Mars mit 14"-Newton La Palma 2018

  • N20: Bild ersetzt wegen sichtbaren Hintergrundartefakten


    Danke für den Kommentar aus Frankreich!


    Es war ja noch der Punkt visueller Eindruck offen. Nach Rü mit Robert Schulz hab ich hier etwas aus seinen Daten zusammengebaut, was meinem subjektivem Eindruck im Okular bei 600x entsprach:



    visueller Eindruck Mars zum Zeitpunkt der Opposition - Basis sind reine RGB Daten, die nach weichem Schärfen sogar wieder geglättet wurden


    Hier mit dem o.k. von Robert ein paar Eindrücke aus Namibia bearbeitet von mir (Robert Schulz hat seine eigenen Ergebnisse ziemlich komplett auf der alpo Marsseite eingestellt):



    Mars mit Phobos am 27.07.2018 UT 22:45:20 Aufnahme Robert Schulz
    Namibia/Hakos/IAS 23° 14' Süd, 16° 21' Ost, 1834 m über NN
    Cassegrain Lomo/Kellner 500f9 verlängert auf f22 11100mm
    Baader RG610 Passfilter (klassischer Mars Rotfilter)
    ASI 290MM
    30 sec Aufnahme a´4500 Frames, 5,17 ms Belichtungszeit
    50% gestackt mit Autostakkert 3
    geschärft mit Giotto Mex Hat
    geringfügige Histogrammanpassung in Fitswork
    originale Aufnahmengröße


    So sehen bessere Filme aus Namibia ohne viel Nachbehandlung aus! Der Baader RG610 Passfilter (klassischer Mars Rotfilter) läßt dabei mehr Licht durch als ein normaler R oder der Baader IR685.
    Der Baader RG610 ist dabei ein sehr interessanter und kostengünstiger Filter für Marsoberflächendetails bei höherem Planetenstand auch für kleine Teleskope. RG610 ist grundsätzlich ein gängiges Schottfilterglas, welches es schon sehr lange gibt. Aufgrund des niedrigen Standes von Mars auf la Palma hätte der Filter bei uns wohl nur mit ADC funktioniert. Wir hätten einen Bandfilter wie den Astrodon SSDS I Filter 690....820nm für nahes IR haben sollen. Die SSDS Filter sind leider sehr teuer, der gute Ruf von Astrodon nach Verkauf zumindest beschädigt.


    Auf Basis von RGB und RG610 oben entsteht dann ohne viel Aufwand ein L(RG610)RGB


    Wenn man mehrere gute RG610 Filme addiert, steigt der Kontrast (N20: Bild ersetzt wegen sichtbaren Hintergrundartefakten 16.10.2019).



    Wenn man dann auch noch IR dazu mischt und den Kontrast aufdreht, entstehen Bilder wie oben gezeigt und von Thomas Winterer zu Recht in Frage gestellt bzw. mit dem visuellen Eindruck nicht vergleichbar. Machbar ist das mit Robert´s Material ohne Hexerei!


    Ganz schlecht waren die Bedingungen auf Hakos/IAS jedenfalls rund um die Opposition auch nicht, die Auflösung mit dem Cassegrain Lomo/Kellner 500f9 im nahen IR in jedem Fall besser als bei uns. Blaukanäle sind mit größeren Teleskopen immer schwierig. Blaukanäle aus Namibia fand ich trotz des hohen Marsstandes in 2019 zur Opposition nicht überzeugend. Das Seeing scheint diesbezüglich auf La Palma am Roque besser gewesen zu sein.


    Bin ja gespannt, wie sich das zur Opposition 2020 darstellen wird. Nach jetziger Planung werden Torsten und ich wohl wieder auf die kanarischen Inseln fliegen. Mal schauen, welche Teleskope da von Athos zu mieten sein werden oder ob es wieder mein 14" Newton wird.


    LG
    Robert

  • Hallo Robert,
    danke für die neuen Bilder. Wenn man genau schaut, sind auch da die kleinen Krater zu erkennen. Vermutlich hat/hätt man sie aber nur gesehen, wenn man gezielt danach gesucht hätte oder ein sehr geübter Planetenbeobachter ist?
    Die Bilder vom anderen Robert aus Namibia sind auch schön. Ob die größere Öffnung etwas gebracht hat, kann ich nicht sagen. Ab 14" wird die Luft nach oben zu mehr Auflösung vermutlich eh dünn.
    Die Frage ist auch, wie sich die Qualtät der Optik bei der Öffnung bemerkbar macht. Orion UK hatte oder hat ja Qualitätsprobleme (gehabt) so dass die Messzettel von Orion UK meist keine verlässliche Aussage geliefert haben. Ich gehe davon aus, dass Du Glück hattest und bei Dir der Sterntest gut war. Zumindest sind die Marsbilder genial [:P]
    Die Frage ist aber trotzdem, bringt mehr Öffung mittlerer Qualität mehr Details wie z.B. 10", 12" oder 14" mit super Qualität?
    Hast Du Vergleichsbilder von Deinem 14" zu Deinem 12" oder 10"? Für mich sind das alles riesige Öffnungen und ich konnte manchmal nichtmal meinen 6" f/8 Newton wegen schlechtem Tubusseeing/Seeing ausreizen, wobei meine Balkone sicher nicht ideal sind.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland,
    größere Krater hätte man wohl gesehen, wenn man gezielt danach gesucht hätte. Wir hatten ja einen Tag mit kaum Wind und super seeing. Wir hatten da bei 600x fast stehendes Bild. Keine wabelnde Planetenscheibe, scharf begrenzter Planetenrand, gerade Mal geringfügige Störungen sind über die Scheibe gelaufen. Wer so etwas selbst noch nie gesehen hat, glaubt das nicht! Hauptproblem auf dem Roque de los Muchachos ist der Wind. Der Tubus bewegt sich dann leicht, was bei unseren sehr kurzen Belichtungszeiten egal war, aber ein entspanntes visuelles Beobachten nicht zuläßt. Für visuelle Beobachtung hätte es zudem visuelle Planetenfilter gebraucht, da Mars auch bei 600x zu hell war.


    Zu deinen generellen Fragen ein paar pauschale Antworten aus meiner Erfahrung:
    - die Zeit, als das Auge der Kamera überlegen war, ist seit ca. 1998 und dann spätestens mit der Verbreitung preisgünstiger CCD 2005 endgültig vorbei
    - die lichtempfindlichen Sensoren sind viel schneller als das Auge und können Seeing teilweise gut einfrieren. Da gibt es sicher noch Fortschritte in den nächsten Jahren zu noch kürzerer Belichtungszeit und noch höheren fps Raten
    - mit den Sensoren kann man Bandfilter einsetzen und damit der Lichtbrechung entgegenwirken
    - mit aktueller Bildbearbeitung kann man etliches aus wenigstens teilweise brauchbarem Material herauskitzeln, wenn Details in einzelnen Bildsegmenten vorhanden
    - Preise für größere Teleskope sind im Vergleich zu früher unter Berücksichtigung der Inflation erheblich gesunken (neu liegt ein perfekter 12"<3000,-€, ein 14"<5000,-, gebraucht gibt es beides billiger, hätte perfekten 12" abzugeben[8D])
    - visuell wird ein perfektes kleineres Teleskop immer ein kontrastreicheres Bild abliefern als ein geringfügig größeres schlechteres (Beispiel perfekter 7" Schiefspiegler ist besser als mittelprächtiger 8"Coude-Refraktor)
    - bei ausreichend gutem seeing und mit Kamera schlägt die etwas größere Optik immer die kleinere bzgl. Auflösung und Detailerkennung, solange Qualität Optik gleich ist (Beispiel C9 versus 8" Refraktor), visuell ist das nicht unbedingt so
    - 8" Newton ist in Süddeutschland für Planeten immer wieder gut nutzbar und liefert gute Qualität in allen Kanälen und auch visuell bis 400x - hab da nun 40 Jahre Erfahrung an verschiedenen Standorten
    - 12" Newton ist in Süddeutschland für Planeten ab und zu nutzbar und liefert selten sehr gute Qualität im Blaukanal, ab und zu ist 12" auch visuell gut nutzbar bis 600x, der Sprung von 8" auf 12" ist groß und eindrucksvoll
    - 14" Newton ist in Süddeutschland für Planeten selten und nur bei hohem Planetenstand nutzbar und liefert nie sehr gute Qualität im Blaukanal, visuell ist 14" selten nutzbar mit > 600x und im Vergleich zu 12" kein Quantensprung
    - Bedingungen auf La Palma am Roque de los Muchachos sind ein Quantensprung zu Süddeutschland selbst für einen langjährigen Planetenbeobachter!


    Die Diskussion über ideale Teleskopgröße für Planeten wird schon lange geführt - nördlich der Alpen wird das bei 10...12" liegen, wenn man regelmäßig maximale Auflösung einfahren will. Ich hab nun schon seit 12 Jahren auch 14" und konnte das Gerät erst auf La Palma voll ausreizen. Da war es mir dann fast zu klein...


    Was auch zu beachten ist: ein Planetenteleskop gibt es nicht von der Stange. Es macht hier eher Sinn, als weniger begabter Bastler ein bewährtes gebrauchtes Gerät zu kaufen oder die Hilfe eines erfahrenen Teleskopbauers in Anspruch zu nehmen. Das ist bei 8" alles noch kein wirkliches Problem, wird bei immer größerer Öffnung dann immer problematischer. Die Themen sind Justagestabilität, Verspannung der Optik, Tubusseeing (Isolation, Durchmesser, Zwangsströmung, etc.).


    Wo der Trend bei der Planetenbeobachtung hingeht, läßt sich vermuten:
    - Mietteleskope oder remote Beobachtung an Mietgerät von idealen Standorten aus (die üblichen Verdächtigen oder sogar von Satelliten aus)
    - immer mehr Aufwand bei Computer und Kameras anstelle in optischer Hardware
    - Einsatz spezieller enger Bandfilter zur Beruhigung der Luftunruhe


    Andererseits gönnen sich auch immer mehr Amateure größere Teleskope, 20" ist nun schon häufig zu sehen. Unsere Volkssternwarte hat auf 1 m Spiegel hochgerüstet. Wirklich reisetauglich ist sowas nicht mehr. Für Planetenbeobachtung wird das in den meisten Fällen kein sinnvoller Geldeinsatz sein. Selbstverständlich werde ich den 1 m Spiegel in Verbindung mit IR Band und Passfiltern in 2020 an Mars probieren [:p], wird wohl so enden[B)]. Auf La Palma hätte ich gerne mehr als 14"...[:p]


    LG
    Robert


    PS: Orion Optics kann gute Spiegel herstellen, sehr gute Spiegel sind bis 10" eher die Regel als Ausnahme. Ein bestimmter Prozentsatz der verkauften Optiken ist sicher nicht ideal zur Planetenbeobachtung geeignet. Da muss man dann auch bei gebrauchten Optiken vorsichtig sein. Ich hab meine guten OO-Optiken direkt beim Hersteller bezogen und extra Preis für extra Qualität bezahlt (you get what you pay for). Hat dann über ein Jahr gedauert bis ich einen jeweils sehr guten Spiegel erhalten habe.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    Die Themen sind Justagestabilität, Verspannung der Optik, Tubusseeing (Isolation, Durchmesser, Zwangsströmung, etc.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Diese Themen spielen kaum eine Rolle bei Teleskopen mit offener Bauweise:





    Auch Wind ist hier weniger ein Problem.


    <font color="yellow"><b>P.S.</b> Angesichts des mit einer Expedition auf die Kanaren ohnehin verbundenen Kostenaufwands würde es sich vielleicht lohnen, über den mechanisch und optisch "robusten" Aufbau einer 14"-Kamera der hier gezeigten Art nachzudenken ...</font id="yellow">


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    wenn ich in diesem Beitrag auf Dein Design tiefer eingehe, verlassen wir das Ausgangsthema endgültig[8D]. Ohne Zweifel funktioniert Dein Teleskop bei Dir gut!


    Ein paar kurze Anmerkungen kann ich mir nicht verkneifen: Konische Spiegel sind rar. Schön wäre so was mit Ausfräsungen, wenn Spiegel &gt;14". Da steckt dann viel Arbeit im Glasrohling. Als Cassegrain könnte man das in meinen Augen notwendige Filterrad und Motorfokus von hinten einsetzen und alles sehr kompakt halten. Ob man den verbleibenden Tubus zur Halterung des Fangspiegels dann als "Bügelbrett" oder als Gitterrohr ausführt, ist dabei wahrscheinlich Nebenschauplatz, wenn gleichwertig ausgeführt. Bei gleichmäßiger Strömung hat ein nicht vorhandener Tubus sicher große Vorteile. Ein zu enger Tubus ist fast immer schlechter als alles andere. Das ganze wäre ein vielfach aufwendigeres Projekt als unser Standardnewton. Grundsätzlich würde ein solches Teleskop auf La Palma funktionieren.


    An meinem Heimatstandort funktioniert ein offener Tubus nicht. Dort habe ich meine geschlossenen und isolierten Tuben noch zusätzlich mit langen Taukappen versehen, um möglichst weit vom Boden wegzukommen. Effekt könnte man natürlich auch alternativ mit sehr hoher Säule erzielen. Irgendwann ist das ganze dann aber nicht mehr transportabel. Ich hab das schon lange Jahre in vielen Varianten probiert.


    LG
    Robert

  • Hallo Robert,
    ich kann mir gut vorstellen, wie genial der Anblick bei super Seeing im 14" gewesen war. Leider ist es am Balkon bei mir nur in kurzen Momenten gut. Die Refraktoren sind da etwas gutmütiger und zeigen oft ein sehr ruhiges Bild. Das ist dann bei ca. 200x aber auch genial.
    Bei höheren Stand hatte ich im 6" f/8 Newton auch schöne Jupitererlebnisse mit den kleinen weißen Ovalen. Der Mars war im 6" f/8 trotz saugenden Lüfter nicht so ruhig, wie ich es mir gewünscht hätte. Die eine Polkappe war immer zu sehen, die andere Polkappe ist gelegentlich schwächer zu sehen gewesen und die dunkleren Strukturen waren extrem dezent auf dem sehr hellen Scheibchen. Im ersten Moment dachte ich mir, dass ich nur die Polkappe(n) sehe um dann zu erkennen, dass da doch dunklere Strukturen zu sehen sind. Durch die extreme Helligkeit hab ich dann im 6" f/8 auch auf 300x -350x vergrößert um die Hellgikeit ein bisserl zu verringern. Natürlich war 350x zu groß, aber es war da leichter die schwachen Strukturen zu erkennen. Vermutlich wäre ein leichter Graufilter die bessere Lösung gewesen.
    Ich hoffe, dass beim nächsten Mars die Bedingungen vom Seeing und Sandsturm wieder besser sind.
    Ich hatte bei Orion UK weniger Glück wie Du, wobei der Spiegel bis auf einen Mittelhuggl sehr gut war. Der Huggl wurde von einem Bekannten weggeschliffen/poliert und nun ist er über die gesamt Fläche sehr gut:
    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=170771&whichpage=1
    https://www.cloudynights.com/g…058-6zollf8newtonspiegel/
    Ich freu mich schon auf die nächsten Mond- und Planetenbilder von Dir.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland,
    deine Beschreibung klingt so ähnlich wie auch wir das gesehen haben. Bei uns war es halt größer, ruhiger und detailreicher, aber auch ziemlich blass und gleisend hell. Ab Mitte nächsten Jahres ist ja Mars wieder gut zu sehen, bis dahin müssen wir uns noch gedulden, bis einer der nahen Planeten wieder höher und damit für uns günstig steht.
    Für Mars werde ich mir noch passende Filter besorgen, um Helligkeit Mars visuell abzudämpfen und Details besser herauszuarbeiten.
    LG
    Robert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    ... verlassen wir das Ausgangsthema endgültig[8D].<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Robert,


    Das sehe ich nicht so eng, nachdem Du Dich ja in Deinem vorausgegangenen Beitrag aus gutem Grund selbst zum Thema "Planetenteleskop" geäußert hast, und die sehr ausführliche Besprechung der 2018er Ergebnisse von La Palma hier durchaus auch nützliche Anregungen zur Vorbereitung auf 2020 geben kann.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Konische Spiegel sind rar ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">... aber in sehr hochwertiger Qualität erhältlich und hilfreich durch die Vermeidung einer justierbedürftigen Spiegelzelle.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als Cassegrain ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">... hätte man wieder den bekannten Justierbedarf.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Filterrad und Motorfokus<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das geht bei mir allerdings noch leicht von Hand und mit Steckfiltern.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An meinem Heimatstandort funktioniert ein offener Tubus nicht. Dort habe ich meine geschlossenen und isolierten Tuben noch zusätzlich mit langen Taukappen versehen, um möglichst weit vom Boden wegzukommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist gewiss ein ernstzunehmender Einwand. Bei mir hilft da offenbar die geschlossene Umgebung unserer Dachterrasse. Im Freien würde ich ggf. eine windschützende Plane um das Teleskop herum aufstellen.


    Dank Dir für die Hinweise! Vielleicht komme ich ja nächstes Jahr auch mal auf Marsbesuch nach La Palma ...


    Gruß, Jan

  • Habe auf Hinweis eines Forumsteilnehmers Bild ausgetauscht (N20: Bild ersetzt wegen sichtbaren Hintergrundartefakten)



    Mars mit Phobos am 27.07.2018 UT 22:47 Aufnahme Robert Schulz
    Namibia/Hakos/IAS 23° 14' Süd, 16° 21' Ost, 1834 m über NN
    Cassegrain Lomo/Kellner 500f9 verlängert auf f22 11100mm
    L(RG610) mit Baader RG610 Passfilter (klassischer Mars Rotfilter)
    ASI 290MM
    für L 6x 30 sec Aufnahme a´4500 Frames
    je 40% gestackt mit Autostakkert 3
    geschärft mit Giotto Mex Hat
    Histogrammanpassung in Fitswork
    originale Aufnahmengröße


    Mir gefällt die Ausarbeitung ganz gut, würde das eventuell sogar noch etwas weicher machen. Robert Schulz ist die Ausarbeitung zu weich. Randartefact ist sichtbar und wurde in den Beiträgen vorher schon diskutiert. Steckt wohl in den IR Aufnahmen eventuell wegen Gamma 100.


    LG
    Robert

  • Hallo Jan,
    natürlich mache ich mir Gedanken, was wir für 2020 verbessern könnten. Ein größeres Teleskop auf La Palma zu nutzen, wäre reizvoll. Wir werden uns mit Kai/Athos in Verbindung setzen. Seiner Meinung nach sind allerdings große Planetenteleskope wenig nachgefragt. Vor Ort hat er große Dobson, die mit Plattform auch für Planeten denkbar wären. Mir persönlich missfallen dabei die dünnen Spiegel und der grundsätzlich eher windempfindliche Aufbau - eventuell ist das ein Vorurteil von mir.


    In Österreich verfüge ich selbst über ein größeres Portfolio an Teleskopen von 8...14" und versuche seit längerem, meine älteren 12" und 14" zu verkaufen, hab ja alles doppelt. Kann auch die Teleskope des Haus der Natur nutzen ....1 m Newton. Bedarf an eigenen neuen Teleskopen ist überschaubar. Nach einer leichteren aktuellen Montierung in der 30 kg Klasse schau ich schon länger. Mein Eigenbau mit Achskreuz aus 1978 funktioniert nach etlichen updates immer noch verdammt gut und wäre bei dem Wind am Roque besser als die EQ8 von Athos gewesen. Mein Eigenbau-Achskreuz wiegt 35 kg - auf Dauer altersbedingt schlecht für die Bandscheiben. Da ist die EQ8 schon einiges handlicher. Die 14" sind auch schon reichlich unhandlich und für meine (eher guten) Standorte grenzwertig groß. Einen leichteren 12" hab ich schon länger im Aufbau, hab dabei keinen Stress, solange mir keiner den langjährig bewährten 12" LÖMO abkauft. Für den neuen 12" habe ich sowohl einen Reisegitterrohrtubus als auch einen Oversize geschlossenen Carbontubus vorrätig, der LOMO steckt in einem dicken Hartpapier-Tubus, wie damals beliebt. Der neue 12" wiegt dann so 5 kg weniger als der 12" LOMO bzw. der aktuelle 14" (ca. 25 kg anstelle 30 kg inkl. allem Zubehör). Bin kein Leichtbaufetischist. Sonst müßte ich mir Gedanken über Dobson machen, wäre mit Montierung das grundsätzlich leichtere Konzept. Offener Spiegel knapp über Boden funktioniert aber bei mir zuhause überhaupt nicht.....


    Nachbessern werden wir bei den Filtern:
    - RG610 Baader Passfilter
    - Graufilter
    - Astrodon SLOAN SDSS I Bandfilter bzw. (N22) Astronomik Bandpassfilter 642 bis 840nm


    Eventuell gibt es auch noch schnelleren Rechner bei mir.


    LG
    Robert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    Ein größeres Teleskop auf La Palma zu nutzen, wäre reizvoll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Robert,


    vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht, der gerade auch für mich persönlich im Hinblick auf Überlegungen zum Einsatz eines größeren Spiegels sehr hilfreich ist. Hierzulande hat man ja schon mit 10" nur ganz selten Gelegenheit hat, diese voll auszureizen.


    Danke auch für den Hinweis auf die Astrodon Filter. Im roten Bereich habe ich u.a. auch mit RG610 gearbeitet, aber meine bislang besten Ergebnisse erzielt, insbesondere am Jupiter, mit dem 35 nm breiten Ha-Filter von Baader.


    Ich wünsche Dir bzw. Euch eine glückliche Hand bei der Auswahl und Optimierung Eures Equipments für 2020!


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    der 35 nm H Alpha Baader liegt in der Range des ca. 120nm R Baader Filters, aber in Richtung IR. Kannst Du noch nachvollziehen, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt im Vergleich zu Rotfilter? Ich würde 4..5x länger vermuten. Bei RG610 Passfilter konnte Robert ca. x0,75 kürzer belichten. Kürzere Belichtungszeit hilft natürlich auch, aber Mars hätte ja genügend Licht. Demzufolge wäre der Filter auch interessant für Mars und verhältnismäßig günstig.


    Bandfilter reduzieren die Effekte der Lichtstreuung. Das ist zur Beruhigung Seeing Vorteil, vor allem bei niedrigem Planetenstand ohne ADC. Gleichzeitig betonen sie verschiedene Oberflächendetails.
    Hier nochmal ein Vergleich L(R)RGB zu L(RG610)RGB aus Hakos von Robert Schulz:




    Mars mit Phobos am 27.07.2018 UT 22:44 bzw :47 Aufnahme Robert Schulz
    Namibia/Hakos/IAS 23° 14' Süd, 16° 21' Ost, 1834 m über NN
    Cassegrain Lomo/Kellner 500f9 verlängert auf f22 11100mm
    L einmal mit Baader R (Bandfilter aus RGB Satz) und einmal mit RG610 Passfilter (klassischer Mars Rotfilter)
    oben bzw. links für L R 1x 30 sec Aufnahme a´4000 Frames 25% Verwendung
    unten bzw. rechts für L RG610 6x 30 sec Aufnahme a´4500 Frames je 30% Verwendung
    Farbe aus selbem RGB - nicht relevant für Abbildungsdetails


    Mit mehr Rotbildern wäre der Kontrast der Oberflächendetails mit Bandfilter R sicher auch noch besser (und Rauschen geringer), ist aber grundsätzlich bei IR-lastigem Passfilter RG610 deutlich höher. Dafür ist die Auflösung in R besser siehe z.B. Polkappendetails. Der Nachteil von Aufnahmen im IR ist das abnehmende Auflösungsvermögen. Bei gutem seeing und mittleren Teleskopen 10..14" ([8D]) oder immer bei kleinen Teleskopen 6...8" würde ich von reinen IR-Filtern abraten. Da ist RG610 gute Option. Für große Teleskope sind reine IR-Filter eine Option zur Beruhigung Seeing. Die Extremform eines IR-Bandfilters wäre der Methanfilter - ist dann was für die 1 m Spiegel am Pic du Midi, in Chile oder Salzburg bzw. 0,7m Spiegel auf Gamsberg in Namibia.


    LG
    Robert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    Kannst Du noch nachvollziehen, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt im Vergleich zu Rotfilter?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Robert,


    Glücklicherweise habe ich noch alle Aufnahmeprotokolle seit dem Firstlight meines 10" Spiegels: Die oben gezeigten Jupiteraufnahmen wurden 2010 mit der Chameleon-Kamera von Point Grey, dem Baader Ha35-Filter und 2,2x Barlow 33 ms bei f/11 belichtet, 2011 mit Rotfilter aus dem LRGB-Satz Typ II von Astronomik bei ansonsten gleichen Bedingungen nur noch 15 ms. Das Verhältnis der Belichtungszeiten entspricht recht gut den Halbwertsbreiten 35 bzw. 85 nm der beiden Filter. 2015 waren es mit Rotfilter und ASI120MM nur noch 10 ms, siehe hier, habe allerdings keinen unmittelbaren Vergleich der Gaineinstellungen gegenüber den älteren Aufnahmen. Da der Durchlassbereich des Ha35 am langwelligen Ende des Rotfilters liegt, hat man vermutlich insbesondere mit größeren Teleskopen einen gewissen Vorteil beim Seeing.


    Interessant der Vergleich der Marsbilder von Robert Schulz mit den unterschiedlichen Rotfiltern!


    Dank und Gruß, Jan

  • Hall Jan,
    Belichtungszeit x2,5 wäre nicht so schlimm bei Mars - läge bei uns dann immer noch bei 1/500sec und würde die angestrebten 400 fps ermöglichen. Kaufen?!


    Hier noch IR742 Animation aus Bildern von Robert Schulz - da muss man zu RG610 2x länger belichten und verliert an Auflösung. Für Durchgang Phobos und Schatten hat es trotzdem Dank 20" Öffnung gereicht. Beides unten im Bild. Als .gif ist die Qualität nicht so toll, Verkleinern macht aber keinen Sinn, da dann die tolle Punktförmigkeit von Phobos und Schatten verlorengeht:



    Mars mit Phobos am 27.07.2018 UT 22:48 bis :50 .gif aus 4 Aufnahmen Robert Schulz
    Namibia/Hakos/IAS 23° 14' Süd, 16° 21' Ost, 1834 m über NN
    Cassegrain Lomo/Kellner 500f9 verlängert auf f22 11100mm
    Astronomik IR742 Filter
    4x 30 sec Aufnahme a´2700 Frames 50% Verwendung
    Abbildung wie von Robert Schulz aufgenommen


    Schön auch die Änderungen im Seeing! Eigentlich bin ich nun auch noch ein L(IR742)RGB schuldig?



    Mars mit Phobos am 27.07.2018 UT 22:47 und :50 Robert Schulz
    links bzw. oben L(RG610)RGB mit Phoboseintritt, rechts bzw. unten L(IR742)RGB mit Phobos und Phobosschatten
    jeweils der beste 30 sec Film der jeweiligen Serie RG610/IR742 mit der Farbe von oben kombiniert
    Typisch für IR742 ist die Abdunkelung am Rand, die in R nicht und in RG610 weniger auftritt. Auflösung im RG610 minimal besser, Kontrast diesmal wegen Verwendung nur eines Filmes zur Darstellung Phobos schlechter.


    LG
    Robert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    Hier noch IR742 Animation aus Bildern von Robert Schulz<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Robert,


    Eine wirklich hilfreiche Animation, die Bewegung hebt die Punkte jetzt sehr klar von der Umgebung ab. Hier noch ein Link zur Filterwahl.


    Dank & Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    Danke für den link!
    Wenn man sich da durchclickt, kommt die Info heraus, dass es bei Astrodon nach Verkauf Liefer- und Qualitätsprobleme gibt, die mich am Astrodon Sloan I zweifeln lassen.
    Dafür gibt es bei Astronomik einen Bandpassfilter 642 bis 840nm. Das ist minimal breitbandiger als der Astrodon, aber bewährte Quelle und mit 65,00€ bezahlbar. Kombiniert mit diesen Bandpassfilter mit dem normalen R-Filter, erhält man damit einen nicht zu schmalbandigen H Alpha Filter, der besser als die 35nm Variante funktionieren könnte (hat mindestens 50nm). Zusammen mit dem IR685 Filter entsteht auch eine interessante Variante, die zwischen 685 und 820nm durchläßt.


    Diesen Filter werde ich neben dem RG610 beschaffen anstelle des Astrodon. Einen Graufilter muss ich auch besorgen für die visuelle Beobachtung Mars. Ohne geht nicht!


    Ein klassischer IR685, IR742 oder gar IR802 kommt mir jedenfalls nicht mehr ins Filterrad für meine Teleskope ...14"!


    LG
    Robert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    Dafür gibt es bei Astronomik einen Bandpassfilter 642 bis 840nm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Robert,


    Danke für den Hinweis. Das Filter erscheint mir in der Tat sehr sinnvoll, insbesondere für den Einsatz an großen Teleskopen, die ja bei gegebener Turbulenzzellengröße am kurzwelligen Ende in höherem Maße seeinganfällig sind als kleinere Teleskope. Das Astronomik 642-840 sollte unter gleichzeitiger Berücksichtigung des wellenlängenbedingten Auflösungsvermögens in ähnlicher Weise auf 14" wie das Astronomik Rotfilter mit 580-665 nm Durchlass aus dem LRGB-Satz auf 10" Teleskope passen.


    Die Kombination von Filtern finde ich wegen der erhöhten Anzahl von Glas-Luft Übergängen weniger sympatisch, und bei Langpassfiltern sehe ich auch keine wirklichen Vorteile.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    danke für Anregung. Deine Argumentation zu Wellenlänge Licht und Teleskopgröße versus mögliche Auflösung trage ich voll mit. Wahrscheinlich sollte man sich tatsächlich auf einen H Alpha Filter (654 Nm) mit breiterem Durchlass konzentrieren, um keine Auflösung zu verschenken. Der Astronomik R hat mir persönlich ins Grüne zu weichen Abfall. Hatte den Filter früher im Einsatz. Bei mir haben die Baader RGB die Astronomk RGB ersetzt. Insbesondere bei Filtern und Bildbearbeitung habe ich viele Anregungen erhalten u.a. von Dir [:)].


    Zielsetzung des Beitrags war meinerseits, mir möglichst viele Anregungen von Euch zu holen, was man besser machen könnte. Zwischenzeitlich wird der Beitrag allerdings ziemlich unhandlich. Selbst für mich als Autor wäre eine Zusammenfassung der Erkenntnisse hilfreich.


    Der Exkurs zu Hakos war für mich sehr interessant, da das eine mögliche Alternative zu La Palma gewesen wäre. Der Aufnahmezeitraum war der gleiche. Robert Schulz hat zudem eine andere Aufnahmetechnik trotz ähnlicher Ausstattung verwendet. Seine am besten Tag gewonnenen Bilder sind meiner Meinung nach noch etwas höher aufgelöst als unsere, durch Kombination RG610 Filter mit 500 mm Öffnung und im IR ausreichend gutem seeing bei besserem Kontrast. Er hat seine Bearbeitungen auf alpo eingestellt.


    LG
    Robert

  • Hallo Robert!


    Na wie ich lese ist der naechste La Palma-Planetenbesuch schon in Vorbereitung [8D] - wenn einem das Virus mal gepackt, dann besucht man die Insel mindestens einmal im Jahr. Vergangenen Juni hab ich mit dem CPC925 vom Kai an Jupiter versucht und das ist trotz maessigem seeing ganz ordentlich rausgekommen. Hatte den Doppeltransit Io/Ganymed im Visier.


    Ich wollte nur kurz etwas anmerken zu euren Filterueberlegungen. Dein Schulz-Vergleich zwischen RG610 und R als L ist nach meiner Erfahrung nur dann so, wenn Atmosphaerenstaub die Oberflaechendetails auch im Rotkanal stark reduziert. Das war ja 2018 der Fall. Ohne Staubsturm konnte ich an Mars waehrend frueheren Oppositionen mit RG610-aehnlichen immer eine etwas schlechtere Detailaufloesung feststellen als im Rotkanal und IR! Das liegt wohl daran, dass selbst bei einem reinen Spiegelsystem (mein 10"-Cassegrain mit 11m Brennweite!) die Fokusdifferenz ueber die Bandbreite des RG610 schon zu gross ist.


    Ohne Staub hatte ich die feinste Detailaufloesung immer mit dem Baader CCD R. Mit Staub letztes Jahr hat mich jedoch der Billigst-ZWO IR850 aus den Socken gehauen ... das hat nochmal viel an Detailschaerfe gegenueber dem IR685 rausgehauen! Auch den Halpha mit 35nm habe ich im 2018 probiert, hat aber bei dem Staub keine Verbesserung zum Baader CCD R gebracht.


    Da bin ich gespannt was ihr auf die Beine stellt fuer 2020!


    Liebe Gruesse ins Salzburgische
    Jan

  • Hallo Robert,
    ich lese interessiert mit, auch wenn ich mit meinen kleinen Teleskopen, Farbkamera eigentlich wenig zum Thema beitragen kann.
    Die SW Aufnahmen mit Spezialfilter, Derotieren, großen Öffnungen ... sind für mich eine andere Welt. :)
    Was mich interessieren würde, wie der Vergleich SW Kamera mit idealem Öffnungsverhältnis zur Farbkamera mit idealen Öffnungsverhältnis ausschaut. Da gab es ja die Faustformel:
    S/W-Kamera: Öffnungsverhältnis = Pixelgröße * 3,6
    Farbkamera: Öffnungsverhältnis = Pixelgröße * 5
    Jan nutzt ein kleineres Öffnungsverhältnis (geringere Brennweite) wie die Faustformel und hat für sich einen anderen idealen Wert gefunden. Da wäre auch eine Studie interessant, wie es bei großen Öffnungen &gt;8" ist und wie der Idealwert vom Seeing abhängt.


    Robert, ihr habt's doch den Saturn sowohl in SW wie auch mit der ASI 224MC aufgenommen. Hast Du mal testweise die Farbaufnahmen bearbeitet (eventuell auch nur mit minimalen Aufwand stacken in Autostackert und schärfen). Was für ein Bild kommt da mit dieser einfachen ASI224MC von Saturn heraus?
    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    Jan nutzt ein kleineres Öffnungsverhältnis (geringere Brennweite) wie die Faustformel und hat für sich einen anderen idealen Wert gefunden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Roland,


    Wie Du weißt, bin ich inzwischen mit 10" Öffnung, SW-Kamera und Rotfilter bei einem "Blendenwert" von 2,1*Pixelgröße angekommen und sehe nicht, warum dies nur "für mich" gelten sollte. Der von Dir zitierte "Idealwert" von 3,6*Pixelgröße basiert auf einer zweifelhaften theoretischen Ableitung, er wird aber dennoch von vielen Videografen unter Inkaufnahme unnötig langer Belichtungszeiten "sicherheitshalber" übernommen, um ein möglich erscheinendes Undersampling zu vermeiden.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da wäre auch eine Studie interessant, wie es bei großen Öffnungen &gt;8" ist und wie der Idealwert vom Seeing abhängt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mit zunehmender Öffnung wird das Seeing schlechter, und wenn die Bildauflösung seeingbegrenzt ist, verschiebt sich das "Optimum" tendenziell in Richtung kleinerer Blendenwerte.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    ich weiß, dass Du bei 10" bist. Meine Vermutung ist ähnlich dem was Du schreibst. Bei größerer Öffnung limitiert immer mehr das Seeing die Auflösung und von daher würde ich da auch mit einem kleineren Wert wie 3,6 mein Glück versuchen. Du hast ja es ja daher mit 2,1 versucht und gute Ergebnisse bekommen.
    Bei meinen Versuchen am 80/1200 Refraktor an der ASI120MC habe ich beim Undersampling leider schlechtere Ergebnisse bekommen und dann tatsächlich oft Oversampling mit anschließender Verkleinerung des Bildes genutzt.
    Beim 6" Newton war es aber schon anders. Da hab ich schon öfters mit weniger Brennweite gute Ergebnisse bekommen. Man muss immer ein bisserl experimentieren mit dem Faktor bzw. mit der Brennweite was für einem optimal ist. Der Faktor 3,6 oder 2,1 bei SW oder 5 bei Farbkameras ist nicht in Stein gemeißelt. :)
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland,
    Jan ist Extremist auf der kurzen Seite, hat das aber wohl für sich ganz gut im Griff.
    Auf Hakos und Tivoli war dagegen eher lange Brennweite angesagt, bedingt durch die Cassegrains und den beliebten FCC von Baader bzw. die üblichen Barlows. Bei Mars geht das, da hell genug. Leider gibt es keine gängige 1,5x Barlow.


    Beide Arbeitsweisen funktionieren bei Mars gut und haben jeweils eigene Vor- und Nachteile. Glaubenskrieg würde ich da keinen daraus machen wollen, solange Resultate vergleichbar.


    Grundsätzlich hab ich gelernt "jede Operation mit Daten hat Nebeneffekte" und "Signale sollen so wenig als möglich bearbeitet werden". Extremes Nachvergrößern hat heftige Tücken, kann ich nur bestätigen.


    Wenn das Seeing mitmacht und Bilder groß werden sollen, sehe ich bei der ASI290 so bei f20 +/-2 eine vernünftige Obergrenze - Vergrößern ist dann nicht mehr sinnvoll. Die Aufnahmen von Robert Schulz mit 2,5x Barlow am 500f9 waren noch gut bearbeitbar, die mit 16 m schwierig.


    Bei uns fand ich die 6 m ganz gut passend, kürzer war nicht besser in der finalen Detailauflösung. Werde das nächste Mal bei Mars eher länger als kürzer gehen und mir dann die nachträgliche Vergrößerung sparen. Wenn seeing schlechter oder Planet dunkler als Mars, gehe ich auch runter.


    Zu deiner Farbkamerafrage: ja wir haben beides bearbeitet, die Brennweite war in beiden Fällen 6 m. Die Farbkamera hat die größeren Pixel. Farbbilder waren viel schlechter. Lag wohl am ADC und den damit verbundenen Problemen. Grundsätzlich ist bei 14" eine Farbkamera nicht ideal - wir haben sie in Folge dann auch nicht mehr verwendet.


    LG
    Robert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
    <br />Hallo Robert!


    Schulz-Vergleich zwischen RG610 und R als L ist nach meiner Erfahrung nur dann so, wenn Atmosphaerenstaub die Oberflaechendetails auch im Rotkanal stark reduziert. Das war ja 2018 der Fall. Ohne Staubsturm konnte ich an Mars waehrend frueheren Oppositionen mit RG610-aehnlichen immer eine etwas schlechtere Detailaufloesung feststellen als im Rotkanal und IR! .... Bandbreite des RG610 schon zu gross ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jan,
    würde den RG610 deshalb auch gerne im IR begrenzen z.B. mit IR-Cut. Alternative ist der neue Bandfilter von Astronomik. Aber ganz klar, wenn in R oder gar G was zu sehen ist, haben diese Filter die bessere Auflösung. Den Passfiltern traue ich jedenfalls nicht mehr so richtig bei niedrigem Planetenstand. Da bräuchte man wieder den ADC. Bei Robert Schulz mit Mars über Kopf war noch genügen Spielraum dafür und der Filter hatte genau das Mehr an Kontrast, Licht und Seeingberuhigung, das seine guten Bilder erlaubt hat. 2020 könnte das auch für uns bessere Option als IR682 sein wegen Mars 66° über Horizont. Den Astronomik Bandfilter hole ich mir sowieso.


    LG
    Robert

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