Kann man größere Spiegel abspecken?

  • Weiter unten im Board wurde von RFU- Rainer "Spiegelzelle a la Quarzmonster" gefragt.
    Das interessiert natürlich sehr, weil falls möglich folgende Vorteile gegeben wären:
    1. erhebliche Gewichtsreduzierung.
    2. bessere Temperaturanpassung
    3. weniger aufwändige und gleichzeitig gewichtsreduzierte Spiegelzelle
    4. Reduzierung der Baulänge der Spiegelzelle und damit auch des Spiegelkastens.


    Für „Pünktchen“- Spiegel habe ich abgeschätzt , dass man ca. 5 kg am Spiegel selbst und zusätzlich noch 2 bis 2,5 kg an der Zelle und durch Verkürzung des Spiegelkastens einsparen könnte.


    Überlegungen zur Versuchsdurchführung
    Die entscheidende Frage: wie weit deformiert sich so ein Spiegel unter seiner eigenen Gewichtskraft. Das ist sicher auch abhängig von der Gebrauchslage. Bisher habe ich noch keinen Rechenkünstler finden können, der das berechnen wollte. Deshalb war mal wieder experimentieren und messen angesagt. Eine Anhaltwert für die Verformung in horizontaler Gebrauchlage im Originalzustand ist sicher besser als gar nix. Dazu wurde der Spiegel gemäß Skizze auf dem Ring horizontal gelagert.

    Zum Ausgleich der Unebenheiten zwischen Spiegelrückseite und Ring diente eine 10 mm dicke Matte aus weichem Schaumstoff. Mir der hochempfindlichen Schnittweitendifferenzmessung für mehrere Spiegelzonen müsse man einen Unterschied bei Lagerung des Spiegel auf dem Ring im Vergleich zur vollflächigen Lagerung am gleichen Ort unter derselben Prüfmimik messen können. Bei einem sphärischen Spiegel müsste die Deformation auch direkt sichtbar werden.
    Versuchsaufbau
    Dazu musste natürlich der Aufbau zur Schnittweiten- Differenzmessung nach Foucault entsprechend hoch über dem Spiegel plaziert werden. Das Foto zeigt die Details.

    Das war gar nicht so mal eben schnell machbar. Der Newton- Planspiegel knickt das Strahlenbündel in die Horizontale. Damit hat man mit dem Handling der Messvorrichtung keine Probleme mehr. Auch die Kollimation mittels Laser ist unproblematisch. Aaaber wo finde ich ein stabiles Dings, was mir den horizontalen Abstand von mehr als 3 m zwischen Messvorrichtung und Spiegel gewährleistet? Beim ersten Versuch wurde der Spiegel im Keller gelegt. Das Treppenhaus im Flur hat eine genügend große Lücke für lotrechte senkrechte Sichtverbindung zwischen Spiegel und Fangspiegel. Nach ca. 4 Stunden Aufbauarbeit war alles bereit zur Messung. Ergebnis: absolut Fahrkarte! Die Luftschlieren infolge der Temperaturdifferenz zwischen Keller und Treppenhaus ließen keine empfindliche Messung zu. Dabei hatte ich angenommen, dass die deutlich kältere Kellerluft gefälligst ruhig liegen bleibt. Auch 8 Stunden nach dem Aufbau war nix zu wollen. Die Luftzellen turbelten sich gemütlich im Strahlengang, manchmal sooo gemütlich langsam, dass man sie für „Echtoptikwolken“ der Spiegeloberfläche halten konnte. Das machen die Keller- Turbulenzzellen auch gerne, wenn der Spiegel wie meist üblich hochkant aufgestellt wird.
    Bei nur ein- bis dreimal mal hingucken kann man sich gewaltig vertun.
    Also, einen Tag später neuer Versuch. Diesmal wurde alles im Treppenaufgang vom Keller zum Garten aufgebaut. Da auf der Nordseite gelegen, gibt es keine Erwärmung durch Sonneneinstrahlung. Doch leider wieder Fahrkarte, schlimmer noch als tags zuvor.


    Der Dritte Versuch.: Aufbau Spiegel im Hausflur Parterre und Messmimik eine Etage höher. Sichtverbindung wieder durch den Treppenaufgang. Einige Stunden vor Beginn der Messung wurde auch noch die Zentral- Fußbodenheizung abgeschaltet und sämtliche Türen zum Flur geschlossen. Nachdem dann auch noch meine verständnisvolle Ehefrau und unser Astrokater zu Bett gegangen waren, konnte die bis dato als Seismometer verwendbare Messmimik ordnungsgemäß funktionieren.[xx(]


    Durchführung der Messung:
    Um o. a. „Echtwolkenproblematik“ sowie „sich selber besch.. Effekte“ einigermaßen sicher auszuschalten, wurden jeweils 5 Wiederholungen je Messzone gemacht, einmal mit Spiegellagerung auf dem Ring und unmittelbar danach bei vollflächiger Lagerung und unveränderter Messanordnung. Als Lichtquelle diente eine Hochleistungs- LED grün, die ein ca 0,03 mm großes Loch ausleuchtete. Die Lichtquelle blieb fixiert. Die Schneide wurde auf einen Kreuztisch geführt. Zur Längseinstellung und Messung diente eine Mikrometerschraube mit 0,01 mm Teilung. Kreuztisch mitsamt Mikrometer sind Präzisionsteile aus einem Leitz. Gerät. Die Führungen laufen spielfrei dank Federverspannung. Zur Markierung der Zonen wurde eine Leiste mit sog. „Everest pin sticks“ quer über den Spiegel gelegt. Das sind kleine Nägel, die man entsprechend dem Zonenradius in die Leiste genagelt hat. Für den Versuch genügen m. E. 4 Zonen. Der Spiegel wurde auf 380 mm abgeblendet.

    Auswertung.
    Hierzu habe ich das Programm von Andreas Reifke „Foucault Test Analysis“, Vers. 01 B genutzt. Da das Programm eigentlich zur Korrektur und Beurteilung von Parabolspiegeln gedacht ist, wurden die Messwerte jeweils um den idealen, berechneten Werte für die Parabel (KP) korrigiert. Zur Übersicht sind in der nachfolgendenden Tabelle nur die Mittelwerte aus den jeweiligen Einzelmessungen aufgelistet und auf 2 Dezimalen gerundet. M1 = Messwert bei Lagerung auf dem Ring, M2 entsprechend ohne Ring. Den vollständigen Datensatz kann ich Interessenten gerne off Board zur Verfügung stellen.


    Spiegelradius 3780 mm
    Zone--- 1------2-------3-------4
    Radius--63,33--102,22--141,11--180
    KP------1,06---2,76----5,27----8,57
    M1------0,66---0,72----0,80----0,86
    M2------0,67---0,67----0,57----0,53
    KP-M1---0,40---2,04----4,47----7,71
    KP-M2---0,39---2,09----4,70----8,04
    KP-M1+M2 1,07--2,71----5,04----8,24


    Alle Zahlen in mm
    Die Y- Achse der Diagramme ist in nanometer Wellenfrontabweichung skaliert, Wellenlänge 560 nm.


    Das erste Diagramm mit den Werteeingaben KP-M1 zeigt die Wellenfrontabweichung bei Lagerung auf dem Ring. Visuell war im Foucault- Test ein sehr schwach ausgeprägter „Berg“ zu erkennen.


    Das zweite Diagramm (KP-M2) zeigt das entsprechende Bild bei vollflächiger Lagerung.


    Besonders interessant ist das letzte Diagramm KP-M1+M2. Daraus erkennt an direkt, welche Wellenfrontabweichung allein durch die Lagerung auf dem Ring bewirkt wird.


    PtV = 1/7,24 wave
    RMS= 1/24,56 wave
    Strehl=0,9345
    So sagt das obige Programm.


    Man kann das Ergebnis auch so lesen: Der Strehl - Wert eines perfekten Parabolspiegels würde bei der Lagerung auf dem gemäß Skizze von 1 auf 0,9345 absinken. Nachdem ich sehr ehrfürchtig eine „Stehl- Diskussion“ im astronomie.de- Kanal verfolgt habe, traue ich mich gerade noch mein Ergebnis hier vorzustellen. Da gibt es doch tatsächlich Beobachtungskünstler, denen würde der Unterschied von Strehl 1 auf 0,9345 bis auf die letzte Komma- Stelle sofort und auch noch deep sky- gesichert unvermeidbar in die Augen springen[:D].


    Aber wieder etwas ernsthafter, was wäre zu erwarten, wenn denn der Spiegel so ähnlich wie skizziert abgespeckt würde? So nach meinem Gefühl wäre die Deformation dann deutlich geringer. Aber Physik und Gefühle, das geht manchmal schief, aber dass Geschäft ungefähr 5 Strehl- Punkte gegen 8 kg Gewichtserspernis würde ich sofort machen. Das Risiko, der fast fertige Spiegel könnte sich beim beim abspecken bleibend deformieren ist sicher gegeben. Schlimmstenfalls geht es zurück zum Feinschliff.


    Vielleicht findet sich doch noch in gescheiter Theoretiker, der das mal rechnerisch abschätzen kann. Dichte des Materials: 2500 kg/m³, E.-Modul = 9,1x10^10 N/m².


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    die Frage nach der winkelabhängigen Sphärendeformation als Folge der Gravitation in Abhängigkeit von der Masse und ihrer ideal rotationssymmetrischen Verteilung treibt Dich ja schon länger um.


    Auch ich würde mich freuen, wenn sich ein "Groß-Rechner" diese Frage mal zu Gemüte führte und uns daran teilhaben ließe.


    Bei vollem Bewußtsein und IM ERNST [;)] : Ich bin aus Bonn und setze hiermit 1 kg werksfrisches Haribo (bo steht für Bonn!), z.B. saure Gurken [:D], als Belohnung aus, wenn folgende Gedanken neben Deinen Wünschen dabei mit beachtet werden:


    Interessant wäre natürlich die rechnerische Betrachtung für die Rückseiten bei unterschiedlichen Konturen des Spiegels, mithin Bauweisen (Hyperbol, Parabol, Kugel) und unter Bevorzugung eher steiler Beobachtungswinkel, sagen wir mehr als 40 Grad, vom Horizont in Richtung Zenit gesehen, da bei High-End-Beobachtung flachere Guck-Winkel zu viele Seeing-Nachteile mit sich bringen. Hier wäre eine Statistik über den "durchschnittlichen Beobachtungswinkel" vorteilhaft, für den man optimieren könnte.


    Weiterhin wäre spanned, welche Masseverteilung beim "Prinzip Lampenschirm", aber insgesamt gleicher Glas-Masse, betrachtet im rotationssysmmetrischen Querschnitt, unter steileren Winkeln wie oben, eine maximale Deformations-Unempfindlichkeit bietet. Kommt hier im Querschnitt eine verbogene Peanuts, eine Nudel oder eine Art Hängebauch-Schale heraus?


    Das sieht mir nach finiter 3D-Rechenmodellierung aus, da sich ja die Seiten unter G-Einfluß anders verhalten als der obere Punkt ... Könnte hier nicht im theoretischen Ideal sogar eine "asymmetrische Rückseite" als Folge der asymmetrischen Gravitationskraft rauskommen, die so "deut und zieht", daß maximale Stabilität erzielt wird ? Was die Lagerung natürlich nicht gerade vereinfacht.


    Wer nimmt den Preis mit?


    So, jetzt gehe ich mein Töchterchen baden.


    Gruß Klaus

  • Kurt, mit dem abspecken ist das so eine Sache, George Bernard Shaw hat das mal treffend formuliert: "No diet will remove all the fat from your body because the brain is entirely fat. Without a brain, you might look good, but all you could do is run for public office."
    Vielleicht sehen wir Deinen Spiegel ja mal als Kanzlerkandidat :-))


    Aber zurück zu den ernsten Dingen im Leben, spricht aus Deiner Sicht irgendwas dagegen einen Zerodur- oder Sitalspiegel mit vielen kleinen Silikonpunkten auf einer CFK Platte zu verkleben?


    Cord

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber zurück zu den ernsten Dingen im Leben, spricht aus Deiner Sicht irgendwas dagegen einen Zerodur- oder Sitalspiegel mit vielen kleinen Silikonpunkten auf einer CFK Platte zu verkleben?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Cord,
    Wenn Du einen Normal dicken Spiegel meinst könnte das funktionieren, vorausgesetzt der TK der CFK- Platte kommt in die Nähe von Null. Dazu kenne ich allerdings keine Daten.
    Gruß Kurt

  • Was spricht eigentlich dagegen die Spiegel mit irgendwelchen Waben auszufräsen? Die Profis machen das ja auch so. Ich würd ohne mich allzuweit aus dem Fenster lehnen zu wollen mal vermuten, dass ein solcher Wabenspiegel mehr stabilität hat als eine "fliegende Untertasse" wenn ich bei meinem CAD Programm nochmal die FEM Funktion verstehe kann ich ja mal versuchen was zu rechnen. Aber ob das die gewünschte Genauigkeit erreicht kann ich nicht sagen

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Melchior vorm Walde</i>
    <br />Was spricht eigentlich dagegen die Spiegel mit irgendwelchen Waben auszufräsen? Die Profis machen das ja auch so. Ich würd ohne mich allzuweit aus dem Fenster lehnen zu wollen mal vermuten, dass ein solcher Wabenspiegel mehr stabilität hat als eine "fliegende Untertasse" wenn ich bei meinem CAD Programm nochmal die FEM Funktion verstehe kann ich ja mal versuchen was zu rechnen. Aber ob das die gewünschte Genauigkeit erreicht kann ich nicht sagen
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Melchior,
    wenn Du das rechnerisch annähernd plausibel machen kannst wäre das super[:p]. Dann würde ich mir schon überlegen, wie ich nachträglich die Wabenstruktur in den Block reinknabbern kann. Die potentielle Gewichtsreduzierung wäre sicher deutlich höher als die bei der "fliegenden Untertasse".


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />
    Vielleicht findet sich doch noch in gescheiter Theoretiker, der das mal rechnerisch abschätzen kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hier ich melde mich heute als gescheiter Theoretiker (Wiz komm raus du bist umzingelt[:o)]). Hab' zwar keine Ahnung von Finiten Elementen, weiss aber wer sie hat, nämlich David Lewis mit seinem Programm PLOP http://www.eecg.toronto.edu/~lewis/plop zur Berechnung von Spiegel Deformationen und Optimierung von Spiegelzellen.


    Wenn man deinen Spiegel mit einer 6-Punktlageung rechnet, bei der alle 6 Punkte auf einem Ring von 160 mm Durchmesser sind (entsprechend deiner Zeichnung) und alles auf Lambda Wellenfront umrechnet, kommt folgendes raus:
    ptv.: 1/7,2 wave
    RMS: 1/24,1 wave
    Strehl = 0,934


    Die Übereinstimmung mit deinen Messungen ist so genau, dass ich sie fast nicht glauben kann.


    Wer es nachvollziehen will, hier einige Hinweise:
    - Am besten erst mit "Automatic Cell Design" optimieren lassen und dann unter "Cell Design" den Radius der Auflagerpunkte auf 0,39 setzen ( um auf die 160 mm Durchmesser zu kommen)
    - Es ist mit Pyrex gerechnet, Zerodur kann man zwar auswählen, es kommt dann aber Murx raus.
    - Das Ergebnis wird in mm Deformation auf der Oberfläche angegeben, also *2 nehemen für Wellenfront. Ein Lambda Grünes Licht ist 550*10-6 mm.


    p.s.
    Wenn man die 6 Punkt Zelle optimieren lässt, kommen die Punke auf einen Durchmesser von 57,8%= 236 mm und es ergeben sich folgende Werte (wieder als Pyrex gerechnent):
    ptv.: 1/19,6 wave
    RMS: 1/115 wave
    Strehl = 0,997


    Diese triviale 6 Punkt Lagerung wäre demnach also mehr als ausreichend für deine Scherbe. Würdest du den Spiegel von hinten einfach plan auf 3 cm Dicke abflexen, wäre eine normale 9 Punkt Lagerung ausreichend und du hättest auch fast 4 Kilo abgehungert.


    Abschließend:
    Deine Messkünste sind beeindruckend. Das mit dem übern Flur und Treppenhaus messen habe ich meinem Mädel erzählt, damit sie nicht denkt, ich sei der einzige, der so durchgeknallt ist.
    Jetzt verstehe ich auch immer besser, warum sich meine dünne 14" Scherbe so heftig bei der Bearbeitung verbogen hat. Deformationen an sich sind aber nichts Schlimmes, auch Bäume verbiegen sich im Wind, halten aber trotztdem!

  • Hallo Stathis,
    vielen Dank für Deinen Einsatz, Lob und Anerkennung für David Levis mit seinem "PLOB" sowie für Andreas Reifke mit mit "Foucault Analysis". <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Übereinstimmung mit deinen Messungen ist so genau, dass ich sie fast nicht glauben kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wer Spiegel, Hausflur, Foucault- Tester und verständnisvolle Partner im Hause hat, kann ja nachprüfen, ob wir beide gemogelt haben[:D].
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">p.s.
    Wenn man die 6 Punkt Zelle optimieren lässt, kommen die Punke auf einen Durchmesser von 57,8%= 236 mm und es ergeben sich folgende Werte (wieder als Pyrex gerechnent):
    ptv.: 1/19,6 wave
    RMS: 1/115 wave
    Strehl = 0,997


    Diese triviale 6 Punkt Lagerung wäre demnach also mehr als ausreichend für deine Scherbe. Würdest du den Spiegel von hinten einfach plan auf 3 cm Dicke abflexen, wäre eine normale 9 Punkt Lagerung ausreichend und du hättest auch fast 4 Kilo abgehungert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das überrascht mich noch mehr. Aber auf Grund obiger Übereinstimmung muß ich es wohl für richtig annehmen. Speziell für meinen Spiegel würde das bedeuten, dass ich die Flex nur etwas anders führen müsste bei der Abspeckerei. 0,997 -1 = 0,003, entsprechend 0,3% Strehl für 4 kg Gewichtsersparnis das ist wirklich ein Schnäppchen.


    Egal welche Lösung, ich bin mal neugierig, ob die jetzt vorhandene Sphäre nach dem abspecken noch genau so gut aussieht.


    @ Melchior vorm Walde
    die nachträgliche praktische Ausfhührung der Waben scheint mir im Verglech zu obiger Lösung doch recht schwierig, so dass ich mich wahrscheinlich nicht rantrauen werde. Trotzdem wäre ein Rechenergebnis für obige Spiegelgröße sicher interessant.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was spricht eigentlich dagegen die Spiegel mit irgendwelchen Waben auszufräsen? Die Profis machen das ja auch so. Ich würd ohne mich allzuweit aus dem Fenster lehnen zu wollen mal vermuten, dass ein solcher Wabenspiegel mehr stabilität hat als eine "fliegende Untertasse" wenn ich bei meinem CAD Programm nochmal die FEM Funktion verstehe kann ich ja mal versuchen was zu rechnen. Aber ob das die gewünschte Genauigkeit erreicht kann ich nicht sagen
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, hier sind die Dinge oftmals seltsam. Was kaum ein Laie glaubt: Ein Rohr aus Vollmaterial knickt erheblich früher als dasselbe Rohr, nur innen hohlgebohrt. OK, der erste Fall ist dann wohl eher eine Stange und kein Rohr.

  • Es ist auch schon mal so eine Gewölbekonstruktion vorgeschlagen worden:



    Die Unterstützung erfolgt auf 6 Punken auf dem Steg.
    Eine radiale Lagerung mit Schlinge ist hier aber kaum noch möglich, da der Rand so dünn ist. Am besten mit Silikon aufkleben. So was würde ich aber nur mit Zerodur/ Quarz machen wollen, da durch die unterschiedliche Materialdicke sonst unterschiedlich starker Schrupfung bei der Abkühlung neigen wird.


    Leider kann PLOP sowas nicht rechnen. Die Frage wird auch sein, wie man sowas bearbeitet.


    Egal ob man dünn baut, Gewölbe, fliegende Untertasse, oder sandwich, für mich kristalisiert sich folgende Wahrheit heraus:
    <font color="yellow"><b>Wenn man etwas ausreichend gut bearbeitet kriegt, kriegt man es hinterher auch ausreichend gut gelagert.</b></font id="yellow">

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider kann PLOP sowas nicht rechnen. Die Frage wird auch sein, wie man sowas bearbeitet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Stathis,


    ich habe nie einen Spiegel geschliffen. Hab also Null praktische Ahnung.


    Aber ich denke mir: Das Gewölbe muss gleich so gegossen werden. Ausserdem würde ich die Glasmasse während der Abkühlung rotieren lassen. Die Drehzahl entscheidet dann über das Öffnungsverhältnis. Jedenfalls ist die Fläche oben dann schon ein schöner Paraboloid.


    Und dann verkaufe ich diesen Rohling zum doppelten Preis, bei halbem Materialaufwand.


    Wär das OK? Oder kann man das dann nicht mehr schleifen?

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Melchior vorm Walde</i>
    <br />willkommen bei Hextek [:D]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die zeig ich an!!! [}:)]

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