Hallo,
Kommt das üble Tubusseeing vom CC6 von den vielen Lamellen im Tubus?
So weit ich mich erinnern kann, wurden diese Lamellen wegen dem schlechten Tubusseeing thematisiert und aus dem Tubus ausgebaut um die Seeingeigenschaften zu verbessern.
Viele Grüße
Gerd
Hallo Stefan,
Bei SC und Mak kommt zusätzlich zum geschlossenen Tubus noch hinzu, das Licht geht 3x durch die verwirbelte Luft, daher stört Tubusseeing erheblich mehr als z.B. bei einem Newton
das bei einem Cassegrain System das Licht den Tubus 3 mal durchläuft ist zwar richtig aber dein Schluss das es deswegen gegenüber einem Newton im Nachteil wäre ist falsch.
Was du vergisst ist die schnelle Öffnungszahl welche der HS bei einem Cassegrain System üblicherweise hat.
Gerade das von dir erwähnte SCT hat üblicherweise ja einen HS mit sehr schnellen F2.
Eine SC wirst du ja nicht gemeint habenden denn hier durchläuft das Licht den Tubus nur 2 mal.
Wenn wir also mal ein SCT mit F2 HS anschauen und der Einfachheit halber annehmen das der Gesamtweg des Lichts im Tubus der 3 fachen Brennweite des HS entspricht und beim Newton der 2 fachen wird schnell klar das der gesamte Lichtweg im Tubus beim SCT mit F2 HS dem eines Newton mit F3 HS entspricht.
Üblicherweise sind Newton aber deutlich langsamer als F3 und damit bezüglich Lichtweg im Tubus deutlich im Nachteil und keineswegs im Vorteil wie von dir behauptet.
Man braucht hier also gar keinen Newton mit F10 heranzuziehen, schon ein Newton mit F3,1 wäre bezüglich Lichtweg im Tubus gegenüber einem handelsüblichem SCT im Nachteil.
Grüße Gerd
Alles anzeigenHallo,
Kommt das üble Tubusseeing vom CC6 von den vielen Lamellen im Tubus?
So weit ich mich erinnern kann, wurden diese Lamellen wegen dem schlechten Tubusseeing thematisiert und aus dem Tubus ausgebaut um die Seeingeigenschaften zu verbessern.
Viele Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
ja ganz genau, ein entfernen der Plastiklamellen verringert das Tubusseeing beim CC6 enorm.
Ich bin doch sehr erstaunt wie hartnäckig dieser längst bewiesene Fakt hier ignoriert wird und stattdessen immer wieder neue Theorien ausgedacht werden um eine vermeintliche Erklärung für ein längst gut erklärtes Phänomen zu finden.
Grüße Gerd
Hallo zusammen,
mal, ne dumme Frage: wie unterscheidet ihr denn Tubusseeing von anderem Seeing in der Praxis ? Einen schlecht ausgekühlten HS kann ich zur Not noch am Stern erkennen und von einer Dejustage unterscheiden. Schlechtes (bodennahes) Seeing erkenne ich auch. Wie verrät sich Tubusseeing?
Gruß,
ralf
Hallo zusammen,
Auslöser war Beitrag 321. Hier wurde Tubusseeing unter Bezugnahme eines unpassenden Zitates (Temperierung Maksutov) neu thematisiert.
Die unpassende Zitatnahme und ein Teleskopvergleich als Erklärungsmodell für Tubusseeing wollte wiederum ich so nicht unkommentiert stehen lassen. Insofern, alles gut.
Ich bin nach wie vor stutzig bezüglich der Bewertung bei diesen beiden GSO CCs. Die RCs von GSO sind mechanisch nahezu identisch aufgebaut und offenbar mehr als zehn Jahre auf dem Markt. Erfahrungsgemäß wäre ein akutes Problem Tubusseeing bei den GSO RCs in den lebhaften amerikanischen und französischen Foren durch. Ist es das? Ich fand bislang nichts.
Ich habe nach wie vor den Zylinder um den Cassegrainspiegel als Seeinggefährder im Fokus. Wenn sich darin Luftschichten unterschiedlicher Dichte ausbilden, erwarte ich, dass sich das auf die Bildqualität auswirkt. Nur wie sähe das im Okular aus? Dieser Zylinder liegt bei den GSOs gut (wind)geschützt im Tubus. Luftaustausch im Zylinder nahezu unmöglich, nur natürliche Konvektion.
Grüße, Reinhold
Hallo,
Damit ist diese Frage aber noch nicht geklärt oder erklärt:
wie unterscheidet ihr denn Tubusseeing von anderem Seeing in der Praxis
Es gibt hier im Thread zwei Meinungsstränge: Die einen bemerken Tubusseeing besonders im 6" CC, andere scheinbar nicht, wenn ich diese Aussage richtig interpretiere:
Erfahrungsgemäß wäre ein akutes Problem Tubusseeing bei den GSO RCs in den lebhaften amerikanischen und französischen Foren durch. Ist es das? Ich fand bislang nichts.
Ich kann dazu aus eigener Erfahrung nichts beitragen, denn meine beiden Teleskope haben eine Gitterkonstruktion. Ein Tubusseeing wird damit entfallen.
Viele Grüße
Gerd
[…] Wie verrät sich Tubusseeing?
Hallo Ralf,
ich ziehe Harold Richard Suiter in „Star Testing Astronomical Telescopes“ zu Rate. Abschnitte 7.3.3 Observing Tube Currents und 7.3.4 Corrective Actions for Tube Currents.
Er geht offenbar stillschweigend von geschlossenen Teleskopen aus. Luft mit Dichteunterschieden unterliegt wie alles andere der Schwerkraft. Die „schwerere“ Luft sinkt nach unten, die „leichtere“ steigt nach oben. Im geschlossenen Tubus wirkt das wie ein optisches Element mit „oben“ anderer Brechkraft als „unten“. Tendenziell verformt sich das Bild als Ganzes vertikal. Da die Luftbewegung sehr langsam ist, finden die Verformungen nur langsam statt. Wie in Zeitlupe. Weiter käme es darauf an - das füge ich jetzt mal ein - in welcher Stellung sich das Teleskop befindet. Im Zenit wird die Luftbewegung eine andere sein, als bei horizontnaher Beobachtung. Und die Beschleunigung oder Abschwächung durch Strahlungsphänomene, die auf das Teleskop wirken, sind ebenso abhängig von der Stellung des Teleskopes. Daher bezeichne ich das Thema gerne als komplex, in Abgrenzung zu dem Wort kompliziert.
Suiter zeigt berechnete Beugungsbilder eines Sterns. Ich versuche es als „eiförmige“ Deformation des sonst runden Beugungsbildes zu beschreiben.
Beim offenen Teleskop mit Tubus wird es richtig komplex, weil die Umgebungsluft (Wind) Einfluß auf das Geschehen nimmt. Bei Windstille und Teleskop in Zenitstellung, sackt die schwerere Luft im Tubus ab und die leichtere steigt auf. Strömung stellte sich ein, wenn die Tubuswandung die Lufttemperatur beeinflusst. In 45-Gradstellung wird die Luftbewegung etwas anders sein, aber auch vertikal, sofern Windstille herrscht. Bei Windstille wird die Bildverformung mutmaßlich ebenso wie beim geschlossenen Teleskop sein, tendenziell vertikal, eiförmig.
Sobald Wind ins Spiel kommt, wird es hochkomplex, eigentlich, das ist meine Auffassung, ist mit Wind das Thema Tubusseeing durch. Ein künstlicher Wind mittels Ventilator oder Öffnungen, die eine natürliche Konvektion ermöglichen, beenden nach meiner Auffassung das Thema Tubusseeing bei offenen Systemen. Wind verquirlt die Dichteunterschiede im Tubusbereich, verquirlte Luft dürfte optisch unwirksam sein. Die Temperaturunterschiede sind nachts auch nicht groß genug. Der Sonnenbeobachter steht da vor anderen Herausforderungen. Da muß der „Quirl“ auf Höchstdrehzahl 
By the way, Suiter schlägt vor, um Verwechselungen mit anderen Bildfehlern auszuschließen, das Teleskop zur Kontrolle zu drehen.
Grüße, Reinhold
ich finde auch man kann Äpfel mit Birnen vergleichen. Sonst kommt man nämlich nicht weiter. Auch das Statement irgendwas sei mit irgendwas anderem nicht vergleichbar, ist schon ein Vergleich. Und wenn nicht dies, so folgt doch immer ein solcher und straft die Behauptung lügen. Vergleichen heißt nicht als gleich zu definieren, sondern die Unterschiede herauszustellen, genug mit Deutschstunde.
Tubusseeing gibt es meiner Meinung nach auch, nein vor allem in jedem offenen Rohrtubus, ich nenne das Ofenrohrseeing.
Dass die Blenden im CC das verschlechtern, kann sein, dass sie allein dafür verantwortlich sind, glaub ich nicht. Neu habe ich nun festgestellt, dass eine zusätzliche Taublende das Ofenrohrseeing verschlechtert. Und es muss in der Blende sein, denn wenn ich sie entferne ist es besser.
Wie man Ofenrohrseeing von Bodenseeing visuell unterscheiden kann, weiß ich nicht. Mein erster Versuch mit einer Fensterscheibe vorn ist kläglich gescheitert, denn beim Zurechtschneiden ist sie zerbrochen, aber ich hab schon Ersatz. Meine Erwartung ist: Fenster zu: Bild ruhig, Fenster auf: sofort Unruhe drin wie ein- und ausgeschaltet. Das wäre dann auch ganz klar von Bodenseing zu unterscheiden.
Gerd 2: Warum nimmst du nicht die üblichen Daten fürs SCT, z.B. mein 2080?. Länge zwischen den Spiegeln ca. 30 cm, diese werden nach meiner Kenntnis vom Licht dreimal durchlaufen, oder zweieinhalb mal, dann kommt das zentrale Rohr mit wahrscheinlich keinen Seeingproblemen. Nach deiner Theorie ist nur der erste Weg, bei dem das Licht in der Nähe der Tubuswand lang kommen kann entscheidend, nach dem HS verjüngt sich das Bündel deutlich, also hier 30cm. Ein f/3 200 Newton hat doppelt so viel Weg. Was ist jetzt schlechter? Für mich ist natürlich der große Unterschied nicht der doppelte Weg sondern die Scheibe vorn, deshalb kann man Seeingunterschiede durchaus vergleichen, aber man darf aus diesem Vergleich nicht schließen, dass 30 cm besser sind als 60 sondern, dass Scheibe besser ist als keine. (In der Tat vergleicht man beide Effekte gleichzeitig und kann hinterher nicht klar sagen, woran es liegt) deshalb:
Vergleich CC6 (mit und ohne Lamellen) mit 1. 150 mm f/12 Newton (zur Not selber bauen mit und ohne Lamellen), was hat schlimmeres Seeing, 2. CC6 mit 150 mm f/3 Newton (kürzer gibts wohl nicht), wie verhält es sich hier mit Seeing. Alle festgestellten Unterschiede müssen im Tubus-Ofenrohrseeing liegen.
Dann weiß man was.
PS: Diese Luftzirkulation innerhalb geschlossener Tuben ist nach meiner Kenntnis noch nie nachgewiesen sondern nur postuliert worden. Ich streite nicht ab, dass es sie gibt, aber sie wurde noch nicht gemessen. Hat für mich noch immer hypothetischen Charakter. Nichtsdestotrotz isoliere ich sie aus zwei Gründen: 1: Vermutung, dass es diese Zirkulation sonst gibt, 2: Aberglaube
noch was. Eigentlich ist ja mein Versuch mit der aufgesteckten Taublende, bei dem sich das Seeing schlagartig verändert, schon ein guter Vergleich, nämlich zwischen 1. 150 mm f/12 CC und 35 cm langem Tubus mit 2. 150 mm f/12 CC und 70 cm langem Tubus, bei welchem der lange Tubus abkackt. Jetzt kann man aber noch fragen: ist das nur der längere Lichtweg im Tubus oder gibt es durch den langen Tubus mehr Luftbewegung? Das ist mir nicht klar. Und weiterhin: Die Luftbewegung an sich ist ja nicht böse. Sie ist aber ein Zeichen und Folge von Luftdichteunterschieden auf kleinem Raum und die sind böse.
Tubusseeing ist so ein deutsches Kunstwort. Damit kann man reichlich Themen adressieren. Suiter spricht in seinem Buch von „Tube Currents“.
Die „Tube Currents“ sind, mit Verlaub, kein Thema, was nicht mit einfachsten Mitteln in den Griff zu bekommen wäre.
Anders könnte die Sache aussehen, wenn sich auf optischen Flächen Luftkissen unterschiedlicher Dichte halten oder bilden können. Etwa, weil das optische Element ein andere Temperatur als die Umgebungsluft hat. Oder weil kein Luftaustausch stattfinden kann. Leider bin ich nicht Optiker genug, um das - etwa für einen Newton - mit der Fragestellung simulieren zu können, ob da eine Praxisrelevanz existiert.
Aber auch da gilt, in der Praxis löst ein Ventilator oder gelenkte natürliche Konvektion das Problem - so es existiert - aufwandsarm.
Hallo Stephan,
je länger ein rückseitig geschlossener Tubus wird, desto desto weniger stellt sich Konvektion von Spiegelseite nach Öffnungsseite ein. Kurz, da steht die Luft drin. Mit allen Konsequenzen für die optische Qualität. Natürliche Konvektion, die, so die Hoffnung, die Luft verquirlt, kann sich kaum einstellen, da keine nennenswerte Temperaturunterschiede vorhanden sind, die die Konvektion in Gang setzen könnte. Die „schwere“ Luft bleibt also in Spiegelnähe.
Um Fehlerquellen einzugrenzen, würde ich den originalen CC6 von vorne mit einem Haartrockner auf „kalt“ und mit „Vollgas“ bespülen und die Veränderungen am Okular beobachten.
Oder, ein wenig reizvoller, eine der rückseitigen Verlängerungshülsen seitlich anbohren und dort einen Staubsauger ansetzen. Damit wäre das Thema Blendrohre auch ausgegrenzt. Diese Option halte ich mir für meinen Solareinsatz ohne Frontfilter offen.
Grüße, Reinhold
Hallo Reinhold,
je länger ich drüber nachdenke, desto mehr glaube ich auch, das Ventilatoren helfen können. Sie sind aber für mich keine Option. Und der Gesichtspunkt: Je länger der Tubus desto mehr stehende Luft drin hat auch was. Aber dass das so schnell wirkt, wie ein- und ausgeschaltet, ist komisch. Mit dem kalten Fön war mir zu umständlich, Fächern tauscht auch die Luft bis hinten aus wenigstens bei dem kurzen Tubus. Auch mit Lamellen. Aber ich muss nochmal genauer hingucken. Wenn die Luft thermisch geschichtet ist und steht, müsste das Seeing zwar schlecht aber stabil sein, also irgendwie aussehen wie ein Asti oder schlecht kollimiert. Wenn es aber flackert, dann nur mit Luftbewegung, oder? Wie gesagt, da muss ich nochmal genauer hingucken.
Und nochmal zurück zu Luftschichtung und -bewegung. Die Bewegung ist nicht böse aber Dichtunterschiede, welche die Bewegung erzeugen. Bei geschlossenen Tuben gibt es die Theorie, dass sie oben kälter sind und unten am HS wärmer, so dass es ständig eine Luftzirkulation gibt am oberen Tubusrand nach vorn-oben und am unteren Rand kriecht die kalte Luft wieder zum HS. Nun ist aber nicht die Bewegung der Luft selbst wie gesagt böse sondern der Luftdichteunterschied zwischen oben und unten, die reden da von einer "Plume", was auch immer das ist. Die Luft zirkuliert zwar ist aber ständig oben wärmer als unten, das Ganze ist also quasistatisch. Und wenn ich jetzt vorn die Scheibe weg mache, ist der Zauber unterbunden, oder wird er schlimmer? Ich glaube er wird schlimmer. Es gibt dann zwar keinen Kreislauf mehr, aber die warme Luft vom HS steigt noch immer an der oberen Wand den Tubus entlang, dafür kommt noch kältere Luft von außen in den Tubus rein, die Schichtung ist also stärker als vorher, aber noch immer ziemlich statisch. Langsam kommt Form rein. Lange Tuben sind scheiße. Aber kurze auch, wie mein CC eindrücklich zeigt, wenigstens, wenn sie vorn offen sind 
Hallo Reinhold, hallo Gerd und Co.,
ich sehe jetzt klarer. Ich selber ging von zwei verschiedenen Prozessen aus, die im Tubus stattfinden. Beide gehen zwar ineinander über, haben aber andere Ursachen.
-- Da wäre zunächst die allgemeine Auskühlung des Teleskops und damit i.d.R. ein etwas zu warmer HS. Den Effekt kenne ich, und in der Tat verrät sich dieser in einer länglichen Sternform. Ich habe das sogar mal dargestellt.
Auf dem HS bildet sich ein sehr dünnes Luftpolster versch. Dichte und sorgt regelrecht für einen "Temperatur-Asti".
Unter Tubusseeing hatte ich bisher aber etwas anderes Verstanden. Der (Stahl)-Tubus, also das Blech selber, kühlt schneller aus als die Umgebungsluft, erst recht, wenn dieser schwarz ist. Diese Auskühlung ist oben stärker als unten und damit fällt die kalte Luft im Tubusinnern herunter. Meine Frage ging in die Richtung, wie man diese Luftbewegung von anderen (s.o., oder auch von bewegter Luft vor dem Tubus) unterscheiden kann. Der entscheidende Hinweis oben war das Wort "langsam". Das war das fehlende Puzzelstück. Na klar, diese Lichtausbrüche am Beugungsbild bewegen sich viel langsamer als das normale "Zappeln". Da denkt man, irgend etwas stimmt nicht, weil das unscharfe Sternchen an einer Stelle viel heller ist, und einige Sek. später ist eine andere Stelle heller. Das dürfte dann seine Ursache in der Tubusluft haben. Ich glaub, ich sehe jetzt klarer.
Jetzt können wir uns wieder damit beschäftigen, wie man diese Luftbewegung verhindert, ich selber lege oft einen Streifen Rettungsfolie oben auf.
Gruß,
ralf
Hallo,
Der Sonnenbeobachter steht da vor anderen Herausforderungen. Da muß der „Quirl“ auf Höchstdrehzahl
Bezieht sich das auf offene Tuben?
Mit welchem offenen Tubus wird eigentlich die Sonne beobachtet? Wenn die gängigste Methode mit dem Frontfilter aus Folie oder Glas betrachtet wird, so wird mit dieser Methode aus einem offenen ein geschlossener Tubus. Je nach Bauweise des Filterhalters wird das Teleskop öffungsseitig komplett verschlossen.
Bei der okularseitigen Filterung mit einem Herschelprisma kommen Linsenteleskope zum Einsatz. Auch bei dieser Methode ist der Tubus komplett geschlossen. Spiegelteleskope sollten mit dieser Methode nicht verwendet werden da die Belastungen für den Fangspiegel zu hoch werden können. Eine Ausnahme bilden Schiefspiegler.
Ich beobachte selbst die Sonnen mit einem Maksutov Cassegrain mit Frontfilter. Einen Einfluss auf die Abbildung kann ich wegen einem Tubusseeing nicht feststellen, wohl aber einen Einfluss durch das lokale Seeing, das kann bodennahes und auch atmosphärisches Seeing sein.
Viele Grüße
Gerd
Hallo Ralf,
Da gab es mal einen eindrücklichen Bericht, wie sehr Rettungsfolie die Temperaturen außen am Tubus und das Seeing beeinflusst. (und der auch suggerierte, dass es da diese Luftzirkulation gibt).
Du hast da unten nicht nur einen Keil, was ja ziemlich stark auf thermische Schichtung weist, sondern auf halb elf und halb zwei weitere Asti-Sachen. Ist das Zufall? ein SCT? Sind die Kollischrauben auch so gerichtet, das eine nach unten zeigt?
Ich glaube übrigens nicht, dass sich diese Polster auf dem HS bildet, sondern die warme Luft streicht den oberen Tubusrand hoch und guckt vorn, ob sie umkehren muss oder raus darf.
Hallo,
Ich glaube übrigens nicht, dass sich diese Polster auf dem HS bildet
Von dem Luftpolster über dem Hauptspiegel wird immer wieder in den Foren berichtet. Als Möglichkeiten zur Abhilfe werden Ventilatoren diskutiert, die auf Höhe der Hapuptspiegelkante angebracht sind und die Luft quer über dem Hauptspiegel blasen um dieses Warmluftpolster wegzubringen.
Viele Grüße
Gerd
Also, wenn der Tubus senkrecht nach oben guckt, könnte sich auf dem HS ein Luftpolster bilden. Das wäre aber ziemlich instabil , und der Keil würde nicht so stetig nach unten zeigen. Steht der HS schräg, streicht die warme Luft am HS entlang bis zum oberen Tubusrand und streicht da weiter Richtung Öffnung.
Ein warmes Luftpolster, das unten liegt ist immer instabil, anders als ein Kaltluftsee. Eigentlich kann es das gar nicht geben und muss immer Turbulenzen erzeugen. Stattdessen gibt es diese quasistatische, zirkulatorische Schichtung. Auch das ist nur eine Vermutung.
Aber ist die andere Vermutung, dass in der vorderen. oberen Ecke, wenn das Teleskop schräg nach oben guckt, dass sich da warme Luft staut, ist die besser? Immerhin ist das Teleskop oben vorn außen am kältesten.
Hallo zusammen,
kurz was zu dem Thema „Tubus oben kalt, unten warm, daher Konvektion im geschlossenen Tubus“. Ich hatte im web eine Reihe von Erläuterungen und Verständnisvertiefungen gelesen, aber auch einige konkrete Temperaturmessungen am Tubus. Als ich durch war, hatte ich für mich den Eindruck, dass dort ein Problem mit einer Intensität diskutiert wird, das für die Praxis fast keine erwähnenswerte Relevanz hat. Warum?
Ich nehme als Beispiel einen metallenen Triplett-APO-Refraktor, der in 45-Gradstellung wäre. Die Optik, so lese ich, braucht zur Durchtemperierung je nach Ausgangs- und Einsatztemperatur zwischen einer halben und einer Stunde Zeit. In dieser Zeit, beziehungsweise viel früher, hat der metallene Korpus die Umgebungstemperatur angenommen. Unter der Annahme, er ist nicht mit Wärmeübertragung verzögernden Materialien beschichtet. Da Metalle gute Wärmeleiter sind, sind keine Temperaturunterschiede am Tubus erwartbar. Oder doch?
An der Stelle wird diskutiert oder erläutert, dass der Boden, auf dem das Teleskop steht, Wärme abstrahlt. Deshalb die Unterseite des Tubus sich erwärmen würde, unterstützt durch den Umstand, dass der kalte Weltraum, die Wärmestrahlung der Tubusoberseite aufsaugen würde, im Ergebnis ein Temperaturunterschied in der Tubuswandung entstünde, welcher die Luftkonvektion im Tubusinneren auslöst.
Völlig richtig, der Boden strahlt Wärme ab. Also wenn es das sein soll … kurz nachgedacht … ISO-Matte auf den Boden, Teleskop darüber, “Tube Currents“ adieu.
War es das? Ich glaube nicht. Die Wärmeleitung und Wärmekapazität (!) des Tubusmaterials sind so hoch, dass der Wärmeeintrag auf der Unterseite zu keinem erwähnenswerten Temperaturunterschied zwischen Ober- und Unterseite führt. Die wenigen Zehntel (sind es die?) Grad Unterschied können keine debattierfähige Konvektion im Tubusinneren auslösen.
Ich möchte dazu ermuntern, sich davon zu überzeugen und selbst sorgfältig nachzumessen. Realistisch, Teleskop auf Stativ in Beobachtungsstellung. Sommer. Winter. Windstill. Luftig. und so weiter.
Anders sieht die Sache aus, wenn sich die Umgebungstemperatur, also die Lufttemperatur, in der Beobachtungsphase ändert. Dann geht der Tubus mit, und die Luft im Inneren auch. Das hat Konvektion zur Folge, weil die Tubuswandung rundum (!) die Luft im Inneren temperiert. Und unter Umständen bemerkbares Tubusseeing.
-> Die Erklärung des Phänomens erfolgt dann über die Änderung der Lufttemperatur und nicht über die Wärmestrahlung des Bodens.
Mit diesem Verständnis im Hinterkopf kommt man unter Umständen zu klügeren Lösungen zur Vermeidung von „Tube Currents“. An der Stelle sehe ich zwei Philosophienstränge, die sich verfolgen ließen.
- Teleskoptemperatur mit der Umgebungstemperatur möglichst verzögerungsfrei mitgehen lassen
oder
- Teleskoptemperatur für die Beobachtungszeit möglichst konstant halten.
Gruß, Reinhold
P.S. Ich würde auch einen Refraktor in der Temperierphase der Optik innen regelmäßig mit einem Stabventilator belüften. Dann wird gleichzeitig die Optik auch von innen mit Luft der Umgebungstemperatur bespült, die Luft auf Tubustemperatur gebracht oder gehalten.
Hallo Reinhold,
Ich habe jetzt öfters die Temperatur auf der Oberseite und der Unterseite gemessen. Die Differenz betrug meist 4-5 °C Erklärbar nur mit unterschiedlicher Strahlungsbilanz. Und daran ändert auch eine beliebig lange Akklimatisation nichts. Beim dünnen Stahltubus. Ein Alutubus mit höherer Wärmekapazität und vor allem besserer Wärmeleitung verteilt die Wärme besser, vor allem, wenn er noch isoliert wurde. Und die "nicht erwähnenswerte Relevanz" kannst du doch in Nr. 338 eindrücklich und dauerhaft sehen. Das ist das typische Tubusseeingbild geschlossener Tuben, evtl. auch beim Refraktor zu sehen, aber nicht so stark.
Gruß
Stephan
Bezieht sich das auf offene Tuben?
Mit welchem offenen Tubus wird eigentlich die Sonne beobachtet?
Hallo Gerd,
von meiner Seite Ja. Wenn ich schmalbandig unterwegs bin, also viel Licht brauche, gerne Auflösung hätte und auch auf ungewöhnlichen Wellenlängen mal unterwegs sein möchte, bleibt mir kaum ein andere Wahl als ein reines Spiegelsystem. Newton, RC und CC um realistische Beispiele zu nennen.
Fürs Weißlicht darf dann ein Herschel- oder Brewster-Prisma dran.
Gruß, Reinhold
Ich habe jetzt öfters die Temperatur auf der Oberseite und der Unterseite gemessen. Die Differenz betrug meist 4-5 °C Erklärbar nur mit unterschiedlicher Strahlungsbilanz.
Hallo Stephan,
ernsthaft, leg unter das Teleskop großflächig Rettungsfolie oder halt Isomatten, um die Strahlungsenergie des Bodens abzuschirmen. Wenn dann immer noch ein Temperaturunterschied besteht liegt, die Erklärung möglicherweise woanders.
Was anderes. Ich hatte früher einen schweren Diesel, der sich bei tiefem Frost morgens mit Starten schwer tat. Im Winter hatte ich ihn abends immer mit der Motorseite dicht an Bäumen geparkt. Morgens sprang er dann problemlos an. Die Wärmestrahlung des Baumes! Das funktionierte aber nur, weil die Motorhaube isoliert war. Bedeutet, die aufgenommene Wärmestrahlung wurde nicht wieder nach oben abgestrahlt oder von der Luft weggespült. Will sagen, es kommt auf jedes Detail an.
Gruß, Reinhold
- Teleskoptemperatur mit der Umgebungstemperatur möglichst verzögerungsfrei mitgehen lassen
oder
- Teleskoptemperatur für die Beobachtungszeit möglichst konstant halten.
Hallo Reinhold,
ich verfolge einen weiteren Ansatz.
- Teleskop aktiv kühlen und dann an Außentemperatur anpassen lassen.
Der Gedanke dahinter ist der, dass normalerweise das System der Außentemperatur immer nachläuft und der HS immer zu warm ist.
Ein (etwas) zu kalter HS hat deutlich weniger Nachteile als ein zu warmer und der Temperaturgradient ist zu Beginn der Nacht i.d.R. höher.
Übrigens ist das gerade in der Sonnenfotografie sehr einfach zu bewerkstelligen (Gerät aus kühlem Keller holen), da ja hier der Temperaturgradient anders herum verläuft.
Gruß,
ralf
Reinhold,
genauso kannst du doch oben Folie drauftun, oder? Ich glaube, die Abkühlung oben ist schlimmer als eine eventuelle Erwärmung von unten, vor allem weil das Teleskop unter Lufttemperatur auskühlt.
Dass das Auto unter Bäumen nicht so abkühlt find ich logisch. Wärmestrahlung sollte durch eine Blechmotorhaube nicht gehen. Ich interpretiere das so: Sowohl Bäume als auch die nicht vollkommene (Wärme)Isolierung der Motorhaube hielten den Motor warm genug. Tip: Fürn Winter ist Benzin besser, kann man auch leichter anschieben und: der wärmt besser. Die Diesel sind inzwischen so sparsam, dass es beim normalen Fahren nicht mehr zum Heizen reicht. War wenigstens bei meinen letzten drei Modellen so. Jetzt gibts wieder Benzin. Außerdem: die Diesel verpusten krebserzeugende PAKs, aber wir schweifen ab.
Gruß
Stephan
genauso kannst du doch oben Folie drauftun, oder? Ich glaube, die Abkühlung oben ist schlimmer als eine eventuelle Erwärmung von unten, vor allem weil das Teleskop unter Lufttemperatur auskühlt.
Hallo Stephan,
ich dachte daran, dass du deine Messung mit abgeschirmter Bodenstrahlung wiederholst.
Wenn dann noch ein Temperaturunterschied zwischen oben unten bei deinem Scope besteht, liegt die Ursache bei dir nicht in der Wärmestrahlung des Bodens.
Grüße, Reinhold
Wenn ich das von vielen vielen Erfahrungsträgern gelesen habe, löst Velours oder ähnliches im Tubus alle Seeingprobleme. Und niemand weiß warum?
Ich hatte, habe alle meine Teleskope, bis auf das CC8 innen mit Velours ausgekleidet. Never change a winning team
Also wenn man der Wärmestrahlung des Bodens eine ursächliche Bedeutung für „Tube Currents“ beimisst, wäre in etwa die untere Hälfte des Teleskopes infrarotreflektierend auszulegen, vermutlich hochglanzpoliertes Tubusmetall, und die Oberseite infrarotsaugend, vermutlich matt schwarz brüniertes Tubusmetall auszulegen. Oder?
Wie machens denn die Großen?
[…] genauso kannst du doch oben Folie drauftun, oder? Ich glaube, die Abkühlung oben ist schlimmer als eine eventuelle Erwärmung von unten, vor allem weil das Teleskop unter Lufttemperatur auskühlt. […]
Hallo Stephan,
zwischen dem „Strahlungloch“ namens Weltraum ist eine Luftschicht, die eine Masse und eine Temperatur hat und in Bewegung ist. Also Energie hat.
Das Teleskop ist dieser Energie ausgesetzt. Die Energie zwischen Teleskop und Luft wird solange ausgetauscht, bis beide im Gleichgewicht sind. Dahinter müsste der Energieerhaltungssatz sein. Wenn ich für einen kurzen Moment die Bewegungsenergie des Windes außen vor lasse, geht das Energietauschen so lange hin und her, bis das Teleskop die gleiche Temperatur wie die Luft hat.
Das betrifft zunächst das Teleskop als Ganzes, oben wie unten. Nur wenn jetzt ein dritte Quelle Energie einführt, passiert etwas. Die Luft und das Teleskop versuchen zusammen mit der dritten Energiequelle ins Gleichgewicht zu kommen.
Wenn diese Energiequelle der Boden ist, ist das Teleskop aufgrund seiner geringen Masse der „schwächere“ Partner. Windstille Luft ebenso. Beide werden die Energie des Bodens aufnehmen. Im Fall des Bodens wird der Energieübertrag nachts im Wesentlichen über Infrarotstrahlung erfolgen. Das Teleskop nimmt die Strahlung auf und erwärmt sich. Aber nur soweit, bis es wieder im Gleichgewicht mit der Umgebungsluft ist.
Die Wärmleitfähigkeit und die Wärmekapazität bestimmen über die Temperaturverteilung im Teleskop. Das bei absoluter Windstille.
Wind bedeutet bewegte Masse. Die Windmasse nimmt Energie vom Teleskop auf, die vorher vom Boden ins Teleskop eingetragen wurde. Und weg ist sie.
Wenn man es als Abkühlung bezeichnen möchte, die Windmasse kühlt das komplette Teleskop ab, nicht nur oben. Im Übrigen, das Teleskop strahlt zugeführte Energie auch als Strahlungsenergie wieder ab, auch in Richtung Boden. Da ist nun Luftmasse dazwischen. Das Teleskop erwärmt also auch auf der Unterseite die Luftmasse, und kühlt sich selbst dabei ab.
Offenbar, nach allem was ich von Refraktorianern mitbekomme, sind die Temperturunterschiede in geschlossenen Tuben zwischen oben und unten im Beobachtungszustand nicht groß genug, um bildbeeinflussende Dichteunterschiede in der Tubusluft unter normalen Umständen erzeugen zu können.
Das ist etwas, was sich im Labor bequem erkennen ließe. Ein Rohr mit zwei durchsichtigen Fenstern an den Enden. Erwärmung von unten und durchschauen. Oder gleich einen Refraktor auf die optische Bank, von unten erwärmen und schauen, bei welchem Temperaturdelta es losgeht, sich im Bild bemerkbar zu machen.
Diejenigen, die Newton-Spiegel mit dem Foucault-Tester oder Ronchi oder wie auch immer prüfen können, können ein Rohr mit zwei Fenstern in den Strahlengang legen und nachvollziehen, ab welchem Temperaturdelta sich das Bild wie ändert.
Das Thema ließe sich durchaus aus der Ecke der Vermutungen, Erklärungen und Postulaten hinausführen.
Ebenso könnte die Wirkung von Lamellen, Velours und ähnlichen Werkstoffen im Tubusabschnitt getestet und nachvollzogen werden. Ebenso die Wirkung von Ventilatoren.
Entfernt man ein Fenster wäre man bei den halboffenen Systemen, wie CC, RC, Newton.
Derart könnte man Temperaturunterschiede im Tubusmantel als möglicherweise treibende Kräfte für die Erzeugung von bildbeinflussenden Dichteunterschiede eingrenzen.
Gerade weil es so einfach wäre, meine ich, dass das Thema es verdient hat, mal im Labor unter die Lupe genommen zu werden.
Am Stern habe ich es mal mit einem Ronchgitter versucht. Das wurde nichts. Nichts genaues, wenig reproduzierbar, zuviele Seiteneffekte.
Gruß, Reinhold
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