Versilbern

FrankH · 15. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am besten soll
lt. Fachliteratur wasserfreie Salpetersäure sein, jedoch
erfordert das Arbeiten im Freien oder unter einem Abzug und
bei grossen Spiegeln zusätzlich unter Atemschutz.
Denn die Säure ist leicht flüchtig.
Außerdem hatte ich dabei das Problem,
dass sich auf dem Spiegel ein Schmierfilm bildete,
der mühsam mit Watte abgerieben werden musste.
Evtl. lag das allerdings an einer Verunreinigung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Amateurastronom

du bist der Meister im unterschlagen[:D], das hatte ich auch gelesen, nach der HNO³ kommt aber Salpetersäure behindert die Versilberung stark, deshalb reiben wir mit Wattebausch und Salmiakgeist nach, und dann den Spiegel nicht mehr trockenen lassen (also mal wieder in verdünnten Salmiakgeist einlegen oder flottsein)

ob man nach Wenske dabei um die Schlämmkreide drumrum kommt ist mir entfallen

Gruß Frank

FrankH · 15. Mai 2005

Hallo

hoffe das reicht so
http://www.astrotreff.de/lexikon.asp?Versilbern#preview

Gruß Frank

Kurt · 15. Mai 2005

Hallo Frank,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 Hallo

hoffe das reicht so
http://www.astrotreff.de/lexikon.asp?Versilbern#preview

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
find ich super, dass Du Dir die Mühe fürs Lexikon gemacht hast. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal ganz sturgenau nach dieser Vorschrift arbeiten. Dann merkt man ob evtl. noch etwas korrigiert werden müsste. Besser wäre noch wenn noch jemand ohne Praxis in der "Silberpanscherei" ebenfalls einen solchen Versuch riskiert und davon berichten würde. Es muss ja dafür kein großer Spiegel eingesetzt werden.

Gruß Kurt

FrankH · 15. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

find ich super, dass Du Dir die Mühe fürs Lexikon gemacht hast. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal ganz sturgenau nach dieser Vorschrift arbeiten. Dann merkt man ob evtl. noch etwas korrigiert werden müsste. Besser wäre noch wenn noch jemand ohne Praxis in der "Silberpanscherei" ebenfalls einen solchen Versuch riskiert und davon berichten würde. Es muss ja dafür kein großer Spiegel eingesetzt werden.

Gruß Kurt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Kurt

hätte noch was zu dem schicken Blauschimmer sagen sollen, wollte aber nichts schreiben was ich noch nicht praktitiert habe[;)]

Wenn man mehrere Spiegel macht, kann man die Versilberungssuppe denn mit Amoniak immer wieder zurückstellen bis irgendwann nicht mehr genug Silber aufs Glas geht?

Gruß Frank

Amateurastronom · 15. Mai 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 
du bist der Meister im unterschlagen[:D], das hatte ich auch gelesen,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

I.a. wird zwar starkes Abreiben empfohlen aber mein Schmierproblem
könnte evtl. durch eine Verunreinigung in der Säure verursacht worden
sein. Es gab damit nämlich leider eine ärgerliche Panne. Das muss
ich demnächst mal untersuchen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
nach der HNO³ kommt aber Salpetersäure behindert die Versilberung stark, deshalb reiben wir mit Wattebausch und Salmiakgeist nach, und dann den Spiegel nicht mehr trockenen lassen (also mal wieder in verdünnten Salmiakgeist einlegen oder flottsein)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist nicht nötig. Die HNO3-Spuren kann man mit etwas dest.
Wasser abspülen und den Spiegel unter dem dest. Wasser für das
Versilberungsbad lagern. Denn Salpetersäurespuren stören im
Unterschied zu Salzsäure etc. nicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
ob man nach Wenske dabei um die Schlämmkreide drumrum kommt ist mir entfallen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die habe ich noch nicht benutzt und im Artikel von Curtis wird
von einer Reinigung mit Schlämmkreide und Salmiakgeist soweit
ich mich erinnere eher abgeraten.

Kurt · 15. Mai 2005

Hallo Frank,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man mehrere Spiegel macht, kann man die Versilberungssuppe denn mit Amoniak immer wieder zurückstellen bis irgendwann nicht mehr genug Silber aufs Glas geht?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vermutlich nicht. Ich hab mal gleich nach Entnahme des Spiegels einen zweiten eingetaucht. Da kam zwar noch etwas, aber damit konnte man nichts anfangen, weil zu dünn und schlecht haftend.

Gruß Kurt

FrankH · 15. Mai 2005

Hallo Kurt

ich meine man müßte die Flocken mit Amoniak erst wieder gerade auflösen, dann de Spiegel, und wieder Traubenzuckerlösung, eventuell einen gewissen Prozentsatz Silbernitrat und Ätznatron neu hinzu.
Um eine fortlaufende Reaktion zu bewirken müsste man ja theoretisch ständig neu Chemikalien zugeben, die Umwandlungs ist ja auch nicht 100%ig sondern nur solange eine gewisse Konzentration besteht?

So könnte man durch auffrischen zu größeren Mengen Versilberungsflüssigkeit kommen. es ist ja die ausreichende Befüllung des Gefäßes bestimmt wichtiger als der Silberanteil? müsste man mal im Kleinem versuchen.

Mein Bedarf an Toilettengeruch ist aber erst mal gedeckt, habe auch nur 6"er.

Gruß Frank

FrankH · 15. Mai 2005

[quote]
I.a. wird zwar starkes Abreiben empfohlen aber mein Schmierproblem
könnte evtl. durch eine Verunreinigung in der Säure verursacht worden
sein. Es gab damit nämlich leider eine ärgerliche Panne. Das muss
ich demnächst mal untersuchen.

Die HNO3-Spuren kann man mit etwas dest.
Wasser abspülen und den Spiegel unter dem dest. Wasser für das
Versilberungsbad lagern. Denn Salpetersäurespuren stören im
Unterschied zu Salzsäure etc. nicht.

[quote]
Hallo Amateurastronom

das ist aus Wenskes Buch und da stört das schon, wenigstens die Entfettungswirkung sollte mit Amoniak und Watte sinnvoll sein?
-------------------
1. Das Putzen der Glasflächen

Nachdem eventuell die alte Versilberung der Glasflächen mit verdünnter Salpetersäure unter Zuhilfenahme eines Wattebausches entfernt ist, wird das Glas abgespült und mit verdünntem Ammoniak die letzte Spur der Salpetersäure, die eben eventuell noch anhaften könnte, von der Fläche und den Glasrändern mit Sorgfalt entfernt. Die geringste Spur von Salpetersäure, die etwa an den Rändern des Glases haften bleibt, gibt nachher zu den schwersten Störungen Anlaß. Speziell löst sich bei Anwesenheit von Salpetersäure die Silberschicht bei der späteren Behandlung leicht stellenweise ab. Nachdem das so vorbereitete Glas mit einem Leinentuch getrocknet ist, beginnt der eigentliche Putzprozeß, der höchst einfach auszuführen ist. Gleiche Teile Weingeist und käufliche Ammoniakflüssigkeit werden gemischt und so viel kornfreie gepulverte Schlämmkreide, oder besser gefallter kohlensaurer Kalk hinzugesetzt, daß eine etwas dickliche Masse beim Aufschütteln entsteht. Von dieser Mischung werden einige Tropfen auf das zu reinigende Glas gegossen und mit einem fettfreien Wattebausch schnell und gleichmäßig über die ganze Fläche verrieben; ehe noch die Ammoniakkreideflüssigkeit ganz aufgetrocknet ist, wird mit einem zweiten reinen Wattebausch der Rest der Putzsubstanz in kreisförmigen Bewegungen schnell entfernt und, sobald die letzte Spur verschwunden ist, das Weiterreiben eingestellt. Längeres Reiben mit dem schon trocken gewordenen Wattebausch gefährdet die Gleichmäßigkeit des Silberniederschlags. Bei diesen Operationen muß entfettete Baumwolle (eventuell Verbandwatte) benutzt werden und die Finger müssen ebenfalls absolut fettfrei sein und werden zu diesem Zwecke am besten mit alkoholischem Ammoniak vorher abgerieben. Die Fläche ist jetzt zum Versilbern fertig, wird nicht abgestaubt und selbstverständlich nicht angefaßt.
Die Versilberung kann am besten sofort erfolgen oder auch erst nach einigen Stunden. Länger aufbewahrte geputzte Flächen versilbern sich schlecht.
-------------------

Gruß Frank

Kurt · 15. Mai 2005

Hallo Frank, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich meine man müßte die Flocken mit Amoniak erst wieder gerade ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
da muss ich leider passen weil ich viel zu wenig Ahnung von Chemie habe. Aber vielleicht sagt Amateurastronom etwas dazu[8D].
Gruß Kurt

Herold35 · 15. Mai 2005

Hallo,
wenn Sie auf der Suche sind nach Silbernitrat, so schauen sie doch einfach mal unter Privatangebote nach.

Amateurastronom · 16. Mai 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 
das ist aus Wenskes Buch und da stört das schon, wenigstens die Entfettungswirkung sollte mit Amoniak und Watte sinnvoll sein?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir leuchtet das nicht ein, obwohl ich immerhin u.a. Chemie studiert habe. Geringe Säurespuren werden von der Lauge im Versilberungsbad
sofort neutralisiert und stören insofern nicht, wenn es sich
um reine Salpetersäure handelt. Auf ein wenig Nitrationen mehr
oder weniger kommt es beim Versilbern nicht an. Ich habe das daher
immer wie beschrieben praktiziert und hatte nie Schwierigkeiten.
Insofern liegt hier in Wenskes Buch ein Fehler vor.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
"Die geringste Spur von Salpetersäure, die etwa an den Rändern des Glases haften bleibt, gibt nachher zu den schwersten Störungen Anlaß. Speziell löst sich bei Anwesenheit von Salpetersäure die Silberschicht bei der späteren Behandlung leicht stellenweise ab."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist Unsinn. Säure darf nur nach dem Versilbern nicht auf die Silberschicht kommen. Die im Silberbad enthaltene Lauge neutralisiert
alle Säurespuren beim Versilbern. Es reicht daher aus, etwas
mit dest. Wasser abzuspülen und anschließend unter der benötigten
Menge dest. Wasser den Spiegel zu lagern. So empfehlen es die
Originalartikel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
"Nachdem das so vorbereitete Glas mit einem Leinentuch getrocknet ist, beginnt der eigentliche Putzprozeß, der höchst einfach auszuführen ist. Gleiche Teile Weingeist und käufliche Ammoniakflüssigkeit werden gemischt und so viel kornfreie gepulverte Schlämmkreide, oder besser gefallter kohlensaurer Kalk hinzugesetzt, daß eine etwas dickliche Masse beim Aufschütteln entsteht."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Um sich das zu sparen, verwenden übliche Anleitungen wasserfreie
Salpetersäure, weil das effektiver Schmutz oxydiert.

Amateurastronom · 16. Mai 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 
ich meine man müßte die Flocken mit Amoniak erst wieder gerade auflösen, dann de Spiegel, und wieder Traubenzuckerlösung, eventuell einen gewissen Prozentsatz Silbernitrat und Ätznatron neu hinzu.
Um eine fortlaufende Reaktion zu bewirken müsste man ja theoretisch ständig neu Chemikalien zugeben, die Umwandlungs ist ja auch nicht 100%ig sondern nur solange eine gewisse Konzentration besteht?

So könnte man durch auffrischen zu größeren Mengen Versilberungsflüssigkeit kommen. es ist ja die ausreichende Befüllung des Gefäßes bestimmt wichtiger als der Silberanteil? müsste man mal im Kleinem versuchen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das funktioniert leider nicht. Das liegt ganz einfach daran,
dass das schwarze Pulver im verbrauchten Silberbad aus
Silberpulver besteht. Das müsste man daher erst mal wieder
auflösen. Da es sich um ein edles Metall handelt, ist das
nur mit Oxidationsmitteln wie Salpetersäure möglich, die
in so einem Bad nicht zu gebrauchen sind.

Leider sind diese stromlosen autokatalytischen Silberbäder besonders
instabil, so dass man sie im Unterschied zu Kupferbädern in
der Leiterplattenfertigung nicht stabilisieren und aufbewahren
kann. Das führt leider dazu, dass nur wenige Milligramm Silber
auf dem Spiegel landen, der Hauptteil jedoch als Silberschlamm
anfällt. Insofern ist das nicht besonders wirtschaftlich aber
es gibt leider bislang keine bessere Lösung.

Man kann höchstens den Silberschlamm durch Auflösen in
verdünnter Salpetersäure (Vorsicht vor nitrosen Gasen!)
und Eindampfen auf dem Wasserbad wiedergewinnen.

FrankH · 16. Mai 2005

Hallo Amateurastronom

danke für die ausführliche Erklärung
Ich habe irgendwo von einem Verfahren gelesen das direkt für in Salpetersäure gelößtes Silber war, ist aber wohl amateurtechnich nicht praktikabel, und so teuer ist das Silbernitrat auch nicht.

Gruß Frank

Kurt · 16. Mai 2005

Hallo Amateurastronom,
vielen Dank für Deine sehr hilfreichen Erläuterungen. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man kann höchstens den Silberschlamm durch Auflösen in
verdünnter Salpetersäure (Vorsicht vor nitrosen Gasen!)
und Eindampfen auf dem Wasserbad wiedergewinnen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dazu braucht man aber keine konzentrierte Salpetersäure, oder? Das wäre ja noch eine mit einfachen Mitteln beherrschbare Prozedur. Eindampfen auf dem Wasserbad sichert wohl, dass es dem auskristallisierten Silbernitrat nicht zu warm wird.

Noch eine Frage zum Schutz des versilberten Spiegels:
Würde es schon zur deutlichen Verlängerung der Standzeit führen, wenn man ddie Spiegelzelle nach Gebrauch einigermaßen luftdicht abschießt und in den Innenraum ein Trocknungsmittel (am einfachsten Silikagel mit Indikator) beifügt?

Gruß Kurt

Amateurastronom · 16. Mai 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 
danke für die ausführliche Erklärung
Ich habe irgendwo von einem Verfahren gelesen das direkt für in Salpetersäure gelößtes Silber war, ist aber wohl amateurtechnich nicht praktikabel, und so teuer ist das Silbernitrat auch nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Recycling? Das sollte schon machbar sein. Nur lohnt sich
das meiner Meinung nach bei kleinen Silbermengen nur dann
richtig, wenn man bei der Gelegenheit noch etwas billig
beschafftes reines Silber (vom Juwelier etc.) auflösen kann.

Amateurastronom · 16. Mai 2005

Hallo Kurt!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Dazu braucht man aber keine konzentrierte Salpetersäure, oder? Das wäre ja noch eine mit einfachen Mitteln beherrschbare Prozedur. Eindampfen auf dem Wasserbad sichert wohl, dass es dem auskristallisierten Silbernitrat nicht zu warm wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, wichtig ist allerdings, dass die 30% Salpetersäure
chloridfrei (analysenrein) sein muss. Wenn man sich nicht
sicher ist, muss man das vorher mit einem Tropfen Silbernitratlösung
testen. Bildet sich eine weiße Trübung, sind störende Chloridionen
enthalten.
Das Lehrbuch von Jander/Blasius macht keine weiteren Angaben zur Konzentration bei so einem Recycling.
Ich würde jedoch verdünnte (vorzugsweise 30%) Salpetersäure
nehmen, um das Silber schnell aufzulösen, da in konz. HNO3
Silber von einem schwerlöslichen Silbernitratfilm überzogen
werden soll, der die Auflösung behindert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Noch eine Frage zum Schutz des versilberten Spiegels:
Würde es schon zur deutlichen Verlängerung der Standzeit führen, wenn man ddie Spiegelzelle nach Gebrauch einigermaßen luftdicht abschießt und in den Innenraum ein Trocknungsmittel (am einfachsten Silikagel mit Indikator) beifügt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das wäre eine Möglichkeit, das Anlaufen zu verzögern. Ich will
mal sehen, nachher so ein Bismuthnitratpapier vorzubereiten,
das hoffentlich H2S-Spuren abfängt.

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