Staubige NGC 7023 mit ASI294mcp

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cleo</i>
    <br />Hallo Peter,


    ich versuche mich auch mal mit sachlicher Kritik. Dein Bild sieht sehr eindrucksvoll aus und ist insofern sicher eine "zulässige" Bearbeitung.


    Allerdings springen mir in dem von Armin hier oben gezeigten Bildausschnitt wie auch im Originalbild Strukturen einer gewissen Größe sofort ins Auge (ca. 20 über die Breite des Ausschnitts). Das kenne ich so ähnlich von Mondbildern, wenn man den Kontrast für die kleinen Strukturen nah der Grenze, an der das Teleskop auflösungsbedingt hart abschneidet, zu weit hochzieht.


    In deinem Fall könnten sie dadurch entstehen, dass Du das Rauschen bis zu einer gewissen Strukturgröße ganz gut wegbügelst (ohne wirklich Auflösung zu verlieren), die etwas größeren Strukturen aber überbetonst. Inwieweit diese Strukturen nun real vorhanden sind oder sich aus den niederen Ortsfrequenzen des Rauschens ergeben, vermag ich nicht zu beurteilen. Für mich leidet die Ästhetik des Ergebnisses aber darunter. Eine ausgewogenere Bearbeitung der verschiedenen Ortsfrequenzen/Strukturgrößen wäre da aus meiner Sicht besser.


    Vielleicht hilft Dir das ja weiter,


    Viele Grüße


    Holger
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Holger,


    ich finde es vollkommen Ok, dass du eine andere Bearbeitung vorgezogen hattest. Nun weiß ich nicht, welche Strukturen du meinst, möchte aber diesbezüglich keine neue Runde drehen [;)].


    Ich glaube nach der ganzen vorangegangenen Diskussion auch, dass es ohne mindestens eine Bildreferenz mit einem ähnlich großen Dynamikumfang uns beiden nicht möglich sein wird zu entscheiden, ob die von dir beanstandeten Strukturen künstlich sind oder tatsächlich vorhanden. Ich als Bearbeiter weiß zumindest für mich selber, dass sich diese flusigen Staubfahnen im Hintergrund - und um die ging es mir - mit der fortschreitenden Bearbeitung gezeigt haben und nicht nach dem Entrauschen entstanden. Falls mir ein ähnliches Bild im Netz begegnet, werde ich es mit APP auf meine Aufnahme registrieren und damit vergleichen. Und wenn die Strukturen tatsächlich nicht real sein solten, dann - großes Ehrenwort - werde ich es hier berichten.


    Ich hatte doch gar nicht vor, ein Bild zu machen, dass in den "Mainstream" passt. Ich habe die Bearbeitung absichtlich an die Grenzen des für mich Machbaren getrieben, fand es aber trotzdem
    äesthetisch. Es war genau so, wie ich es am Anfang des Eröffnungsposts geschrieben habe: <i>"Aber als ich mit dem Strecken begann, kamen so viele Staubfahnen und Dunkelnebel hoch. Das fand ich interessant und beschloss zu sehen, was da geht, wenn ich noch viel mehr ziehe."</i>


    Damit liege ich doch eigentlich irgendwie ganz bei deinem eigenen Leitspruch <i>"Machen ist wie wollen, nur krasser."</i>


    Viele Grüße,
    Peter

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: GanymedRN</i>
    <br />Hallo Peter,


    Erstmal Danke für das interessante Bild.


    Ich bin der Meinung man darf durchaus mal Sachen ausprobieren so wie du eben die Staubdetails ausgearbeitest hast. Mir gefällt es weil es eben mal eine andere Sicht der Iris zeigt. Immer nur das gleiche mit viel Dunkel um die Iris und nur bei Nuancen unterschiedlich zu schon Gezeigtem haben wir mehr als genug. Das soll bitte nicht als Kritik an den bisherigen Iris Bildern aufgefasst werden. Ich schau mir diese auch sehr gerne an.


    Ich finde es gut mal mutig zu sein und eine andere Darstellung zu wählen. Ausserdem ist das Ganze ein Hobby und soll Spaß machen.[:D]


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Roger,


    dein Kommentar tut mir gut, danke dafür. Denn beschreibt meine Motivation bei der Bildbearbeitung ganz treffend (siehe auch meine Nachricht von eben an Holger).


    Und tatsächlich, wenn ich wüsste, dass es beim Erreichen dessen, was ich zeigen wollte, unvermeidlich wäre, dass künstliche Strukturen auftauchen, würde ich es in einem Fall wie diesem trotzdem als Nebenwirkung in Kauf nehmen - und im Text darauf verweisen.


    Schönen Sonntag noch!


    Peter

  • hallo Peter,


    du hast ja eingangs erwähnt, dass sich die Geister an dem Bild scheiden werden


    Wenn man ein Rohbild mit relativ kurzer Belichtungzeit, Farbkamera, moderater Lichtstärke des Fernrohrs aus einer nicht ganz dunklen Sommernacht
    so stark streckt wie du es gemacht hast, werden natürlich auch Artefakte sichtbar. Um sich hier eine Beurteilung zu ermöglichen,
    sucht man ein Referenzbild das mit einem möglichst optimalen Instrument unter möglichst optimalen Bedingungen von einem möglichst optimalen
    Bildbearbeiter erstellt wurde. Wo man halt annehmen darf, der hat gute Daten und malt nicht rum in der Gegend.


    Ich habe ein Bild von Adam Block gefunden, erstellt am Mount Lemmon mit einem 24" RC Teleskop:
    http://www.caelumobservatory.com/gallery/n7023.shtml


    es leicht gestreckt um deinem in den dunklen Bereichen etwas anzupassen, und daraus ein Blinkebild in 50% Auflösung erstellt, so passt es gut hierher.
    Jetzt kann man die Strukturen im Detail vergleichen, und sehen wo es gut zusammenpasst und wo weniger:



    Erlaubt ist, was gefällt - natürlich dir soll es gefallen. Warum nicht strecken bis der Arzt kommt!
    Einige Ärzte haben sich ja schon eingestellt, inklusive mir [:o)]


    Mir gefällt dein Bild gut, die Ansage war ja schauen wir mal was drin ist. Man soll halt nicht alles für bare Münze nehmen was dann sichtbar wird,
    kein Programm egal wie ausgeklügelt und mit AI arbeitend ist in der Lage Artefakt von echtem Signal zu unterscheiden.
    Im Moment kann das nur der (trainierte) Mensch. Sobald es möglich wird, dann wird die Bildbearbeitung viel leichter.
    Keine Halos mehr, keine Farbflecken mehr, kein strukturiertes Rauschen im schwachen Signal mehr. Ach wie schön wäre das.


    lg Tommy

  • Hallo Peter,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und tatsächlich, wenn ich wüsste, dass es beim Erreichen dessen, was ich zeigen wollte, unvermeidlich wäre, dass künstliche Strukturen auftauchen, würde ich es in einem Fall wie diesem trotzdem als Nebenwirkung in Kauf nehmen - und im Text darauf verweisen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Freiheit hast Du ja auch - Bildbearbeitung ist immer Geschmackssache, innerhalb extrem weiter Grenzen, die Du noch lange nicht überschritten hast [:)]. Ich liege da mit meinem Anspruch bezüglich Artefaktfreiheit auch durchaus nicht in der Mitte, dessen bin ich mir bewusst.


    Eine Idee noch - Du könntest die Belichtungszeit auch mal in zwei Hälften teilen und beide parallel auf die gleiche Weise bearbeiten, um nochmal abzusichern, dass Du nicht Strukturen aus dem Rauschen erzeugst.


    Ich hab Dir in einem Bild auch mal noch die Strukturen, die ich meinte, exemplarisch markiert (das zieht sich aber übers ganze Bild), das erscheint, wenn es freigeschaltet ist.



    Viele Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tommy nawratil</i>
    <br />hallo Peter,


    du hast ja eingangs erwähnt, dass sich die Geister an dem Bild scheiden werden


    Wenn man ein Rohbild mit relativ kurzer Belichtungzeit, Farbkamera, moderater Lichtstärke des Fernrohrs aus einer nicht ganz dunklen Sommernacht
    so stark streckt wie du es gemacht hast, werden natürlich auch Artefakte sichtbar. Um sich hier eine Beurteilung zu ermöglichen,
    sucht man ein Referenzbild das mit einem möglichst optimalen Instrument unter möglichst optimalen Bedingungen von einem möglichst optimalen
    Bildbearbeiter erstellt wurde. Wo man halt annehmen darf, der hat gute Daten und malt nicht rum in der Gegend.


    Ich habe ein Bild von Adam Block gefunden, erstellt am Mount Lemmon mit einem 24" RC Teleskop:
    http://www.caelumobservatory.com/gallery/n7023.shtml


    es leicht gestreckt um deinem in den dunklen Bereichen etwas anzupassen, und daraus ein Blinkebild in 50% Auflösung erstellt, so passt es gut hierher.
    Jetzt kann man die Strukturen im Detail vergleichen, und sehen wo es gut zusammenpasst und wo weniger:



    Erlaubt ist, was gefällt - natürlich dir soll es gefallen. Warum nicht strecken bis der Arzt kommt!
    Einige Ärzte haben sich ja schon eingestellt, inklusive mir [:o)]


    Mir gefällt dein Bild gut, die Ansage war ja schauen wir mal was drin ist. Man soll halt nicht alles für bare Münze nehmen was dann sichtbar wird,
    kein Programm egal wie ausgeklügelt und mit AI arbeitend ist in der Lage Artefakt von echtem Signal zu unterscheiden.
    Im Moment kann das nur der (trainierte) Mensch. Sobald es möglich wird, dann wird die Bildbearbeitung viel leichter.
    Keine Halos mehr, keine Farbflecken mehr, kein strukturiertes Rauschen im schwachen Signal mehr. Ach wie schön wäre das.


    lg Tommy
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Dr. Tommy,


    ja das nenne ich mal eine Referenz, die du da ausgegraben hast [:D]. In die Photonenröhre von Adam Block geht ja 22 x mehr Licht hinein und es steht auch noch in der Wüste auf einem Berg.....


    Nein, im Ernst, danke für den Kommentar und dass du dir so viel Arbeit gemacht hast. Da sieht man wirklich eine Menge. Insgesamt bin ich nicht unglücklich mit den Unterschieden und kann gut damit leben [8D].


    Ich hoffe dass wir jetzt bald das Licht von dem Mikroskop ausstellen können, unter dem das Bild liegt. Sonst muss tatsächlich irgendwer noch eine "Doktorarbeit" darüber schreiben [:D].


    LG von Peter

  • Hallo Peter,


    Nee, ist schon noch interessant :) Schau dir mal die Strukturen im dunklen Bereich rechts oben unterhalb von dem blauen Stern an, die sind ziemlich verschieden. In den extrem gestreckten Bereichen taucht sowas anscheinend auf. Auch hier haben die dunklen Flecken wieder eine typische Größe, die sich im ganzen Bild wiederfindet. Im Originalbild sind mir die Flecken vor allem im rechten Drittel ins Auge gesprungen. Wenn man darauf achtet, stört es plötzlich. Wenn man das nicht macht, ist es ein super Bild. So ähnlich wie man beim Blick durch ein Teleskop entweder Sterne sehen kann oder Bildfehler :)


    Viele Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cleo</i>
    <br />Hallo Peter,


    Nee, ist schon noch interessant :) Schau dir mal die Strukturen im dunklen Bereich rechts oben unterhalb von dem blauen Stern an, die sind ziemlich verschieden. In den extrem gestreckten Bereichen taucht sowas anscheinend auf. Auch hier haben die dunklen Flecken wieder eine typische Größe, die sich im ganzen Bild wiederfindet. Wenn man darauf achtet, stört es plötzlich. Wenn man das nicht macht, ist es ein super Bild. So ähnlich wie man beim Blick durch ein Teleskop entweder Sterne sehen kann oder Bildfehler :)


    Viele Grüße


    Holger



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Holger,


    also ich schaue da jetzt mit 200% auf einem 4K Monitor hin und sehe, dass die Grundstrukturen auch im Referenzbild sind, aber dieses einfach viel dunkler, weniger gestreckt und weicher ist. Meins hat Effekte aus der extremen Bearbeitung. Es ist halt ein anderes Bild mit einer anderen Bearbeitungsphilosophie und Zielstellung. Ich erwarte nicht dass sie sich gleichen. Im übrigen siehe bitte die Bemerkungen von Tommy, die eigentlich alles sagen.


    LG Peter


    P.S. an alle [:)] Ich möchte mein Bild nicht weiterer verteidigen oder kommentieren müssen. Ich finde, alles ist gesagt und alle Aspekte wurden gewürdigt. Ich habe einiges bei dieser Diskussion gelernt und ich glaube, die anderen Kommentatoren vielleicht auch.


    Ich bedanke mich bei allen, die etwas beigetragen oder auch nur hingeschaut und mitgelesen haben, für das Interesse an dem Bild und freue mich auf alles, was hier im Treff noch kommt!

  • Hallo Peter,


    ich wollte Dich nicht quälen, nur zeigen, wo Du es aus meiner Sicht NOCH besser machen kannst.
    Freu mich trotzdem auf weitere Bilder!


    Viele Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • hallo Holger,


    das siehst du schon richtig, salopp ausgedrückt: Durch das extreme Entrauschen klumpt der Nebel zu einem Gelee mit typischer Waschrumpeloberfläche zusammen,
    das wiederholt sich so im ca. 50 Pixel Abstand je nachdem wie der Algorithmus denkt das passt zusammen.
    Als Bilderquäler mit Hang zum letzten Quentchen bin ich auch sehr sensitiv für diese Artefakte.
    Trotzdem ein respektables Bild!


    lg Tommy

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