wird alle 2-3 Striche gegenläufig weitergedreht.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo,


    heute hatte ich Zeit für eine Stunde polieren mit 1/4 Strichen und 1/4 Überhang. Das hat die Misere um 2/3 reduziert. Das Loch in der Mitte liegt nun "nur noch" 1 Lambda unter der 70% Zone. Die Tendenz zeigt also in die richtige Richtung. Ich werde mit der gleichen Strichführung bei nächster Gelegenheit 30min weiterpolieren und dann zunächst wieder messen.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das hat die Misere um 2/3 reduziert. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Worauf bezieht sich das?
    Was kommt heraus, wenn du Desired Conic Constant = -1 eingibst?
    Du willst je letztendlich eine Parabel. Dieser kann man sich auch über die Hyperbel nähern, man muss ja nicht zwingend zur Sphäre zurück.

  • Hallo Stathis,


    das bezieht sich auf Desired Conic Constant = 0, also auf die Sphäre. Ich muss heute Abend mal sehen, wie nahe ich mit Desired Conic Constant = -1 an der Parabel bin.


    Ich hatte bisher angenommen, dass ich zunächst die Sphäre anstreben und erst im auspolierten Zustand auf die Parabel abzielen sollte.


    Insgesamt habe ich erst 6 Stunden poliert. Im abgedunkelten Raum ist der Laserreflex noch schwach sichtbar. Mir fällt die Einschätzung des Polierzustandes insbesondere mit der alternativen Methode (umgedrehtes Okular) leider recht schwer.


    Anscheinend poliere ich aktuell mit einem Abtrag von ca. 2 Lambda, also ca. 1my, pro Polierstunde. In Summe sollte ich daher in 6 Stunden ca. 6my Glas wegpoliert haben. Ich habe zuvor bis 3my geschliffen. Dabei sollten nach meinem Verständnis ca. 6my Pits zurückbleiben. Wenn diese Überschlagsrechnung stimmt, sollte der Weg zum auspolierten Zustand nicht mehr allzu weit sein?


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    zeig doch mal ein Wellenfrontprofil (mit Angabe der Desired CC und natürlich wieder schön gemittelt aus 2x4 I-grammen, die Hälfte davon mit gedrehtem Spiegel aufgenommen und diese Bilder zurückgedreht).
    Da kann man (die Experten) vielleicht Ratschläge geben, mit welchem Überhang / Kantendruck / Strichführung etc. man von da aus zur Parabel kommt.


    (Aber mal ganz unter uns: ich hatte den Abtrag mittels Strichführung/Überhang nie so richtig gezielt steuern können und bin deshalb erstmal zur Sphäre zurück und von dort zur Parabel. Ich hatte da zumindest ein besseres Gefühl, mich auf irgendeiner "Abkürzung" zur Parabel nicht in irgendwelchen Zonenproblemen zu "verlaufen".)


    Vorher brauchst Du Dir um die "Auspoliertheit", glaube ich, noch keine Gedanken zu machen.


    Gruß
    Daniel

  • Hallo,


    ich habe heute erst mal Zeit in eine belastbare Messung aus 2x6 I-Grammen investiert. Die Hälfte der I-Gramme mit gedrehtem Spiegel.


    Die beiden einzelnen Averages von jeweils 6 I-Grammen zeigen deutlichen Asti. Im finalen Average der beiden Teil-Averages ist kaum noch Asti sichtbar. Daher gehe ich von Asti auf Grund der Lagerung aus.


    Bezogen auf „Desired Conic Constant = -1“ zeigt die Messung einen Strehl von 0,199 und eine deutliche Unterkorrektur. Der Rand und insbesondere die Mitte sind noch zu hoch.


    Ich habe noch mal versucht den Polierzustand mit umgedrehtem Okular genauer zu bestimmen. Wenn ich es richtig sehe, liege ich nach 6 Stunden Politur bereits bei 7-8 auf der Stathis-Skala.


    Wie gehe ich nun am sinnvollsten weiter vor? Zunächst mit neutralen Strichen auspolieren, oder sollte ich schon versuchen mich der Parabel weiter anzunähern?


    Eine Bild der DFTFringe-Auswertung folgt nach Freischaltung durch die Moderatoren.


    Vielen Dank und Grüße,
    Matthias

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