Wer trägt gerne 2 Teleskope aufs Feld?

Der Satz von Stathis;

"Ist das Seeing hinreichend schlecht, überwiegt bei Abblenden der Seeing- Vorteil gegen die Verminderung der Auflösung und man hat in der Praxis das bessere Bild."

ist aus meiner Sicht der wichtigste Gedanke zu diesem Thema und sollte bei allen Diskussionen bezüglich Auflösung und Qualität der astronomischen Beobachtung berücksichtigt werden.

Die Beiträge im Sinne "je größer desto besser..." sind trivial und müssen nicht 1000 mal wiederholt werden.

Viel Erfolg bei weiteren Versuchen und Grüße,

Tim

P.S. Heute Nacht waren meine Seeing-Bedingungen so schlecht dass nicht mal das Abblenden etwas half.

Hallo Miteinander und hallo Harry,

Laut Rutten u. Van Venrooij ist bei einem Seeing (Szintillation) von 2 Bogensekunden die optimale Öffnung 250 - 300mm und 150x als Vergrößerung machbar. Solch ein Seeing hat man regelmäßig oder es ist sogar besser. Sollte es schlechter sein, nimmt man einfach die Vergrößerung zurück und ändert das Programm. Abblenden ist demnach meines Erachtens nicht wirklich sinnvoll.

Deshalb mag ich den Vorschlag nicht so recht unterstützen. [V]

Noch einige Bemerkungen:

1. Obstruktion ist nicht so schlimm, dass solch seltsame Maßnahmen nötig wären. Der Effekt und die tatsächliches Auswirkungen von Obstruktion kann in einschlägiger Literatur nachgelesen und bei Vergleichen selbst beobachtet werden, falls möglich.

2. Ein Kleineres Teleskop (mit weniger Öffnung) tut es auch, falls das Seeing wirklich so schlecht ist. So kommt man zu dem gewünschten Effekt. I.d.R haben viele deshalb ein kleineres schnell einsatzbereites Teleskop.

3. Wer es unbedingt kompromisslos möchte, kann sich auch einen Schiefspiegler zulegen (oder sogar selbst schleifen/bauen) und dann damit beobachten. Dann ist man auf der sicheren Seite, falls man die genannten Befürchtungen teilt.

4. Es gibt auch lokales Seeing am Newton, das sog. Tubusseeing und Beobachterseeing. Auch hier sollte man schauen, ob man dies nicht weitestgehend mindert, damit man auch sicher ist, dass die schlechte Abbildung nicht ev. daran liegt.

Schöne Grüße
Christian

Hallo Stathis

Vielen Dank für den Link "Das Auflösungsvermögen"

An Alle

Wenn man in dem Link von Stathis "Das Auflösungsvermögen"
"Wie gut muß das Seeing sein" anklickt , bekommt man eine math. Darstellung .
Hierin ist die Abbildung 2 : "MFT der Luft für eine Kohärenzlänge von 0,18 m auch ohne besonderes math. Verständnis nützlich .
So sinkt zB. die MFT der Luft (Kohärenzlänge 0,18 m) bei 100 mm Öffnung von 27% auf nur noch 2% bei 200 mm Öffnung . Bei 2% wird man nicht mehr viel auflösen können , bei 27% schon .
Blenden können also (seeingabhängig) sinnvoll sein .

Viele Grüße Rainer

Hallo Rainer,

ist immer schön, wenn bei einem Zitat was weggelassen wird. [:)]

Wie gut muss das Seeing sein für......<b> (Langzeitbelichtung)</b> steht da zu lesen und der ganze Text bezieht sich auf die nöch oder nicht mehr mögliche Auflösung von Doppelsternen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So sinkt zB. die MFT der Luft (Kohärenzlänge 0,18 m) bei 100 mm Öffnung von 27% auf nur noch 2% bei 200 mm Öffnung . Bei 2% wird man nicht mehr viel auflösen können , bei 27% schon <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Schon verblüffend, das Beobachter mit ihren 10", 12" und sogar noch 16" und deutlich größeren Optiken überhaupt etwas erkennen können. [:D]

Und unabhängig davon- es geht doch hier darum, das der TO behauptet, mit der verringerten Öffnung durch seine putzige Sägearbeit die hohe Kontrastleistung und Auflösung in den Details eines (von der Öffnung nicht erwähnten) Schiefspiegler zu erreichen. Das Beugungsscheibchen wird größer, die eckige Blende führt zu Abbildungsfehlern, die sich mind. ebenso auswirken wie die Obstruktion durch FS und die FS-Streben- also weit entfernt von einem Schiefspiegler.

Das die kleinere Öffnung ein "optisch (kosmetisch) angenehmeres, schöneres und scheinbar schärferes" Bild bringt wird ja nicht abgestritten, nur fehlt durch das Abblenden Auflösung und damit fehlen Details und es fehlt Licht.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan

Was man sieht entsteht durch das beobachtete Objekt ,
den Lichtweg durch die Luft mit ihrer MTF
und die MTF des Teleskops .
Und dabei kann die Gesamt MTF der kleinen Öffnung besser sein wie die Gesamt MTF der großen Öffnung .
Das ist nicht nur Kosmetik und gilt auch für visuell .

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schon verblüffend, das Beobachter mit ihren 10", 12" und sogar noch 16" und deutlich größeren Optiken überhaupt etwas erkennen können.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Keine Panik ! Die Abnahme der MTF ist nicht linear .
Wie aus der Abbildung 2 ersichtlich sinkt die MTF bei 200 mm Öffnung nur noch sehr langsam .
Die kurve läßt sich auch für größere Öffnungen weiter rechnen und für andere Kohärenzlängen (Seeing) .
Man kann natürlich auch ausprobieren .
Ein 10" mit Sektorenblende und ein 110 mm Schiefspiegler sollte auch bei unterschiedlichen Seeings ähnliche Leistung haben .

Viele Grüße Rainer

ich weiß ja nicht, was man im Astrotreff im "Hobbybereich" noch "ungerüttelt" posten darf, bzw. kann ohne solche Antworten wie
"durch seine putzige Sägearbeit" kommentiert zu werden.

Egal wie es aus dem Text genommen wird, für mich wäre hier ein "gelbe Karte" eine passende sagen wir mal, Geste.

Die Idee und Arbeit von Harry wird irgendwie "zerbröselt"

Ähnlich wie Harry schreibt, traut sich auch in meinem Astrokreis
keiner hier zu schreiben. Und die mal "nur" Sterneschauen als Hobby haben, bleiben ganz einfach weg. Ich denke mal so ist es.

Der Erfahrungsaustausch von so vielen Mitlesern hier wird praktisch
ausgebremst.

Zum eigentlichen Thema zurück: Die Idee mit Deiner Blende finde ich
gut und ganz einfach Danke dass Du das hier eingebracht hast.

Viele Grüße
Marwin

i]<i></i>

Hallo Marvin,

du störst dich also an meinem Satz bezüglich " putzige Sägearbeit", die falschen Aussagen und Behauptungen oder Schlussfolgerungen von Harry stören dich aber nicht?

Das finde ich eher bedenklich für das Forum und für mitlesende Einsteiger als meine Bezeichnung zu der Sektorblende. Denn die "Sägearbeit" mit den im Winkel zueinander stehenden Kanten und den Ecken führt keineswegs zu einer dem Sciefspiegler vergleichbaren Abbildung. Diese Form der Obstruktion führt deutliche Abbildungsfehler ein.

Und die noch falschere Aussage bezüglich dem durch das Abblenden auf 1/4 verkleinerten Beugungsscheibchen stört dich auch nicht? <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Idee und Arbeit von Harry wird irgendwie "zerbröselt"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Was nicht wirklich schade ist, denn einen wirklichen Wert sehe ich und auch z.B. Stahis darin nicht. [}:)]

Gruß
Stefan

Hallo Harry und Interessierte,

hier ist eine fundierte Untersuchung des segmentierten Parabolspiegels zu finden:

https://www.telescope-optics.net/tilted3.htm

Der ein bisschen naiven Vorstellung "es ändert sich nichts, nur die Öffnung wird kleiner..." wird entgegengehalten, dass der Komafehler des Parabolspiegels auch kleiner wird, proportional zur Durchmesserverkleinerung, der Wellenfrontfehler sogar proportional zur Verkleinerung der Fläche.
Im Endergebnis wird das brauchbare Bildfeld signifikant größer und das ist gerade beim schnellen Newton schon eine wesentliche Verbesserung.

Die resultierende kleine Bildfeldneigung ist visuell kaum wahrnehmbar und auch bei jedem Schiefspiegler und Medial nach Schuppmann vorhanden.

Weiterhin viel Freude beim Experimentieren und Grüße,
Tim

Danke Marwin,

Deinen Beitrag werden viele mit unterschreiben !

Hallo Tim,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Endergebnis wird das brauchbare Bildfeld signifikant größer und das ist gerade beim schnellen Newton schon eine wesentliche Verbesserung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

bei Planetenbeobachtung wohl kaum relevant und für DS zählt einfach nur Öffnung respektive die größere AP.
Sind bei voller Öffnung schwache Nebeldetails noch zu sehen, verschwinden diese wenn so gewaltig abgeblendet wird.

Gegen Tubusseeing hilft dem Spiegel genügend Zeit zum Auskühlen geben,
eine ausreichende Dämmung bei einem Volltubus sowie eine aktive, saugende Belüftung.
Abblenden braucht man dann nicht mehr.

IMHO einziges Argument pro Blende: Mond oder Planeten sind zu hell und man hat kein passendes ND Filter.
Ein Binoansatz wäre die noch bessere Lösung, leider nicht ganz billig.

Hi Hoefats, den Text von anfang aus lesen! Liebe Grüße Marwin

Hallo Tobi,

von DS reden wir hier nicht, man lasse einfach den Lichteimer offen.

Das Anliegen ist, die Bildqualität bei Planeten- und Doppelsternbeobachtung entsprechend der jeweiligen Seeingbedingungen zu optimieren und das am selben, schon vorhandenen Newton.

Also obstruktionsfrei, ohne störende Spikes, die Öffnung so groß wie es die Luftunruhe zulässt usw.

Da ist jede Bildverbesserung relevant und das größere Bildfeld ist nur ein Produkt der verminderten Abbildungsfehler.

Herzliche Grüße,
Tim

Guten Morgen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Anliegen ist, die Bildqualität bei Planeten- und Doppelsternbeobachtung entsprechend der jeweiligen Seeingbedingungen zu optimieren und das am selben, schon vorhandenen Newton.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

werden hier nicht Tubusseeing und atmosphärisches Seeing verwechselt?

Heisst das nun generell, dass man mit entsprechend kleineren Teleskopen
deutlich höher vergrößern kann wenn das atmosphärische Seeing (wie genau) schlecht ist?

Seeing = 1,8 arcsec . Frage bitte: Welche Teleskopöffnung darf ich max. verwenden um ein ruhiges Bild bei welcher Vergrößerung zu bekommen.
Gleiche Rechnung bitte noch für 1,2 arcsec.

Frage bitte:
Ihr könnt mit 130mm Öffnung bis 250x vergrößern und erhaltet noch ein ruhiges Bild, danach ist die Luftunruhe zu stark.
Wie hoch kann ich mit 10" und wie hoch mit 20" vergrößern, bei gleichen Bedingungen?

Eine Frage bitte noch die ich gestern vergessen habe:

Welche Form haben Austrittspupille und Beugungsscheibchen, und welche Auswirkungen hat das auf die Abbildung?
Bezogen auf eine "Sektorblende".

Freu mich auf Eure Antworten, danke.

Hallo Tobi,
ich hab M13 mit einem 20" Teleskop angeschaut. Es war schon beeindruckend, aber ästhetisch? Die Sterne habe wie Amöben ihre Form geändert. Das hab ich bei kleinen Öffnungen nie gehabt. (Nachtrag: Bei besserem Seeing mag das im 20" wieder anders ausschauen. Da ist es dann vermutlich einfach nur beeindruckend schön. Vermutlich war auch die Vergrößerung zu hoch für das Seeing.)
Das Abblenden ist kein Muss. Jeder kann es für sich selber ausprobieren wie es ihm besser gefällt und in vielen Fällen mag die volle Öffnung für viele Leute die bessere Wahl sein.
Dennoch mag es nicht für alle Beobachtungen und Leute gleich sein. Es ist eine Anregung zum experimentieren und Spaß haben ohne viel Geld in die Hand zu nehmen. So seh ich das.
Servus,
Roland

Vortrefflich ausgedrückt, Roland!

Weder Harry noch andere Interessierte wollen jemanden eine Besserwisserei aufzwingen, sondern erhoffen sich einen konstruktiven, freundlichen Erfahrungsaustausch.

Letzte Antwort von mir zu diesem Thema,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DL4JM</i>
<br />Vortrefflich ausgedrückt, Roland!

Weder Harry noch andere Interessierte wollen jemanden eine Besserwisserei aufzwingen, sondern erhoffen sich einen konstruktiven, freundlichen Erfahrungsaustausch.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Erfahrungsaustausch mag richig sein, aber definitiv absolut falsche Aussagen ohne Kommentar bzw. Richtigstelltung lassen ist definitiv der schlechteste Weg. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also obstruktionsfrei, ohne störende Spikes, die Öffnung so groß wie es die Luftunruhe zulässt usw.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Sektorblende führt Fehler ein und wird nie auch nur annähernd an die Abbildung eines Schiefspiegerls rankommen.

Volle Öffnung hat eine kreisförmige Apertur- das führt zu dem Beugungsring. Die Sektorblende hat nur noch ca. ¼ kreisförmigen Rand, also wird der Beugungsring entsprechend gebildet, nicht das (deutlich vergrößerte und eben nicht verkleinerte) Beugungsscheibchen umschließend, nein, nur sektorweise sichtbar- das führt zu einer Art komatösen Abbildung eines Sterns.

Und die beiden in einem Winkel zueinander stehenden geraden Kanten der Blende erzeugen selbstverständlich Spikes. So wie jede gerade im Strahlengang verlaufende Kante, egal ob als Rand der Apertur oder mittig durchlaufend wie eine FS-Strebe. Wer das verleugnet, hat entweder keine Ahnung oder tut das wissentlich, aus welchem Grund auch immer.

https://forum.astronomie.de/th…nung-nach-fritsch.274432/

Neben kam dazu auch die passende Antwort, mehr als das wäre auch hier nicht nötig gewesen. Schönreden und sich gegenseitig lobend für die flaschen Argumente auf die Schultern klopfen ändert auch nichts am grundsätzlichen Fehler bzw. der vom TO geschriebenen falschen Aussagen.

Nochmals zu Klarstellung- etwas als falsch und nicht zutreffend so zu benennen hat wenig mit Besserwisserei zu tun und wenn, müsste man das Stathis und dem Beantworter nebenan ebenso vorwerfen. [}:)]

(==&gt;)hoefats: Hallo Tobi, ich finde du hast sehr interessante Fragen gestellt, deren Beantwortung allerdings von zu vielen Faktoren abhängt. In diesem Zusammenhang möchte ich aber auf die von mir erwähnten Zusammenhänge bzgl. optimaler Vergrößern hinweisen.

Link 1 von hier: http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=231552&whichpage=2
Posting von fraxinus (Kai)

Link 2 aus CN: https://www.cloudynights.com/t…ors-and-seeing/?p=5653882
Posting von Ryuno (Heinz)

(==&gt;)Niklo: Hallo Roland, vielleicht hätte man bei der Bobachtung von M13 noch einen 12" Spiegel und einen 8"-Spiegel dazu holen müssen, um da nochmal den Vergleich zu haben. Sicherlich bildet ein kleinerer und guter Refraktor im gewissen Sinne ästhtsicher ab, aber das Zentrum von M13 kann er halt nicht so richtig auflösen. Wie so oft im Leben trifft man sich hier in der Mitte. [:)]

Schöne Grüße
Christian

Hallo Christian,
ja, ein 8" oder 10" oder kleinerer guter Refraktor wäre sicherlich vom ästhetischen Aspekt interessant gewesen. Persönlich interessiert es mich aber auch mal einen meiner Newtons abzublenden und zu schauen wie sich der Sterntest ändert und ob da bei so einem Viertel überhaupt ein schönes Beugungsscheibchen zu sehen ist, oder ob es richtig unschön ausschaut. Das Schöne ist, dass man so eine Test ja ohne großen Aufwand mit einem Karton nachvollziehen kann. Die alten Vixen 114/900 haben eine kleine Sonneblende, aber da ist dann nur 40 mm freie Öffnung, was dann auch für mich etwas sparsam ist.
Beim 6" f/8 käme ich immerhin auf eine Kreisblende mit 61 mm. Das wäre schon eher etwas oder halt bei einem Kreissegment. Bei den kleinen Teleskopen mit 112 mm oder 150 mm Öffnung erwarte ich keine Vorteile, aber interessieren tut mich halt der Sterntest.
Servus,
Roland

Hallo zusammen,
hier wurde auch schon mal diskutiert

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=157083&whichpage=1

Gruß Armin

Hallo Harry, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo zusammen,
auch BB- er nennt mich OT!?
Ich habe einen Namen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich bitte untertänigst und demütig vielmals um Entschuldigung, wie konnte ich nur- nicht wissen, das dir in Foren durchaus gängigen Begriffe und Abkürzungen ebenso unbekannt sind wie die Auswirkung der Öffnung auf das Beugungsscheibchen [:)]

Helfender Link zur Abkürzung <b>TO</b>

Hallo Stefan

So wie ich das sehe vergleicht Harry seinen 12" (300 mm) mit voller 1/4 Sektorenblende mit seinen früheren 125 mm Schiefspiegler .
Sicherlich ist die Form der Öffnung suboptimal gegenüber der runden Öffnung eines Refraktors ,und auch ein 150 mm Newton (4 Streben und Fangspiegel) wäre wahrscheinlich geringfügig besser . Anderseits ist 150 mm ja immer noch etwas größer wie 125 mm , also warum nicht ?
Bei 5" Scintillation der Luft berträgt die max. sinnvolle Vergrößerung nur 100 x ; da sind 300 mm Öffnung sogar schon zu viel .

Hallo Harry

Mit deinen Erfahrungen befindest Du dich in guter Gesellschaft .
Ich möchte hier zwei Zitate aus dem Buch "How to Make a Telescop"
von Jean Texereau aus dem Kapitel XV-1 Difficulties in the Use of a Medium_Power Telescope bringen . Bei Ihm bedeutet medium ca. 8" Öffnung .

"In the study of close double stars and, to a greater extent, in observing weak planetary detail, the difficulties increase rapidly with increasing mirror aperture ."
"Atmosspheric disturbancs is not a minor phenomenon; it introduces defcts some ten_fold-greater than those left by the optican. "

Hallo Tobi

Interessante Fragen !
Ich kann das jetzt nicht so auf die Schnelle rechnen , aber vieleicht hilft Dir der Link 1 von Christian-P in diesem Thread ein wenig .

Viele Grüße Rainer