M 104

HAllo zusammen!

Ich hatte noch 3 1/2 Stunden RGB Daten (210 x 60s) von einem Versuch von vor zwei Wochen auf der Platte. Aber nur 1/3 der Lights (60) waren wirklich gut und ich wollte eigentlich abwarten und noch ein paar Stunden Licht einsammeln. Aber der Wetterbericht für die nächste Zeit und der niedrige Azimut der Galaxie haben mir die Geduld geraubt. Deshalb hab ich alle 210 in den Topf getan und APP rechnen lassen. Bei der Bearbeitung war ich verführt, den Hintergrund mehr zu pushen, um die kleinen Hintergrundgalaxien sichtbarer zu machen, aber das hat sich zu stark auf die Lichtglocke von M 104 ausgewirkt.

Das ist, was heraus gekommen ist:

Auf Astrobin: https://astrob.in/402859/0/

210 x 60 s R/G/B mit ASI1600mmpro an TS 130/910 Apo.

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: woddy</i>
<br />Hallo Peter
Das ist schon ein echt klasse Ergebnis.
Die Galaxie zeigt schon sehr schöne Strukturen.
Bilder dieser Qualität sieht man ich so oft aus unseren Breitengraden.
Ist man doch, mal abgesehen vom klaren Himmel, auch noch auf eine dunstfreie
Horizontsicht angewiesen.
Das du den Hintergrund bewusst etwas dunkler gelassen hast kommt der Galaxie entgegen,
die kleinen Fuzzies kann man ja noch ausmachen.
Beste Grüße
Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Andreas,

schön, dass sie dir gefällt! Die Strukturen herauszubekommen war nicht einfach. Ich wollte die Daten schon verwerfen, weil in dem lediglich gestreckten Stack quasi keine Details zu sehen war. Ich habe die Strukturen der Scheibe aus einem nahezu strukturlosen Lichtbrei mit einer ganzen Reihe von Hochpassfilterschärfungen verschiedener Frequenzbereiche herauspräparieren müssen. War selber erstaunt, was dort versteckt war.

Viele Grüße
und ein schönes WE!
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Heinz-S</i>
<br />Hallo Peter,

die Aufnahme finde ich auch sehr gelungen. Solcherlei „Versuche“ kannst du gerne jederzeit herzeigen. Sehe ich das richtig, daß du keine Luminanz – Aufnahme gemacht hast?

Noch eine Frage zu APP. Von der Software habe ich gehört, mich jedoch damit noch nicht beschäftigt. Du schreibst, daß du alle Rohdaten mit dem Programm hast durchrechnen lassen. Bis zu welchem Bearbeitungsschritt erfolgt denn die Berechnung von APP und ab wann beginnst du mit Photoshop nachzubearbeiten?

Beste Grüße
Heinz
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Heinz,

ja du hast recht, keine Luminanzaufnahmen. Ich bin ja noch nicht so lange unterwegs mit der Monokamera. Am Anfang habe ich immer L und RGB fotografiert und in APP gemischt. Ich hatte aber immer das Gefühl, dass ich am Ende von beiden nicht 100% der enthaltenen Information verwerte und deshalb immer entweder Fotozeit verschenke oder Information. Mir ist auch wirklich nicht klar, welchen Vorteil die L-Daten an sich bringen sollen. Es mag sein, dass man die Aufnahmezeit verkürzen kann, wenn mann konsequenterweise weniger RGB aufnimmt oder die Aufnahmen binnt. Das erscheint mir aber fraglich und ich hab zu wenig klaren Himmel zum Experimentieren. Deshalb schieße ich seit einer Weile nur RGB.

Zu deiner APP-Frage: APP benutze ich zunächst für die Sichtung und Bewertung der Daten, die grafische Analysefunktion ist sehr hilfreich, die Qualität einzuschätzen, Flops zu eliminieren und einzugrenzen, welche Lights in den Stack kommen sollen.

Dann macht APP Registrierung, Normalisierung und Integration der Daten. Besonders hervorheben möchte ich die Fähigkeit, auf einfachste Weise Bilder verschiedener Quellen aufeinander zu registrieren und zusammenzuführen.

Ganz toll und einfach funktioniert die Entfernung von Gradienten. die mache ich gleich nach dem Stacken. Seit ich das in APP im linearen Bild mache, brauche ich den GradientXterminator gar nicht mehr.

Die Hintergrundkalibrierung mache ich auch noch in APP, als nächstes die RGB oder Schmalbandkombination der Farbkanäle. Das ist ganz einfach, auch HA-RGBs oder HA-L-RGBs sind ein Kinderspiel.

In den RGB Aufnahmen mach ich noch die Kalibrierung der Sternfarben in APP. Oft profitiert auch das DSO noch davon.

Dann wähle ich unter den Preset-Vorlagen für das Stretchen eine aus, die noch schöne Sterne hat und nicht zu hochgezogen ist. Damit gehe ich dann ggf. noch in die HSL Farbkorrektur. Das gestretchte Ergebnis speichere ich als 32 bit TIFF. Meisten speichere ich auch noch das kalibrierte, aber ungestretchte Bild als Tiff.

Mit den beiden Aufnahmen arbeite ich dann in Photoshop weiter. In APP kann man zwar auch eine weiter gehende Bildbearbeitung machen und manchemachen das mit sehr guten Ergebnissen. Aber es fehlen noch wichtige Tools und Elemente wie Rauschbekämpfung, Masken etc. Das soll noch kommen, aber bis dahin erledige ich den Rest in PS.

Das schöne an dem Workflow in APP ist, dass er so schön einfach und geradeaus ist und die Ergebnisse m. E. sehr für sich sprechen. Ich habe nach DSS erst in APP erkannt, welchen Einfluss eine das Preprocessing und die verschiedenen Kalibrierungs- und Normalisierungsmethoden auf das spätere Bildergebnis haben. Früher habe ich mit dem noch dampfenden Stack aus DSS direkt in PS losgelegt. Jetzt schiebe ich in APP nach der Intergration noch 1/4h für das Feintunig des linearen Ergebnisse ein und mache einen "Pre-Stretch". Ich stelle dabei fest, dass ich aus den kalibrierten Stacks von APP deutlich mehr rausholen kann als früher aus den nackten DSS Stacks.

Man muss sich aber schon die Videotutorials (z. B. auf Vimeo) reinziehen, aber wenn man die Idee von APP dann verstanden hat, ist es sehr ergonomisch.

Puh, das ist aber lang geworden, ich höre mich ja an, wie ein Waschmittelvetreter :-). Aber ich bin tatsächlich auch sehr zufrieden mit APP.

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: pescadorTT</i>
<br />Hallo Peter,

wieder ein klasse Aufnahme und wie ich finde, eine schöne Beschreibung Deiner Bearbeitungsschritte. Wüsste mal gerne, ob andere, die den Schritt von DSS zu APP oder PI, genauso als Meilenstein auffassen. Hab selbst auch das Gefühl, dass das was bringt, da ich vor kurzem noch mit PI einen Test am Pferdekopfnebel durchgeführt und nachher mit meinem DSS / PS Bild verglichen habe. Da war PI meilenweit vorne....

Viele Grüße,
Sven
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Sven,

mit dem Wechsel von meiner Ein-Schuss-Pentax-Farbkamera zu eine Mono-CMOS-Kamera mit (Schmalband-)Filtern macht der Einsatz einer speziellen Software zur Kombination und Abmischung der Farbkanäle für mich richtig Sinn. Zwar geht das Abmischen auch mit PS (ich bin ein großer Fan von PS). Aber obwohl ich damit recht fit bin, reicht das nicht, um an die Möglichkeiten von APP (und bestimmt auch PI) heranzukommen, von der Ergonomie und Flexibilität mal ganz abgesehen. Das mag mit PI, das ich auch besitze, ähnlich sein, aber ich werde, wie gesagt, nicht warm mit dem PI Bedienkonzept.

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Lars73</i>
<br />Hallo Peter,

den Sombrerow sieht man hier nicht so oft und du hast ihn sehr ansprechend eingefangen. Die Galaxie NGC 4217 bei M 106 hatte mich neulich an ihn erinnert, aber die südliche Deklination ist eben ein Problem, bei mir erreicht er keine 25° Höhe.

Interessant auch zu lesen mit welchem Ablauf du arbeitest. Zur Frage, ob man in einer gegebenen Gesamtbelichtungszeit mit oder ohne L-Aufnahmen besser fährt, würde mir erstmal die Überlegung einfallen, daß jedenfalls beim L-Filter mehr Licht wirksam wird als bei einem einzelnen Farbfilter. Das Signal sollte also in der Summe stärker sein, wenn ein Teil der Zeit mit L-Filter aufgenommen wird anstatt nur mit den Farbfiltern. Aber vielleicht hängt das Optimum der Zeitverteilung auch vom Objekt ab.

Gruß Lars
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Lars,

ich danke dir sehr für deinen Kommentar! Denn beim Nachdenken über meine Antwort bin ich darauf gekommen, dass ich bei der Festlegung meiner "besten" Aufnahmestrategie einen kapitalen Denkfehler gemacht hatte.

Ich komme später darauf zurück, jetzt ist erstmal ein ausgedehnter "Familiensonntag" angesagt....

Beste Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Lars73</i>
<br />Hallo Peter,

den Sombrerow sieht man hier nicht so oft und du hast ihn sehr ansprechend eingefangen. Die Galaxie NGC 4217 bei M 106 hatte mich neulich an ihn erinnert, aber die südliche Deklination ist eben ein Problem, bei mir erreicht er keine 25° Höhe.

Interessant auch zu lesen mit welchem Ablauf du arbeitest. Zur Frage, ob man in einer gegebenen Gesamtbelichtungszeit mit oder ohne L-Aufnahmen besser fährt, würde mir erstmal die Überlegung einfallen, daß jedenfalls beim L-Filter mehr Licht wirksam wird als bei einem einzelnen Farbfilter. Das Signal sollte also in der Summe stärker sein, wenn ein Teil der Zeit mit L-Filter aufgenommen wird anstatt nur mit den Farbfiltern. Aber vielleicht hängt das Optimum der Zeitverteilung auch vom Objekt ab.

Gruß Lars
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Lars,

ich wollte dir eigentlich antworten, dass ich am Anfang die Bildfolge L-R-G-B (für L 30s Belichtung und die anderen Kanäle jeweils 60s ) ausprobiert habe, dabei keine Vorteile entdeckt habe und dann auf R-G-B umgestiegen bin, mich da wohlfühle und dabei bleibe.

Dann habe ich bei ein paar Zahlenspielen heute gemerkt, dass das mit meiner LRGB Sequenz in der Art ja gar nichts bringen konnte. Wenn ich zum Beispiel je 50 Aufnahmen in diesem Rhythmus schieße, habe ich am Ende nur 25 Minuten L und 150 Minuten RGB. Da kann es nicht von Vorteil ein, die Luminanzaufnahmen für ein LRGB zu nutzen, auch wenn der L-Filter viel mehr Licht durchlässt. Da merkt man doch, wie unbedarft ich bei der ASI noch bin

Was es dagegen bringen könnte wäre so etwas wie eine Sequenz LLLLLLRGB mit 30s für das L und jeweils 60s für RGB. Dabei käme dann für 150 Minuten netto Belichtung 75 Minuten für L und je 25 Minuten für RGB heraus. Nutzte man die 150 L Aufnahmen für die Luminanz könnte da deutlich mehr Signal drin stecken und die Aufnahme gleichzeitig rauschärmer sein als 3 x 50 x 60 Sekunden für eine nackte RGB Aufnahme. Auch sollte es weniger Ausschuss wegen Wolken und Guidingfehlern geben, weil die L Aufnahmen kürzer sind. Das werde ich mal probieren.

Probieren könnte man auch eine Sequenz aus LLLLLLLLLLLLRGB mit 15 s langen Luminanzaufnahmen bei unitygain (139) oder höher und 60 s RGB bei gain 76, die ich da standardmäßig habe.

Vielleicht gibt es ja hier im Forum jemanden, der damit nicht spekulieren muss, weil er schon die beste Sequenz herausgefunden hat ....

Es bleibt spannend

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Heinz-S</i>
<br />Hallo Peter,

ganz lieben Dank für deine ausgiebige Beschreibung der Vorzüge von APP. Mir geht es wie dir, daß ich trotz aller Mühen bei PI immer wieder an einzelnen Bearbeitungsschritten hängen bleibe. Kürzlich habe ich mich wieder an der Deconvolution versucht und 5 Stunden mit dem Variieren der unterschiedlichsten Parameter verbracht ohne daß am Ende ein brauchbares Ergebnis herausgekommen wäre. Dennoch möchte ich die Software nicht missen.

Mir liegen von vielen Versuchen teilweise sehr unterschiedlich Rohdaten von den gleichen Objekten vor, aufgenommen durch Optiken mit verschiedenen Brennweiten und auch mit unterschiedlichen Kameras. Die Rohdaten weisen dementsprechend unterschiedliche Maßstäbe, Helligkeiten und Gradienten auf. Kann man ein solches Durcheinander tatsächlich von APP zu einem einheitlichen Endresultat verarbeiten lassen, welches man dann z.B. mit PI weiterbearbeiten könnte?

Jedenfalls haben deine Ausführungen mein Interesse an dieser Software geweckt, da sie sich als gute Ergänzung zu PI anhört. Leider muß man sich dann wieder einarbeiten.

Schöne Grüße
Heinz
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Heinz,

die Verarbeitung von Rohdaten unterschiedlicher Kameras und Teleskope funktioniert tatsächlich mit APP sehr gut und recht einfach.
Man muss aber unterscheiden. Ganz leicht lassen sich fertige Bilder oder fertige Stacks unterschiedlicher Teleskope und Kameras aufeinander Registrieren und dann je nach Ausgangslage weiter verarbeiten. So habe ich z. B. fertig bearbeitete Pentax Aufnahmen in APP auf H-alpha Summenbilder der ASI1600 registriert. Das geht mit ein paar Mausklicks. Dann die registrierten Versionen als Tiff gespeichert und in Photoshop ein Ha-RGB daraus erstellt. Ich hatte z. B. die H-alphas mit ASI1600mmpro und dem 910mm Apo gemacht und die RGB Aufnahme mit der Pentax und dem 480mm Apo. Das ging wie geschnitten Brot.

Mit Rohdaten unterschiedlicher Quellen habe ich es selber noch nicht probiert, es soll aber problemlos funktionieren. Wenn du unbearbeitete Daten verschiedener Optiken und Kameras hast, kannst du die in APP getrennt nach Farbkanal und getrennt nach Kamera/Optik (Session) laden. Auch die Korrekturbilder (Flats, Darks etc.) können den jeweiligen Serien und Kanälen einzeln zugeordnet werden.

APP erstellt ein Verzerrungsmodell der einzelnen Optiken und erzeugt dabei auf Wunsch Integrationen je Kanal und Session. Die können dann einzeln kalibriert und im RGB Kombinationsmodul abgemischt werden.

Falls es bei dem Versuch, alles in einem Abwasch zu machen, Probleme gäbe, würde ich die einzelnen Serien getrennt laden, die Stacks einzeln rechnen lassen, diese dann in APP aufeinander registrieren, kalibrieren und abmischen. Sollte problemlos gehen.

Das Ergebnis aus APP könnte man als lineares 32 bit file abspeichern und in APP selber, in PI oder wie auch immer weiter bearbeiten.

Es gibt ja auch eine Testversion zum Ausprobieren....

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: pescadorTT</i>
<br />Hi Peter, hallo zusammen,

PI empfinde ich auch als sehr komplexe Software. Die einzelnen Schritte, alleine jeweils für einen Arbeitsgang, finde ich leider nicht nutzerfreundlich intuitiv. Habe mir da mehrere Tutorials angeschaut und versucht danach zu arbeiten. Das hat zwar funktioniert, aber ein paar Tage später stand ich wieder wie Ochs vorm Berg und musste erneut in die Tutorials schauen, um den Workflow im Ansatz wiederholen zu können. Das ist ja irgendwie beim Erlernen einer neuen Software auch normal, aber trotzdem werde / wurde ich nicht ganz warm mit PI. Du schreibst Lars, dass Du beide Programme besitzt, aber bei APP aus Bedienerfreundlichkeits-Gründen geblieben bist. Gut zu wissen. Ja das Thema DSLR vs. Mono Astrokamera ist wirklich nicht zu verachten. Da scheinen Welten zwischen zu liegen.

Schönen Sonntag und beste Grüße,
Sven
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Sven,

Rückblickend habe ich mich deshalb nicht in PI hinein gequält, weil ich wohl in PS schon zu weit war, als ich in PI investiert habe. Die Unterschiede in den Bedienkonzepten haben mich total aufgehalten. Die Perspektive - wie lange ich brauchen würde, in PI so weit zu kommen, wie ich in PS schon war - hat mich total frustriert. Es gab aber auch "Lücken" zwischen DSS und PS, die ich nicht füllen konnte. So etwa eine anständige Kalibrierung der linearen Stacks etc. Deshalb kam mir APP wir gerufen. APP hat mich aber schon mit der Pentax ein gutes Stück nach vorne gebracht. Der große Schub kam aber mit der Monokamera, wo ich mit Luminaz und Schmalbandfiltern 7 Kanäle zum Mischen habe! Und das geht so einfach im APP. Ich weiß nicht, ob ich in PS jemals so easy und vor allem flexibel damit umzugehen gelernt hätte, wie es in APP schon nach dem ersten Versuch (Elephantenrüssel in SHO) der Fall war.

APP erscheint nur ganz am Anfang kompliziert. Wenn man sich die (lahmen aber sehr guten) Tutorials von Mabula Haverkamp einmal auf Vimeo reingezogen hat und versteht, was der sich bei seinem Programm gedacht hat, wird es sehr einfach und ergonomisch. Das stimmt aber (zumindest für mich) nur bis zum kalibrierten, fertig gemischten Rohbild. Dann kann ich noch ein wenig mit den Presets spielen und an den Reglern ziehen und schieben. Danach wird es für mich aber Zeit, APP zu verlassen und mit PS weiterzumachen. Aber das Bild ist dann schon so weit und von so hervorragender "Basisqualität" (Farben, Gradienten, Sternfarben, Hintergrundkalibrierung etc.), dass es im Vergleich zu meinem früheren Workflow (DSS-&gt;PS) ein Kinderspiel ist, das Bild fertig zu machen.

APP soll ja noch ausgebaut werden, aber es geht halt langsam voran. Es ist mir aber lieber - so langsam - als dass es schneller ginge und die Qualität auf der Strecke bliebe.

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Xsplendor</i>
<br />Hi Peter ist echt klasse geworden, mir gefallen vorallem die Details die du in der Galaxienscheibe (Staubbänder) einfangen konntest, zeigt wiedermal wo die ASI einer DSLR überlegen ist
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Simon,

danke für die Blumen

Ich freu mich auch immer wieder, was da so rauskommt

Viele Grüße
Peter

Guten Abend Lars,

herzlichen Dank fpür die detaillierten Infos!

Ich werde das unbedingt als nächstes ausprobieren. Mir schweben je 15 s für die Luminanz und 30 s für die Farbfilter vor. Das alles bei gain 139 und 6 x mehr L-Aufnahmen als R, G und B. Ich bin mal gespannt, was dabei herauskommt

Viele Grüße und schönen Abend

Peter