Vorschläge für 8“ f/7 Planeten-Newton

Hallo Andreas und alle die es interessiert

Ich Zitiere Dich: "...ein Punkt, den ich persönlich für noch viel wichtiger als z.B. optimierte Obstruktion halte, ist die Verwendung von beiden Augen beim Beobachten..."

Ein Bino bringt bei der Planetenbeobachtung einen großen Gewinn. Diesen kann man nur ausschöpfen, wenn es eine optimale Wellenfront erhält, d.h. Strehl wenn möglich nicht unter 0.94. Wenn man damit beobachten will lohnt es sich daher erst recht, eine möglichst geringe (oder gar keine) Obstruktion im Strahlengang zu haben. Zu bedenken ist, dass bereits eine Obstruktion von 15% zu einem Verlust von 0.05 führt (Definitionsgemäss EER und nicht Strehl, was aber praktisch keinen Unterschied macht, vgl. Suiter S.198).

Mit Gruss
Beat

Hallo Matthias , hallo Beat

Beim EER ist zu berücksichtigen das auch der Lichtverlust durch die Obstruktrion mit eingeht .
Siehe hierzu die ersten beiden Beiträge von Cleo .
http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=200996&whichpage=1
Für eine rein qualitative Beurteilung kann man den EER durch die Energie der obstruierten Öffnung teilen oder wie Cleo schreibt einfach ( 1- obstruierte Fläche ) rechnen .
Bei 15% OB landet man dann bei 0,9775 , bei 20% OB bei 0,96 .
Nur sind 15% OB für ein Bino unrealistisch .

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat,

die Nennung konkreter Werte finde ich spannend und hilfreich für die Einschätzung einer Konfiguration und deren Optimierung, zumal ich immer mal wieder über einen neuen Selbstbau nachdenke.

Es ist sicher wünschenswert, eine möglichst fehlerfreie Optik einzusetzen. Ich empfinde den Wert S >= 0,94 aber insofern als extrem hoch angesetzt, als er mir mit Spiegelsystemen kaum erreichbar scheint.

Nach meinem Kenntnisstand (ich bin kein Optik-Spezialist) sollten sich die Strehlwerte der Spiegel multiplizieren. Dann käme noch der Abzug für die Obstruktion.

Bei dem genannten Antares-Fangspiegel der höchsten Qualitätsstufe sollte S ca. 0,99 sein. Top-Hauptspiegel, wie sie hier von den ganz akribischen Selbstbauern gezeigt werden, kommen auf ca. S=0,97. Diese schon eher unwahrscheinlich gute Kombination ließe noch Luft für ca 11% Obstruktion, mit der imo kein Newton sinnvoll zu bauen ist.

Bei realistischeren Top-Werten S-Hsp 0,95, S-Fsp 0,98 und 19% linarer Obstruktion käme noch ein Gesamt S von ca. 0,88 heraus.

Mich würde sehr interessieren, wie der Wert von einem System-Strehl von 0,94 begründet wird und wie sich schlechtere Werte in der Praxis zeigen. Idealerweise mit Bezugnahme auf die Größe der Optik.
(Wenn ich versuche, mit Aberrator verschiedene Strehl-Werte über die Turbulenz darzustellen, ist für mich der Unterschied zwischen S=1 und 0,9 (falls meine Interpreation stimmt, dass 0,05 bei Turbulenz etwa mit S 0,9 korelliert) noch nicht sehr auffällig)

Gibt es hierzu eine Quelle zum nachlesen?

CS
Harold

Hallo Harold,
ein interessantes Thema. Das jede optische Oberfläche einen Einfluss hat, ist schon klar. Ob man sie aber gleichwertig miteinander multiplizieren darf, weiß ich nicht. Es gibt ja im Binoansatz, Glaswegkorrektor, Okular jede Menge optische Oberflächen ...
Ich bin mir nicht sicher, ob man so rechnen darf und alle optische Oberflächen im Binoansatz, Glaswegkorrektor, Okular usw so einrechnen darf/muss.
Zum Gesamtstrehlwert eines Newtons: Da gehe ich mal davon aus, dass die Obstruktionseffekte da nicht mit eingerechnet werden und der Fangspiegel vielleicht auch nicht ohne Faktor multipliziert werden darf. Dann kommt man leichter auf Strehlwerte von 0,94
Zum Bino: Das ist auf jeden Fall eine feine Sache. Man muss sich aber im Klaren sein, dass jedes Trumm, dass man mitnimmt, die Vorbereitung etwas aufwendiger macht. Ich schaue daher oft ganz einfach mit einem Auge.
Von der Detailerkennung und Beobachtungsspaß ist es aber mit zwei Augen schöner/besser.
Ich würde mir nicht so viel Sorgen machen, ob die Optik gut genug für ein Bino ist. Es ist auf jeden Fall ein Vorteil, wobei es auch abhängig von den eigenen Augen ist. Wenn ein Auge deutlich schlechter ist, ist der Gewinn entsprechend geringer oder nicht vorhanden. Wichtig ist, dass das Bino gut ist, die Okulare gut sind und man sich überwindet, alles für die Astrobeobachtung vorzubereiten und mitzunehmen.

Servus,
Roland

Hallo Matthias,

solch ein Projekt macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Du kaufst dir einen Newton-Spiegel von Zambuto, in dem Glauben, dass es ein perfekter Spiegel sein möge. Dazu baust du dir mit den erdenklich besten Bauteilen dein Traumteleskop zusammen, was zu einer Kostenexplosion führt. Geschweige denn von dem nicht vorhandenen Wissen, solche hochwertigen Teile verbauen zu können. Da muss dann auch der Fangspiegel von hochwertiger Qualität gekauft werden, der OAZ muss natürlich auch von Baader sein und bzgl. der Montierung, wie schaut es da aus? Alles nicht so recht durchdacht, viel Geld rausgeworfen mit der Aussicht, eben doch nur 8 Zoll Öffnung mehr oder weniger perfekt unter den Himmel zu bringen.

Ich geben zu, solch ein Selbstbauprojekt ist verlockend, aber es lohnt sich heute einfach nicht mehr. Ich könnte es noch verstehen, wenn du dir den Spiegel selbst gefertigt hättest, aber so? Was habe ich selbst schon Nächte verbracht, über solche vermeintlich optimierten Newton-Teleskope nachzudenken. Aber immer wieder habe ich diese Projekte verworfen, weil sie sich einfach nicht rechtfertigen lassen. Man muss schon ein Idealist sein und viel Geld über haben, um solch ein Projekt dann doch umzusetzen. [;)]

Kaufe dir lieber ein 10 Zoll Dobson von GSO für aktuell ca. 480 Euro (ungefährer Preis des Baader OAZ beim Selbstbau). Da hast du wirklich mehr davon, als einem super optimalen Traumteleskop hinterher zu laufen. Ich gehe jede Wette ein, dass das günstige Dobson mit 10 Zoll, wenn es noch kostengünstig optimiert wurde, dein Zambuto-Newton nicht mehr so gut aussehen lässt, wie es in der Traumvorstellung war. Über den Preis sprechen wir dabei lieber nicht. Selbst ein 8 Zoll f/6 Dobson von der Stange wird dem Zambuto ordentlich Paroli bieten und dabei liegt es meilenweit unterhalb des Preises. Ich sehe einfach keine Rechtfertigung, da heute noch so viel Geld in Selbstbauteile zu stecken. Es lohnt sich einfach nicht, so traurig das klingt. Die 8 Zoll bleiben 8 Zoll, dann doch obstruiert, Leistungsverslust und und und. Die Experten dazu haben sich ja auch schon gemeldet. Dann lieber günstig kaufen, selbst leicht optimieren und sich über die beachtliche Leistung dieser Optiken erfreuen. [:)]

Stelle doch mal spaßeshalber eine Kostenliste auf. Dann schauen wir mal, wie viel Geld das optimale 8 Zoll f/7 Newton kosten. [:I]

Schöne Grüße und klaren Himmel,
Christian

Hallo Christian,
stell Dir vor, es gibt Leute, die eben ein kleineres Fernrohr bevorzugen. Ich habe aktuell als größtes Teleskop ein 6" f/8 wohlwissend, dass der 8" mehr Auflösung und der 10" noch mehr Auflösung hat...;)
Ob jemand so ein Gerät selber zusammenbauen kann, hängt von der Person selber ab. Es gibt aber auch Leute, die das für etwas Geld für einen tun können, wenn man sich das nicht zutraut.
Wie in den beiden Threads zum Planetennewton von Matthias zu lesen, zieht der Matthias eine Rockerbox von Martini in Betracht...
Hier in dem Fall ist der 8" Spiegel schon gekauft und Du schlägst nun einen 10 Dobson vor, obwohl auch das Thema 10" Dobson schon durch ist...
Servus,
Roland

Hallo Harold und Matthias

Die Idee eines 8 Zoll Planeten Newton finde ich grundsätzlich gut. Dass ein solches Instrument in verschiedener Hinsicht einen Kompromiss darstellt, müssen wir berücksichtigen. Den Fangspiegel so klein wie nur möglich zu machen, bringt zu viele Nachteile mit sich.

Der Newton ist vergleichsweise anfällig auf Tubus Seeing und Streulicht.
Berücksichtigen wir dazu die vermehrte Anfälligkeit auf atmosphärisches Seeing im Vergleich zu einem kleineren Instrument, wird ein 6 Zoll Instrument ohne Obstruktion besser abschneiden im Vergleich zum 8 Zoll Newton. Wenn die Planeten tief stehen, wie jetzt, erst recht.

Ich habe selber vor längerer Zeit einen 8 Zoll 1:7 Newton gebaut und war aus obgenannten Gründen nicht zufrieden. Ich wollte keinen teuren, schweren Refraktor und habe mir deshalb 6 Zoll Schiefspiegler gebaut, Strehl sehr wohl über 0.95! Ist in verschiedener Hinsicht besser als der 8 Zoll Newton und kann den Vergleich mit einem high end Refraktor gleicher Öffnung bestens überstehen.

Die Wellenfrontfehler (und damit die Strehlverluste) der Einzelspiegel addieren sich, Harold.

Ich habe in einem Fachbuch gelesen, dass visuell die Wahrnehmungsgrenze Strehl 0.94 sei. Darüber gäbe es keinen sichtbaren Unterschied. Die Quelle weiss ich nicht mehr. Ich halte mich etwas daran, obwohl ich den Eindruck habe, ein höherer Strehl sei doch noch besser. Dies hängt aber sicher von unseren Augen ab.

Ich habe ein abgewinkeltes Bino von Baader, das es leider nicht mehr gibt. Es ist wie gemacht für einen 1:12 Yolo Schiefspiegler.
Beim Bino muss man die optischen Aberrationen infolge Glasweg (planparallele Platte) berücksichtigen. Diese werden ab einem Oeffnungsverhältnis von 1:10 relevant.

Gruss, Beat

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: BeatK</i>
<br />Ein Bino bringt bei der Planetenbeobachtung einen großen Gewinn. Diesen kann man nur ausschöpfen, wenn es eine optimale Wellenfront erhält, d.h. Strehl wenn möglich nicht unter 0.94.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Woher kommen die 0,94? Auf welche Öffnung bezogen?
Uns ist doch sicher allen klar, dass der Strehl eine relative Größe ist.

Statt auf Strehljagt um die letzten Stellen hinter dem Komma zu gehen, wähle ich einfach die Öffnung etwas größer und schon habe ich die etwas größere Obstruktion ausgeglichen... die Öffnung etwas größer und schon sind auch die paar einzelnen Prozente Strehlverlust ausgeglichen. Astrooptisch formuliert: Die absolute MTF- Kurve eines guten Newtons liegt schnell höher als die eines noch so guten aber deutlich kleineren Teleskops.

Ganz so in die Richtung wie Christian_P kann ich aber auch nicht mitgehen. Ein GSO, Skywatcher oder sonstiger Fernost Massenware Dobson hat ja schon einige leistungsmindernde Eigenschaften:
- Hauptspiegel: Meist mit passabler, aber selten richtig guter Parabel, in der Regel ruppig poliert. Für den Preis erstaunlich gut, aber doch deutlich schlechter als man von Amateur Spiegelschleifern oder Manufakturen mit Liebe zu Päzisionsoptik sieht.
- Fangspiegel: Undefinierete, oft mangelhate Qualität. Wie viele haben wir gesehen, die solch kuriose Oberflächen hatten, dass ich schwer vermute, dass sie gar nicht poliert, sondern einfach aus der Scheibe geschnitten wurden.
- Tubus: Aus Stahl und recht eng. Erzeugt ohne Lüfter kräftiges Tubusseing
- Spiegelzelle: Kann hier da drücken und biegen, muss oft optimiert werden.
- Fangspiegelhalter: Verbiegt gerne den Fangspiegel, schwerer justierbar, mechanisch minderwertig
- Rockerbox: Billige schwere Spanplatte
- Nachführung: Schlecht dosierbar bei hohen Vergrößerungen.

In Summe bieten die Dinger halt viel Teleskopleistung pro Euro. Daher werden sie (verständlicherweise) auch in Massen gekauft. Absolut gesehen ist aber noch eine ganze Menge Luft nach oben.