Neuling sucht Rechtfertigung für 8" Astrofotografi

Hallo Karol,

willkommen im Astrotreff. [:)]

Das wichtigste bei der Astrofotografie ist Stabilität des Setups. Eine zu schwache Montierung führt zwangsläufig zu hohem Ausschuss an verwackelten und schlecht nachgeführten Bildern.
Es gibt ein paar Faustregeln in Bezug auf fotografisch geeignete Kombinationen. Da gehört ein 8" f/5 Newton eindeutig auf eine Montierung der EQ-6 Klasse. Auf eine AVX würde ich höchstens einen 6"er setzen, besser noch einen 80mm oder 100mm Fotoapo.

Warum unbedingt 1000mm Brennweite? Welche Objekte willst Du fotografieren, dass Du diese Brennweite brauchst? Wie in der terrestrischen Fotografie brauchen unterschiedliche Motive (=Himmelsobjekte) unterschiedliche Brennweiten. Den Vollformatsensor der 6Da vernünftig auszuleuchten ist auch wieder eine Sache für sich. Bei vielen Optiken, die nicht speziell dafür ausgelegt sind, wirst Du starke Vignettierung am Rand bekommen.

Ein Tipp: schließe Dich ein paar Leuten an, die schon Astrofotografie betreiben. Und da hast Du als Hamburger das große Los gezogen. In der Stadt gibt es einen Astronomieverein, die GvA:
http://www.gva-hamburg.de/
Da gibt es viele erfahrene Astrofotografen und wir betreiben sogar eine hauptsächlich fotografisch ausgelegte Außensternwarte in der Heide bei Handeloh. Einmal im Monat veranstaltet Hartwig Lüthen im Gemeindezentrum in Neu-Allermöhe einen Astrofotografie-Workshop, zu dem auch Einsteiger ausdrücklich eingeladen sind.
An Deiner Stelle würde ich da mal vorbei schauen, bevor Du Geld in die Hand nimmst.

Bis dann:
Marcus

Hallo Karol,
deine Überlegen zu einem stabilen Teleskop mit 8“ kann ich gut nachvollziehen. So habe ich vor etwa eineinhalb Jahren auch angefangen mich mit der Astrofotografie zu beschäftigen.
Der Zufall und etwas Glück bescherte mir vor Kurzem auf einen 11 Zöller umzusteigen und daher steht mein 8 Zöller ungenutzt im Arbeitszimmer.
Das Teleskop, ein Celestron NexStar 8se mit großer Polhöhenwiege und einigem Zubehör, ermöglicht dir einen sehr gute Basis und man kann sofort loslegen.
Du kannst es dir ja gerne einmal auf meiner Homepage http://www.mostla.de anschauen.

Viel Vergnügen hier im Forum und CS
Michael

Hallo Karol,

ich kann mich Marcus nur anschließen.

Fang nicht gleich mit nem Raketenwerfer an...

Das braucht einen wirklich stabilen Unterbau, da ist EQ6 das untere Ende. Schau Dich mal bei der GvA um, ansonsten bist Du mit Deiner Erfahrung und den schon erreichten 500mm Brennweite gut eingerichtet, ich würde wenn Du mit der Monti noch beweglich bleiben willst auch eher in Richtung Fotoapo gehen, dann bleibt das Setup deutlich übersichtlicher. Schau mal was bei Astrobin alles eingestellt wird... Das sind bei weitem nicht alles solche großen Geräte...

CS
Jörg

Hallo Karol,
lade Dir doch mal Stellarium runter. (https://stellarium.org/de/)
Da kannst Du verschiedene Teleskope und unterschiedliche Sensoren eintragen.
Du bekommst dann einen ersten Blick, was Dich bei welcher Chipgröße bei welcher Brennweite erwartet.
Unterschiedliche Okulare kann man ebenfalls eintragen, da sieht man was visuell machbar ist.
Gruß,
Ulrich

Hallo Karol,

Damit das Equipment nicht zu schwer wird, würde ich dir einen Skywatcher 150 PDS Newton mit 750 mm Brennweite empfehlen. Der ist astrofototauglich mit seinem 1:10 untersetzten Crayford Auszug. Dieses Teleskop passt sehr gut noch auf eine NEQ5. Ich habe viele Jahre mit diesem Setup Astrofotografie betrieben. Ein 50 mm Leitrohr mit Kamera trägt diese Montierung auch noch.
Alternativ zum Newton könntest du auch ein 80 mm APO mit ca 500 mm Brennweite auf die EQ5 setzen. Das wäre auch weniger windempfindlich.

Clear Skies
Fried

Hallo Karol,

willkommen noch auf Astrotreff. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich gebe zu es fällt mir schwer die Brennweite herauszubekommen bei all den Teleskopen und Sensorgrößen auf dem Markt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ Versuch doch einfach mal dieses Tool. Da kannst du jede Optik und jede Kamera bzw. Größe des Chips entweder aus den Vorgaben wählen oder die Werte frei eintragen. Dazu ein gewünschtes Objekt aus dem Deepskybereich und mit add to view dann anschauen, wie es abgebildet würde. Den Cropfaktor nutzen, um irgendwie die Brennweite zu bestimmen, ist eher müßig. Der ablichtbare Ausschnitt hängt zwar mit an der Brennweite, aber der Cropfaktor sagt dabei ja nur, welchen Ausschnitt des mit der Optik möglichen Feldes du mit der Kamera bekommst.

Von dem 200/1000 Newton hätte ich auch abgeraten, aber auch der RC ist vielleicht für einen Einsteiger nicht gerade erste Wahl. Weshalb willst du nicht mit einem halbwegs farbfreien und nicht zu großen ED-APO einsteigen? Nicht zu viel Brennweite und von der Größe her keine sehr große Montierung nötig, Handhabung ist relativ einfach und damit kannst du Jahre fotografieren, bevor du dich nach einer anderen Optik sehnst.

Gruß
Stefan

Hallo Karol,

in der Astrofotografie ist nicht die Öffnung wichtig, sondern die Lichtstärke. Gegebene Sensorgröße und Größe des Motivs ergeben die erforderliche Brennweite. Die gewünschte Lichtstärke ergibt dann die erforderliche Öffnung.
Ein 100mm f/5 Refraktor hat die gleiche Lichtstärke wie ein 200mm f/5 Newton, aber nur die halbe Brennweite, woraus ein doppelt so großer Abbildungsmaststab folgt. Die erforderliche Belichtungszeit bei ein und dem selben Objekt und der selben Kamera ist die gleiche, nur beim Newton erscheint das Motiv doppelt so groß im Bild. Und für manche Objekte sind 1000mm bei Vollformat schon zu groß. Zumal Du erst mal eine Optik und einen Komakorrektor finden musst, die Vollformat bis in die Ecken korrigiert ausleuchten. Sonst musst Du das fertige Bild hinterher beschneiden und hättest Dir die 6Da auch sparen können.

Und vergiss den Cropfaktor. Streiche diesen unsäglichen Begriff aus Deinem Wortschatz! In der Astrofotografie mit all den unterschiedlichen Sensoren ist nur die Kombination aus Sensorgröße und Brennweite interessant. Der Cropfaktor ist eine Hilfskonstruktion für Leute, die sich nicht mit den theoretischen Grundlagen der Fotografie beschäftigen wollen. Darum wirst Du aber in der Astrofotografie nicht herum kommen.

Noch viel zu lernen Du hast, kleiner Padawan. [;)]
Wie gesagt, geh mal zu Astrofotoworkshop und lass Dich bezüglich eines für Dich optimalen Setups beraten.

Bis dann:
Marcus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein 100mm f/5 Refraktor hat die gleiche Lichtstärke wie ein 200mm f/5 Newton, aber nur die halbe Brennweite, woraus ein doppelt so großer Abbildungsmaststab folgt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Das ist soweit richtig. Jetzt kommt das große Aber: Da man in heutiger Zeit die Bilder softwaremässig 'binnen' kann, also mehrere Pixel zu einem zusammenfassen, kann man quasi im Nachhinein die 'Lichtstärke' virtuell erhöhen, also das effektive SNR verbessern. Deshalb ist eine größere Öffnung durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Öffnung - bei in Grenzen vernachlässigbarem Einfluss der Lichtstärke. Und da macht sich auch das Manko des 6" RC bemerkbar: Es hat eben nur 150mm Öffnung. Ein Apo ist meines Erachtens nur sinnvoll, wenn man zu kurzen Brennweiten hin will und nicht auf Fotoobjektive zurückgreifen kann und / oder will, also im Bereich 300 - 500mm.

just my 2 cents...

Hallo Karol,

ich muss auch noch meine Anmerkungen dazu geben:

1) Du kannst in Stellarium beliebige Teleskope und Kamera-Sensoren definieren. Dazu einfach ganz oben rechts auf das Werkzeug klicken.

2) Ich selber habe ein 8" F5 Newton. Und ich betreibe dass auf einer Skywatcher EQ-6R. Die packt es, fühlt sich aber nicht überdimensioniert an, z.B. bei leichtem Wind. Ich würde deshalb, wenn Du einen 8" haben willst, auf keinen Fall eine kleiner Montierung holen.
Wegen der Geräusche: ein bissle jaulen tut sie nur, wenn Du mit goto ein Objekt anfährst. Da würde ich mir auch manchmal wünschen, wenn man sie auf halbe Geschwindigkeit programmieren könnte.

3) Wegen der Abschattung: wichtig ist, dass Du einen relativ großen Fangspiegel für Deine Fullframe-Kamera verwendest. Mein Fangsiegel hat auf der kleinen Achse 63mm. Für meine APS-C ist das ok, für FF aber zu wenig. Da brauchst Du eher einen 70mm Spiegel. Evt. schaust Du Dir mal einen 8" F4 an? Da mußt Du dann allerdings präziser kalibrieren, ist kein Hexenwerk und Du suchst ja Herausforderungen Und was bei der Randabschattung auch hilft, sind gute Flatframes.

CS Michael

Hi Karol,

ich kenne jetzt die AVX Montierung nicht wirklich. Aber Du kommst mit allem drum und dran, Teleskop, Korrektor, Kamera, Leitrohr, Guidingkamera etc. recht schnell auf viel Gewicht. Ich brauche bei meinem Setup z.B. 2x5 kg Gegengewichte, um ins Gleichgewicht zu kommen. Bei der AVX ist aber schon nur ein 5 kg Gewicht dabei... und das hat schon seinen Grund.... Ok, der 8" F4 ist ein bissle kompakter als der F5 und damit auch die Windangriffsfläche und 800mm sind unempfindlicher als 1000mm und die Canon 6D hat fast doppelt so große Pixel wie meine Sony 77 bzw. meine Asi ZWO1600. Aber ob das dann alles reicht? Wenn nicht, sind halt 999.- beim Teufel.

Vielleicht kannst Du mal auf astrobin schauen, ob da Bilder mit der AVX und einem 8" Newton eingestellt wurden.

Zum Fullframe noch eine Anmerkung: ein weiteres Nadelöhr ist natürlich der 2" Okularauszug. Aber (bezahlbare) Newtons mit 2,5" oder gar 3" Auszügen kenne ich nicht. Das ist bei den APOs anders.

CS Michael

Hi Karol,

bei der AVX steht der Montierungskopf schon recht hoch über der Polachse. Der dicke Tubus bringt dann den Schwerpunkt noch weiter nach außen und das verstärkt die Anfälligkeit für Schwingungen. Rein vom Gewicht her geht es gerade noch so aus.

Und egal ob f/5 oder bei f/4 auf jeden Fall- du benötigst einen guten Komakorrektor. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber mir ist wie gesagt der Bildausschnitt für die Messierobjekte unter 1000mm bei Vollformat nicht groß genug <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mehr Brennweite macht den Bildausschnitt aber noch kleiner. Für Andromeda und ähnlich große Objekte sind kurze Brennweiten nötig, schau dir das mit dem von mir im vorherigen beitrag gelinkten Tool an. Das zeigte es dir einfacher und lässt Vergleiche verschiedener Setups auf einen Blick zu.

Gruß
Stefan

Hi Karol
Ich würde Dir dringend empfehlen in dieser frühen Phase noch nicht auf rechnerisch langfristig perfekt ausgerichtetes Equipment zu zielen, sondern erstmal was beherrschbares Dir zuzulegen – am besten gebraucht – und Erfahrungen zu sammeln. Ich habe mit einem 150-750 f5 Newton auf einer HEQ5 (jepp, ist nicht sehr leise, AVX kann ich aber nicht vergleichen) angefangen, geguided über Sucher mit PHD2 und einer modifizierten EOS1000D. Das war eigentlich perfekt. Für den lichtverseuchten Himmel einen Skyglow filter, ich habe den IDAS LPAS mit gutem Erfolg eingesetzt. Aber Cam und Filter hast Du ja schon – perfekt.
Den Schritt auf einen f4 Newton habe ich bereut. Unterschätze das nicht. Du sagst Du sucht Herausforderungen – das ist gut, dann ist Astrofotografie das richtige für Dich...;-) Aber gleich den Schritt auf f4? Das muss alles perfekt passen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Du in 1-3 Jahren – wenn Du dabei bleibst – Dein Equipment überarbeitest ist ohnehin groß, dann weisst Du aber auch schon viel besser was Du Willst. Also – die o.a. Kontakte knüpfen und mit einem f5 (oder von mir aus einem RC mit Reducer) anfangen. Gerade am Anfang werden nicht die technischen Merkmale ‚Brennweite‘ , Auflösungsvermögen usw über die Güte Deiner Bilder entscheiden (und wie oft Du welche noch machen magst) sondern wie gut Du den Gesamtapparat beherrschst. RC mit f9? RC gelten als Fotomaschinen, aber f9 ist einfach ein recht kleiner Bildausschnitt, wenn Du eh aufgehellten Himmel hast – viel Spaß mit dem Finden der Objekte, speziell mit einer DSLR (ich hatte als nächstes ein f10 C8, ich weiß wovon ich rede). Mit Reducer am RC: Fotografisch bestimmt ok, wenn Du das Teleskop nicht visuell nutzen möchtest, schön korrigiertes Bild. Wieso nicht.
Gruß und CS
Andreas

Hallo Karol,

lass Dich nicht zu sehr ins Bockshorn jagen: Der 8" f/5-Newton ist schon ein tolles Einstiegsgerät! Klar, ein 6" f/5 geht auch und soooo groß ist der Unterschied nicht. Aber da ich in meiner Jugend berteits einen 4,5"er hatte, wollte ich halt gleich mit 8" (wieder-)einsteigen. Übers Guiding musst Du Dir bei fotografischen Ambitionen so oder so Gedanken machen. Ich habe mich für den MGEN entschieden und zusammen mit der HEQ5 und einem 8"-Newton klappt das ganz gut. In manchen - zugegebenermaßen recht windstillen - Nächten sogar ohne jeden Ausschuss! Von daher kann ich die Aussage, dass eine EQ6 "das untere Ende" sei, so nicht bestätigen. Klar, je größer und schwerer die Montierung, umso stärker darf der Wind wehen. Als Alternative zur HEQ5 kannst Du (in der gleichen Liga) auch die AVX ins Auge fassen. Ein Freund von mir fotografiert mit dieser (u.a. auch mit einem 8" f/5-Newton) und uns beiden kommt sie noch einen Tick stabiler vor als die HEQ5. Darüber hinaus sagt sie mit softwareseitig mehr zu.
Ich persönlich bevorzuge auch einen Newton gegenüber RC, MC und ähnlichen Cs wegen der einfachen Justierung. Ich habe mich mal ein Jahr mit der Kollimierung eines MC abgeplagt und es einfach nicht hinbekommen. Aber vielleicht tun sich da andere leichter.

Viele Grüße
Oliver

Danke dafür, und könnte man das bitte mal irgendwo pinnen? Ich bekomme auch jedesmal Sodbrennen wenn ich diesen Begriff irgendwo lese.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
<br />Hallo Karol,

.....

<b>Und vergiss den Cropfaktor. Streiche diesen unsäglichen Begriff aus Deinem Wortschatz! In der Astrofotografie mit all den unterschiedlichen Sensoren ist nur die Kombination aus Sensorgröße und Brennweite interessant. Der Cropfaktor ist eine Hilfskonstruktion für Leute, die sich nicht mit den theoretischen Grundlagen der Fotografie beschäftigen wollen. Darum wirst Du aber in der Astrofotografie nicht herum kommen.

Noch viel zu lernen Du hast, kleiner Padawan. [;)].....</b>

Bis dann:
Marcus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ähm, und Entschuldigung das ich hier zweimal nacheinander schreibe:

Karol, wenn Du Freude an dem Hobby haben willst, backe erstmal kleine Brötchen. Wenn Du eine AVX (meinetwegen, mich treibt schon die Steuerung an den Rand der Klippe.....) mit einem 80er Refraktor, Guiding und dem ganzen anderen Kram im Griff hast und dann noch immer nicht genug Schmerzen hast, kann was größeres immer noch nachkommen. Zu groß und mit nicht zueinander passendem Material anzufangen ist der sicherste Weg es sich abzugewöhnen.

Deshalb nimm den Rat an und geh erstmal eine Weile in den Verein. Da bekommst Du zwar auch tausend Meinungen auf die Gleiche Frage, kannst aber zumindest mal versuchen kostenschonend ein Gefühl davon zu bekommen worauf Du Dich einlässt.

Falls Geld keine Rolle spielt, Sport frei!

cs, Dirk

Hallo zusammen,

Hm, also ich wüßte nicht, was an der AVX-Steuerung so schlimm sein soll. Ich weiß auch nicht, was an "kleinen Brötchen" besser oder leichter sein soll. Jeder möchte große Brötchen! Ein 8"er-Newton ist für den Einstieg nicht zu groß, und hat man sich erst einmal mit dem Thema Guiding beschäfftigt, und das muss man so oder so, macht es auch keinen Unterschied, ob man mit 750 oder 1950mm Brennweite arbeitet. Das ist meine Erfahrung. Dem MGEN ist das egal. Und "nicht zu einander passendes Material" trifft es in dem Fall auch nicht. Ich glaube, zu klein anzufangen erzeugt eher noch schneller Frust, weil man vom Ergebnis enttäuscht ist und der Wunsch nach mehr Öffnung schneller kommt. Zudem ist ein 8"-Newton doch etwas günstiger als ein halbwegs farbreiner 80er (Apo-)Refraktor.

Viele Grüße
Oliver

Hi,

zu den "kleinen Brötchen".

Einen 8" f/5 kollimieren ist einfach, einen 8" f/4 korrekt zu kollimieren ist schon deutlich schwieriger. Oder anders herum gesagt, der f/4 zeigt die nicht suabere Justage/Kollimation gnadenlos bei der Abblidung. Und einen RC sauber zu kollimieren verlangt noch mehr Verständnis und der zeigt Fehler durch nicht korrekte Kollimation auch gnadenlos.

Das langsame Öfnungsverhältnis per Reducer ändern geht- nur muss man erstens den wirklich passenden Reducer bekommen und ebenso wie für einen f/4 Newton absolut nötigen Komakorrekor ergeben sich dann die doch allseits bekannten Problem. Den wirklich korrekten Abstand herausfinden (ja, die Händler geben da was an, nur passt das erfahrungsgemäßß nicht immer so ganz genau [}:)]) und leichte Verkippungen im Aufbau OAZ- Korrektor/Reducer - Kamera- wie viele Beiträge und wieviele grauen Haare der Benutzer dazu finden sich denn ständig zu dem Thema?

Ich finde es daher etwas blauäugig, einem Einsteiger zu sagen- der 8"er Newton (und der noch auf der dafür zu kleinen Montierung) oder RC- kein Problem. Die reichlichen Beiträge "Hilfe, ich habe verzogene Sterne oder xyz-Probleme" sagen leider genau das Gegenteil. [B)]

Gruß
Stefan

Zum Titel: Öffnung braucht keine Rechtfertigung

Spaß beiseite.... Im Vergleich zu einem 150/750 Newton ist ein 203/1000 Newton schon ein ganz schön mächtiges Ofenrohr. Aber wenn man das Geld hat eine passende Montierung anzuschaffen, und wenn das mit dem Transport kein Problem ist (Auto wäre da eigentlich schon angesagt...) ist alles gut: eine tolle, vielseitige Plattform auch für einen Anfänger, wenn man es nicht gerade böse mit dem Rücken hat oder so :-). Und eine Montierung die einen 8" Newton trägt wird später, wenn man aufrüsten will, auch einen 8" RC tragen, die ja auch immer preiswerter werden.
Just my 2 cents.
HB

Hallo Stefan,

was ist denn blauäugig daran, einem Einsteiger von den eigenen positiven Erfahrungen zu berichten? Insbesondere, wenn die Montierung - entgegen deinem Dogma - eben nicht zu klein ist?! Hast du zum Thema eigentlich irgendwelche praktischen Erfahrungen beizutragen, oder weißt du wieder einmal alles nur vom Hörensagen, gemäß dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf?!

Viele Grüße
Oliver