EOS 80D oder 60D welche ist besser für DeepSky?

Hi Peter,

hattest Du bei den Darks der 60D die interne Korrekturfunktion aktiviert oder deaktiviert?

Gruß
Christoph

Hallo Peter,

ich hab mal einen kurzen Blick auf die Darks geworfen. Genauer kann ich sie erst nächste Woche anschauen, diese Woche arbeite ich noch voll. Du brauchst dir also keinen Stress zu machen.
Wie du sehe ich (natürlich) auch das erhöhte Hot- (oder besser Warm-) Pixelaufkommen, das Michael für die 80D berichtet hat.
Über den Daumen sind es grob etwa 100000 Pixel gegenüber wenigen tausend bei der 60D und zudem sind sie zu einem guten Teil auch noch deutlich heller.

ABER: Die restlichen 24 Millionen Pixel sehen eher unverdächtig aus!
Das heist, das thermische Rauschen scheint ähnlich sein.
Für die genaue Analyse sollten wir uns aber Zeit lassen und für ein korrektes Ergebnis auch immer 2 gleichartige Darks bewerten.
Und was auch wichtig ist, ist zu klären, wie gut die Warm-Pixel über Darks korrigiert werden können: Michael hatte ja geschrieben, dass es ihm nicht gelungen sei.

Die geringe Erwärmung deiner 60D ist wirklich verblüffend. Allerdings hattest du relativ große Pausen zwischen den Aufnahmen, das könnte evtl. auch etwas ausmachen. (Die Kameras nehmen die Temperatur übrigens immer vom Anfang der Aufnahmen.)

Hier ist noch ein Histogramm von je einem 60D- und 80D-Dark. Dank der logarithmischen Darstellung kann man die Warm-Pixel überdeutlich erkennen.

Ich hab dann mal noch etwas genauer gezählt und komme jetzt auf ca. 200000 Warm-Pixel - für Rot allein. Das ergibt dann insgesamt etwa 800000 Pixel, die sich rechts des Haupt-Peaks, der bei 2000 ADU liegt, tummeln. Das ist dann doch schon ziemlich heftig und hat auch eine große Auswirkung auf die Standardabweichung der Pixelwerte. Erst wenn man alle 800000 Warm-Pixel außer acht lässt, kommt das 80D-Dark in der Standardabweichung auf ähnliche Werte wie das der 60D.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: PeterKn</i>
<br />Ähm ... vorhin völlig vergessen zu fragen:

Warum versteift Ihr euch eigentlich so auf Darks? Soweit ich bisher weiß sind sie zwar gut geeignet um thermisches Rauschen offen zu legen. Aber wie ist es mit den BIAS? Die zeigen doch das Ausleserauschen des Sensors auf, welches für die Beurteilung genau so wichtig sein dürfte Darks. Oder nicht?

Ich frage deshalb weil ich nächstes Jahr mit PixInsight arbeiten will. Habe das Tool schon seit langem auf dem PC kam aber aus verschiedenen Gründen bisher nicht dazu mich ausgiebig damit zu beschäftigen. Was sich 2019 endlich mal ändern soll. Jedenfalls wird in einigen Tutorials zu PI explizit auf die Erstellung und Verrechnung von BIAS eingegangen.

ABER: Sollten wir mit meinem BIAS Einwurf thematisch zu weit vom eigentlichen Kamera-Vergleich weg bewegen... dann lassen wir das besser beiseite und ich mache dazu später einen eigenen Thread auf. Eventuell kombiniert mit anderen Fragen zu PI.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Richtig erkannt. Seit ich in pi mit dem autostretch gesehen habe was bei den bias rausgerechnet wird finde ich die bias auch wichtiger!
Darks mache ich idr keine mehr da ich mit dem mgen dithere.

Hallo zusammen

ich habe mir von einigen Tagen eine EOS 200d zugelegt, konnte sie aber aufgrund des Wetters bisher noch nicht am Teleskop testen. Der Sensor soll ja der gleiche sein wie in der 800d und auch der 80d, so dass die Ergebnisse auch in diesem Thread passen sollten.

Entsprechend bin ich beim Stöbern in den Foren auch auf folgende Beiträge im englischen Nachbarforum gestoßen, der sich ebenfalls mit dem Dunkelrauschen beschäftigen:
Diskussion: https://www.cloudynights.com/t…d-sl2-versus-nikon-d5300/
Ergebnis: https://www.cloudynights.com/t…d5300-comparative-review/

Mit etwas entsetzen musste ich lesen, dass die 200d (und damit wahrscheinlich auch die 800d und 80d) das höchste (!) jemals gemessene Dunkelrauschen hat und obendrein auch noch ein recht unangenehmes, weil zufällig verteiltes Banding. Der dortige Tester geht sogar so weit zu sagen: „One thing I can say for certain is that this camera appears to be totally unsuitable for deep-sky imaging at ISO 400.”

Insgesamt muss ich sagen, dass ich nun doch sehr verunsichert bin, ob diese Kamera die richtige Entscheidung war. Bisher habe ich mit einer Pentax K5 II fotografiert aber wollte nun eine DSLR die ich modifizieren lassen kann und die auch mit der üblichen Software zusammen arbeitet. Da Canon ja gerade mit der neuen Sensorgeneration aktuellen Kameras einen deutlichen Sprung nach vorne gemacht haben soll, dachte ich, ich wäre mit der Eos 200d gut aufgestellt.

Gibt es von euch denn schon „Praxiserfahrungen“ mit einer der drei Kameras? Ist es tatsächlich so, dass die Ergebnisse kaum brauchbar sind, bzw. deutlicher schlechter als bei den Vorgängermodellen?

VG Tilmann

Hallo Peter,

so hoch war die Temperatur der 80D gar nicht: 20°C am Anfang und 26° am Ende der Aufnahme, effektiv also 24-25°. Die 60D war vielleicht 1-2° kühler, falls das nicht von den Pausen kam.
Ich vermute, dass die erhöhten Anforderungen in der Fertigung des 80D Sensors die Ursache sind, er hat mit der "Dual Pixel CMOS AF" ja quasi 48 Mio halbe Pixel.

Den Einfluss der Temperatur kann man recht gut abschätzen: Für meine 1100D verdoppelt sich der Dunkelstrom alle 5-6 Grad und ähnliche Werte hab ich im Netz auch für andere EOS Modelle gefunden. Das bedeutet für die Warm-Pixel, dass sie alle 5-6° ihren Abstand zum Null-Peak im Diagramm oben halbieren bzw. verdoppeln.
Wenn du deine 80D also bei 0°C draußen hast, wird die Warm-Pixel Schulter nur noch etwa ein Zehntel ihrer jetzigen Breite haben, also mit 3000/10 ADU Breite nur noch bis 2300 ADU reichen und damit langsam im Hauptpeak verschwinden. Dann kannst du vielleicht tatsächlich ihr geringeres Ausleserauschen ausreizen. Das gleiche gilt natürlich, wenn man wie ich wegen eines hellen Himmels eh nur 1 bis 2 Minuten belichten kannst. Dann dominiert sowieso das Hintergrundrauschen, und auch das Ausleserauschen wird wichtiger.

--&gt; Tilmann: Vielen Dank für den Link, das ist hochinteressant! Wenn du Zeit und Lust hast, mach doch ein paar Darks über Weihnachten, dann können wir direkt mit den anderen Kameras vergleichen.
(Am besten wie Peter bei ISO 800, 20 min, Zimmertemp., nach Aufwärmen ein Dark-Paar bei gleicher Temperatur und dazu noch ein BIAS.)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ErwinL</i>
[brWenn du Zeit und Lust hast, mach doch ein paar Darks über Weihnachten, dann können wir direkt mit den anderen Kameras vergleichen.
(Am besten wie Peter bei ISO 800, 20 min, Zimmertemp., nach Aufwärmen ein Dark-Paar bei gleicher Temperatur und dazu noch ein BIAS.)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Was ich schonmal gemacht habe ist ein Testreihe mit ISO 400 und 5 min Belichtung, das sollte a.e. den Werten entsprechen dich ich plane in der Praxis einzusetzen. Entsprechende Vergleichsbilder von 80d und 60d hat Peter ja auch verlinkt. Bei mir sehe ich auch einen deutlichen Temperaturansteig (25 auf 32°C) wobei auch die Zimmertemperatur sicher angestiegen ist. Die Kamerarückseite wird aber tatsächlich spürbar warm.

https://www.dropbox.com/sh/crd…fY4YOP6ZrFZxm9s8iQPa?dl=0

Die 20min Bilder mit ISO 800 werden aber auch gerade aufgenommen und werden nachgeliefert.
<b>Edit: erledigt</b>

Mit welcher Software wertet ihr denn die Bilder aus? Bisher habe ich die Bilder in Fitswork verglichen jedoch finde ich keine Option um sich z.b. die Varianz der Pixel anzeigen zu lassen.
<b></b><b></b><b></b><b></b>

Hallo Tilmann,

ich lad grade deine Bilder runter, danke.
Das mit der Erwärmung ist typisch für alle Canons, wenn auch unterschiedlich ausgeprägt.

Ich verwende für die Analysen mein 'StackDP', das ist ein Stacker, der auf einer Softwarebasis aufsetzt, die flexibel auf Bilder losgelassen werden kann. Wenn du magst, kannst du ihn hier runterladen, aber der Einstieg ist wegen der vielen Funktionen nicht ganz einfach.

Hallo Zusammen,

just my 2 cent. Was ich ebenfalls bei meinen Recherche bisher rausgelesen habe.
Canon hat mit diesem Chip die (zumindest Teile) Ausleseelektronik in den Chip eingebaut. (Nein hat jetzt nichts mit den Dual Pixeln zu tun)
Dadurch erreichen sie eine wesentliche besseren Dynamik Umfang/Ausleserauschen.
Ich fürchte mal , dass bis 1-2 min dieses neue Feature große Vorteile bringt, was Ausleserauschen und Dynamic betrifft.

Aber evtl. nicht nach dieser "Schelle". :-/
Jetzt lasst bitte nicht über diesen Umweg das Verstärkerglühen wieder zurück kommen , nur diesmal über den kompletten Sensor verteilt.(als Warmpixel)

Gut, ich habe mir zum Glück die 80D nur für den Tag geholt .
Aber eine 800D oder besser 200D war schon mal für die Zukunft als "a"-Version angedacht. hmmm.

VG Ulf

PS wegen der Temperaturen. Fürchte das wird nicht soviel bringen.
Den der Chip heizt sich ordentlich auf. Das ist im Winter zwar schwächer, aber nicht in den Größenordnungen , wie man sich das Vorstellt.
Ein Chip im Sommer geht evtl. auf 40 Grad hoch (am Tag.). Im Winter wird der aber kaum unter 10 Grad liegen(nach einer gewissen Anfangsphase). Deshalb frieren einem ja auch die DSLRs eigentlich nie ein. Selbst bei -18 Grad draußen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gendra</i>
Gibt es von euch denn schon „Praxiserfahrungen“ mit einer der drei Kameras? Ist es tatsächlich so, dass die Ergebnisse kaum brauchbar sind, bzw. deutlicher schlechter als bei den Vorgängermodellen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Tilmann,

ich selber habe die EOS 200D seit etwa Juli diesen Jahres im Einsatz, als Nachfolger meiner EOS 1000Da. Die 200D ist astromodifiziert (nur Filterentfernung, IR-Sperrfilter ist noch in der Kamera). Als Praxiserfahrung kann ich folgende Bilder aus diesem Jahr anbieten:

Link: http://www.m-y-galaxy.de/as_de…7_weitfeld_14okt2018.html

Link: http://www.m-y-galaxy.de/as_de…eld_sommer_14aug2018.html

Beide Bilder sind bei durchschnittlichen nächtlichen Temperaturen entstanden. Im Vergleich zur EOS 1000Da braucht es gefühlt mehr Einzelbilder, bis man das Rauschen im Griff hat, aber machbar. Hauptsächlich habe ich die EOS 200Da wegen ihrer kleineren Pixel gekauft, um mehr Auflösung zu erreichen und auf Grund der höheren Bit-Depth von 14-Bit.

Trotz des schlechteren Rauschverhaltens, möchte ich sie im Vergleich zur EOS 1000Da nicht mehr missen! Ich arbeite gerne mit ihr und bin mit den Ergebnissen alles in allem zufrieden. Hoffe, dass das in irgendeiner Form für dich hilfreich ist.

Hallo Marco

erstmal Gratulaion zu den schönen Bildern. Man sieht auf jeden Fall das mit der EOS 200d in der Praxis durchaus gute Bilder möglich sind.
Falls ich es richtig sehe, hat die 1000D 10MP Auflösung, dann ist ein etwas höheres Rauschen auch durchaus vertretbar, immerhin sind es hier fast 2,5 mal so viele Pixel.
Wieviel mehr Bilder (bzw. längere Gesamtbelichtungszeit) würdest du denn schätzen, brauchst du bis das Rauschen vergleichbar ist.

VG Tilmann

(==&gt;)Erwin: Vielen Dank für das Tool, jedoch übersteigt es wohl tatsächlich meine Fähigkeiten ;-).

Falls, Interesse besteht habe ich auch mal zum Vergleich zwei 20min ISO800 Darkframes und ein Bias von meiner Pentax K5-II hochgeladen. Auch hier zeigt sich ein deutlicher, auch gut tastbarer Temperaturanstieg (von 20 auf 27 °C).
Beim betrachten des RAW in der DSS Bildvorschau würde ich sagen das Dunkelrauschen ist hier sogar noch höher [:0]

Mein Versuch die Bilder in Photoshop zu öffnen um sie besser zu vergleichen zeigt (leider) nur, dass CameraRAW wohl selbst bei auf 0 gestellter Rauschreduzieren recht deutlich die Hotpixel herausrechnet.

VG Tilmann

Hallo Peter,

wg. meiner Frage auf S.2 - ich meinte die Rauschreduzierung bei Langzeitbelichtung - hattest Du somit schon beantwortet

Danke, Gruß und viel Erfolg beim Knipsen!

Christoph

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gendra</i>
Wieviel mehr Bilder (bzw. längere Gesamtbelichtungszeit) würdest du denn schätzen, brauchst du bis das Rauschen vergleichbar ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Im oberen Bild stecken knapp 19 h Belichtungszeit drin, aufgenommen in drei Nächten. Nach zwei Nächten und etwa 12 h Belichtungszeit war das Bild zwar schon relativ glatt aber die Nebel noch nicht so deutlich. Weitere 7 h führten dann zu dem gezeigten Ergebnis.

Im unteren Bild stecken knapp 10 h Belichtungszeit drin, für meinen Geschmack hatte das gereicht, obwohl auch hier sicherlich weitere Belichtungszeit besser gewesen wäre.

Die Frage wieviel mehr, kann ich so gar nicht beantworten, von Fall zu Fall unterschiedlich aber vll 1/4 bis 1/3 mehr, grob!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 40 Eridani</i>
Die Frage wieviel mehr, kann ich so gar nicht beantworten, von Fall zu Fall unterschiedlich aber vll 1/4 bis 1/3 mehr, grob!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das klingt doch schon mal gar nicht so schlecht wenn man bedenkt das die Pixel der 200d nur ca. 42% der Größe der 1000d haben.

So, ich hab mal noch auf die Schnelle geprüft, wie zuverlässig sich die Warm-Pixel der 80D korrigieren lassen, z.B. durch Abzug von Darks.
Dazu habe ich aus der 20min/ISO800 Aufnahme eine Badpixel-Map erstellt von allen Pixeln, die jenseits von 2500 ADUs lagen. Das waren für alle Farben zusammen gut 630000 Pixel. Diese habe ich dann beim erneuten Laden derselben und einer 20min/ISO400 Aufnahme aus den Nachbarpixeln interpoliert.

An den Histogrammen kann man ablesen, dass das gut funktioniert:
- Die Warm-Pixel in der unkorrigierten blauen Kurve, sind aus der korrigierten roten schlicht verschwunden bzw. im Hauptpeak versteckt.
- Auch aus einem anderen Dark, dem mit ISO400, verschwinden sie, wenn mit derselben Map korrigiert wird. Allerdings bricht das Histogramm nicht so abrupt ab, sondern fällt um 2500 ADUs langsam ab. Das ist eine Wirkung des Rauschens des Dunkelstroms, durch das Pixel, die in der ersten Aufnahme links von 2500 ADU lagen jetzt rechts liegen und umgekehrt.

Mein vorläufiges Fazit zur Korrektur-Frage wäre also: Es sollte gut klappen, aber auch wenn man durch Dark-Abzug die Warmpixel entfernt, bleibt etwas Rauschen zurück. Wenn man mit Badpixel-Map arbeitet, wird auch das Rauschen entfernt, aber auf Kosten einer leicht reduzierten Auflösung.

Hallo Peter

in der Tat dürften deutliche kürzere Belichtungen eher der Realität entsprechen. Das Dunkelrauschen sollte dann bei 5min Aufnahmen um den Faktor 4 niedriger sein, allerdings ist dann natürlich auch weniger Singal in den Bildern. Für den Vergleich von zwei Kameras ist es aber letztendlich egal, solange gleiche Parameter genutzt werden.
Wenn die 80d bei 20min x% mehr rauscht, dürfte sie näherungsweise auch bei 5 min x% mehr rauschen.

Für das fertige Bild hingegen ist immer das Signal/Rauschverhältnis relevant und das lässt sich leider als "Trockenübung" nicht sinvoll messen. Deswegen auch meine Frage nach der Praxiserfahrung, denn das letztendlich interessante ist ja nur, ob sich die Warm/Hotpixel gut herausstacken oder abziehen lassen und ob sie beim anschließenden Bearbeiten der Bilder sichtbar werden.

Ich habe selbst mal eine Testreihe mit 5min und ISO400 versucht, ohne jedoch zu einem sinnvollen Ergebnis gekommen zu sein. Was ich gesehen habe ist das die Varianz der Pixel durch einen Darkframeabzug wesentlich stärker verbessert werden kann als durch zusätzliche Lightframes. Das Rauschen bzw. die Hotpixel scheinen also in allen Frames ähnlich zu sein. Diese Erkenntnis deckt sich auch damit, was Erwin herausgefunden hat.

Ich hoffe mal, dass sich nach Weihnachten eine Lücke in der Wolkendecke auftut um auch mal echte Bilder sammeln zu können. Bis dahin lasse ich das Thema mal ruhen um weiteren Frust zu vermeiden, dann anders als du habe ich mir die 200d ausschließlich für den Astro-Einsatz gekauft.

Viele Grüße und frohe Weihnachten
Tilmann

Hallo Leute,

habe mal ein 20min Dark meiner 80D mit denen von Peters 80D und 60D verglichen.

Hier das Ergebnis:

links: Peters 80D, mitte: meine 80D, rechts: Peters 60D
Da ich mein Dark mit ISO100 aufgenommen habe ich das Histogramm zusätzlich um den Faktor 4 gestreckt.
Die Histogramme sind mit Siril erstellt (Iris für Linux).
Wie man sieht unterscheiden sich meine 80er und Peters 60er nicht groß voneinander,
von Peters 80er dagegen schon (Ausreißer?).

Nun noch was grundsätzliches zum "Dunkelstromrauschen".
Obwohl die unterschiedlichen Dunkelströme der einzelnen Pixeln zu
unterschiedlichen Signalpegeln führen, und so aussieht, als wärs total verrauscht,
ist das <b>kein </b>Rauschen, sondern ein systematischer Fehler,
der auch beseitigt werden kann, nämlich durch Anwendung von DARKS!
Echtes Rauschen, also zufällige Abweichungen, können nicht beseitigt,
nur im Verhältnis zum Signal verkleinert werden!

Also: Darks sind auf jeden Fall sehr wichtig zur Bildkalibration.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn ich nun Euch richtig verstehe, dürfte das Rauschverhältnis bei kürzerer Belichtungszeit ja immer "brauchbarer" werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nö, am Rauschverhalten ändert sich dadurch nichts. Naja fast nichts,
je kürzer die Belichtungszeit, desto dominanter wird das Ausleserauschen.

Viele Grüße,
Thomas