Neue Apos aus der Astro Optik Manufaktur

Hallo Gerd,
was mich interessieren würde..es wird ja immer vom aufwändigen Fassungsbau bei den Luftspaltobjektiven gesprochen. Zeiss baute für die AS auch temperaturkompensierte Luftspaltfassungen. Diese Technik war doch sehr ausgereift. Würden die Standards der Zeiss-AS-Fassungen für heutige Ansprüche genügen?

Viele Grüße
Armin

Hallo Gerd und alle Mitleser,
ich habe mir so meine Gedanken gemacht, was die Veröffentlichung von Strehlkurven betrifft.
Diese Darstellung ist noch relativ modern und nicht jeder Hersteller veröffentlicht solche Kurven und auch die verwendeten Glassorten werden nicht von jedem Hersteller preisgegeben.

Als Hersteller kann man sorgfältig rechnen und Diagramme veröffentlichen, was jedoch daraus „gelesen“ wird hat man nicht in der Hand. Ich kann mir nun vorstellen, dass der Blick auf die Strehlkurven jedem technisch begabten Leser erlaubt die Kurven zu vergleichen und auch den Verlauf der Kurven zu bewerten. Das Ideal wäre eine Gerade von sagen wir 380nm bis 740nm mit Strehlwert 1.

„Schwäche“ hier und „Einbrechen“ dort ist dann schnell gesagt, aber eine reale Vorstellung von der Bedeutung des Verlaufs zu entwickeln ist eine schwierige Angelegenheit.

Wo die Strehlkurven im Verständnis hilfreich sind, ist z.B. der Vergleich der Verläufe von FLT 105/1000 und FLT 135/1080.
Gleicher Objektivtyp mit Fluorit Mittenelement, gleiche Partnergläser, aber unterschiedliche Öffnung und unterschiedliches Öffnungsverhältnis.
Durch Werbung geprägt, ist der Blick oft nur auf die FPL – Sorte oder Fluorit gelenkt, dann Triplett oder Doublet, schließlich wird ED
Doublet in einen Einheitstopf geworfen.
Hier helfen Deine Rechenbeispiele, dass dem nicht so einfach ist, wie geglaubt wurde, oder noch wird.

Wo ich aber „Gefahr“ sehe ist, wenn nur aufgrund der gerechneten Kurve auf eine reale Optik oder die Leistung derselben geschlossen wird.

Einige Stichworte wild aufgelistet:
Temperaturanpassungsverhalten
Wirkung der verwendeten Vergütung z.B. auf Tönungen
tatsächlich erreichte Fertigungsqualität
Qualität der Politur
Langlebigkeit
Qualitätsstreuung
Stabilität der Fassung
Servicefreundlichkeit des Objektives
Feldabbildungseigenschaften
Unempfindlichkeit gegen Stöße wie bei Transport etc.
Gewicht usw....

Hinzu kommt aus meiner Sicht ein völlig anderer Betrachtungsumstand, den ich auch kurz anreißen möchte.
Früher gab es Personen, die mit optischen Geräten auch heute noch im Bewusstsein stehen. Z.B. Josef Fraunhofer oder Ernst Abbe.
Nachfolgend haben sich Marken ins Bewusstsein gebracht wie eben Zeiss, Takahashi, Astro-Physics usw.
Heute werden in großer Zahl Optiken in China gefertigt, zu unglaublich günstigen Preisen, deren Fabriken im Hintergrund bleiben und bei Abnahme einer gewissen Stückzahl durch Händler jeden gewünschten Namen oder Logo aufbringen.
Da geht meiner Meinung nach der Bezug verloren und ein Vergleich nur basierend auf Rechnungen und Glassorten wird einer Kleinserienfertigung der Astro-Optik-Manufaktur auch nicht gerecht wo ein Mann, Optikermeister Peter Große, die Optiken eigenhändig vom Rundieren angefangen bis hin zum Einbau in die Fassung, komplett Alleine fertigt.

Die Herausforderungen der Fertigung wird in Foren so gut wie nicht besprochen. Wie schwierig S-FPL Gläser zu polieren sind, wie Empfindlich diese Gläser reagieren oder wo Detailarbeit in der Umsetzung notwendig ist, geht da völlig unter. Das muss aus dem Blickwinkel des Anwenders auch nicht interessieren, hat aber doch Einfluss auf das Endergebnis.
So ist es doch letztlich die Fertigungsqualität, die entscheidend ist. Die schönste Strehlkurve nutzt nichts, wenn die Umsetzung nicht entsprechend gut erfolgt.

Mein Appell ist, die Kurven im Kontext zu betrachten.

Auf die Fotografie möchte ich gar nicht eingehen weil durch heutige Bildbearbeitung auch nicht vom Bild auf die Optik 1:1 geschlossen werden kann.
Bei der visuellen Beobachtung gilt, es "ist so weil ich es gesehen habe". Wenn Gerd oder die Astrotreffleser auch gerne in Geselligkeit mit Ihrem Apo beobachten, habt Ihr vermutlich auch schon feststellen können, dass die Mitbeobachter durchaus andere Wahrnehmung haben als Ihr selbst.
So führt die Beschäftigung mit Strehlkurven zwangsläufig zur Beschäftigung mit unserer Sehfähigkeit, wenn eine Aussage für die visuelle Beobachtung daraus gezogen wird. Damit angefangen, war ich doch erschrocken wie komplex der Vorgang „Sehen“ sich darstellt.

Z.B. hier mal einlesen: http://tuprints.ulb.tu-darmsta…ller_Dissertation_ULB.pdf

Interessant fand ich auch, dass jenseits der 650nm praktisch kein Farbtonunterschied mehr wahrgenommen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spektralfarbe

Ein anderer Weg ist „Rückwärts“ von der praktischen Beobachtung am Teleskop und direktem Vergleich von verschiedenen Optiken mit bekannten Strehlkurven im „Hinterkopf“, auf den Einfluss zu schließen. Das habe ich selbst mit einigen Dutzend Optiken vorgenommen und auch sehr detaillierte Rückmeldungen von anderen Beobachtern, Sternfreunden oder Kunden erhalten. Ich denke hier auch an Christoph, der sehr akribisch vergleicht oder auch an einen Arzt ( mit augenärztlicher Ausbildung ) der z.B. den AOM 130/1200 mit seinem TMB 120/1200 über längere Zeit verglichen hat.
Was auf den Strehlkurven als deutliche Unterschiede in den Randbereichen des visuellen Spektrums erscheint, wirkt sich in der Wahrnehmung nicht in gleicher Weise aus. Natürlich ist ein perfekter Kurvenverlauf oder nahezu eine Gerade wünschenswert, Klasse oder einfach eine tolle Vorstellung die einem das Gefühl gibt am „Ziel“ angekommen zu sein.
Richtig toll beobachten kann man auch mit weniger, wenn die Optik gut ausgeführt ist, und der Spaß an der Beobachtung sollte dabei der Maßstab sein.

Besten Gruß
Ralf

Hallo Gerd,
danke nochmal für die Erklärung zum RC Wert im Bezug auf Triplet APOs und die anderen Erklärungen zum APO. Das hat mir schon vom Verständnis weitergeholfen.

Hallo Ralf,
ich denke, ich verstehe, auf was Du hinaus willst.
Auch ein Zweilinser mit Fpl51 kann, wenn er gut konstuiert wird, eine erstklassige Abbildung am Himmel zeigen und ein farbreineres System mit einem rechnerisch besseren Polystrehl liefert nicht automatisch eine bessere Abbildung bzw. kann zusätzlich anfällig für Dejustage, Dezentrierung ... sein.
Bei meinem Vixen 80L hab ich natürlich Farbfehler, dennoch ist die Abbildung seit Jahren gleichbleibend gut, der Sterntest ist sehr gut. Es macht trotz kleinem Farbfehler Spaß damit zu beobachten.
Deine APOs ob Zweilinser oder Dreilinser sind alle visuell farbrein. Da ist es wichtiger, dass die Qualität stimmt wie die perfekte Farbreinheit bei z.B. 440 nm.
Für mich ist es auch wichtig, dass die Optik so ausgelegt ist, dass die Sternabbildung langfristig gut bleibt (kein Asti, kein Keilfehler, Dezentrierung => Achskoma).
Wenn Sterne bei gutem Seeing im Zenit ein rundes Beugungsscheibchen mit schwachem ersten Beugungsring zeigen, der konzentrisch um das Beugungsscheibchen läuft, dann ist das schon toll. Nadelfeine Sterne z.B. in einem Sternhaufen, das ist einfach ein traumhafter Anblick.
Beim APO ob Zweilinser oder Dreilinser finde ich zusätzlich schön, wenn er die Farben von Sternen und bei Planeten nahe an den Farben im Newton zeigt. Das ist quasi ein Zusatzzuckerl
Die "spiegelmäßigen" Farben sind allerdings nicht so wichtig als wie die ansonsten gute Abbildung und Langlebigkeit der optischen Qualität.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich Dein Projekt mit Deinen APOs fasziniert und neugierig macht. [:)]
Servus,
Roland

Hallo Ralf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Durch Werbung geprägt, ist der Blick oft nur auf die FPL – Sorte oder Fluorit gelenkt, dann Triplett oder Doublet, schließlich wird ED
Doublet in einen Einheitstopf geworfen.
Hier helfen Deine Rechenbeispiele, dass dem nicht so einfach ist, wie geglaubt wurde, oder noch wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja eben und da bedarf es dringend weiterer Informationen um aus solchen Werbeangaben resultierende Pauschalisierungen zu vermeiden denn da kann man ganz schnelll auf den Holzweg kommen.

Besonders deutlich wird zb. bei deinen FPL51 Doublets das man nicht einfach davon ausgehen kann das eine Optik mit FPL53 immer besserer wäre.
Der Kunde hat in der Werbung diverser Anbieter gelernt das FPL53 besser sei als FPL51.
Darauf hat man den Kunden ja geradezu „Konditioniert“
Bei FPL53 tropft ihm der Zahn und bei FPL51 na ja da gibt’s Besserres so hat man es ihm erzählt.
Es ist zwar richtig das sich prinzipiell mit FPL53 bessere Ergebnisse erreichen lassen aber es kommt eben nicht nur auf das ED Glas sondern auch auf das Partnerglas an.

Pauschal davon auszugehen das eine Optik mit FPL53 besser wäre kann daher ganz schnell nach hinten losgehen.
Besonders krass sieht man das ja auch bei deinen FPL51 Doublets.
Deren Glaspaarung hat dank des N-ZK7 das ihr als Partnerglas verwendet ein für einen ED extrem kleines sekundäres Spektrum der Glaspaarung von rund f/17000.
Das ist ein Level das nahezu auf dem Niveau von CaF2 Optiken liegt.

Wenn wir das einmal vergleichen mit dem was man bei billigen FPL53 Doublets gemessen hat kommt man ins Grübeln.
Diverse gemessene Skywatcher FPL53 EDs lagen so zwischen f/5400 bis f/7200.

Diese haben also trotz FPL53 ein um bis zu 17000/5400 = 3,15 fach größeres sekundäres Spektrum der Glaspaarung als deine FPL51 Doublets.
Mit anderen Worten ein 130mm FPL53 ED mit dem Partnerglas das Skywatcher bei ihren billigen ED80 verwendet müsste f/29 haben um mit deinem 130mm FPL51 ED mithalten zu können wenn wir den Gaußfehler ignorieren und nur den Farblängsfehler betrachten.
Das wäre so aber nicht fair da der Gaußfehler bei eurem ED130 durchaus Relevanz hat und bei einem theoretischen ED130 mit f/29 völlig irrelevant wäre.
Ganz so extrem wäre der Unterschied also unterm Strich inklusive Gaußfehler nicht aber er wäre dennoch ganz erheblich.
Es ist ein sehr schönes Beispiel wie schnell man mit der 0815 Ansicht FPL53 wäre immer besser als FPL51 daneben liegen kann und das sogar das krasse Gegenteil der Fall sein kann.

Hier hilft eben nur Aufklärung und die ist am besten mit Strehlkurve und Polystrehl möglich.
Auch wenn beides natürlich erklärungsbedürftig ist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein anderer Weg ist „Rückwärts“ von der praktischen Beobachtung am Teleskop und direktem Vergleich von verschiedenen Optiken mit bekannten Strehlkurven im „Hinterkopf“, auf den Einfluss zu schließen. Das habe ich selbst mit einigen Dutzend Optiken vorgenommen und auch sehr detaillierte Rückmeldungen von anderen Beobachtern, Sternfreunden oder Kunden erhalten. Ich denke hier auch an Christoph, der sehr akribisch vergleicht oder auch an einen Arzt ( mit augenärztlicher Ausbildung ) der z.B. den AOM 130/1200 mit seinem TMB 120/1200 über längere Zeit verglichen hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau das ist der beste Weg um ein Gefühl für die Interpretation einer Strehlkurve zu bekommen.
Damit das möglich wird müssen natürlich von möglichst vielen Optiken Strehlkurven vorliegen.
Hier versuche ich meinen Beitrag zu leisten.
Zum APM ED152 und zum APM ED140 gibt es ja eine Strehlkurve die ich erstellt habe und mit der sie auch beworben werden.

Ich freue mich das auch du bzw. Herr Pudenz einen Beitrag leistet und ebenfalls Strehlkurven veröffentlicht.
So ganz allein sind wir da ja nicht mehr, auch Agema veröffentlicht Strehlkurven und ich hoffe mal das in Zukunft auch der ein oder Andere Hersteller zumindest aus dem gehobenen Segment mitzieht und ebenfalls Strehlkurven zu seinen Optiken zeigt.
Takahashi hat ja zumindest schon mal eine Tabelle zum TSA102 und FS102 gezeigt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was auf den Strehlkurven als deutliche Unterschiede in den Randbereichen des visuellen Spektrums erscheint, wirkt sich in der Wahrnehmung nicht in gleicher Weise aus. Natürlich ist ein perfekter Kurvenverlauf oder nahezu eine Gerade wünschenswert, Klasse oder einfach eine tolle Vorstellung die einem das Gefühl gibt am „Ziel“ angekommen zu sein.
Richtig toll beobachten kann man auch mit weniger, wenn die Optik gut ausgeführt ist, und der Spaß an der Beobachtung sollte dabei der Maßstab sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nun ich denke die APO Definition auf deiner HP ist da ein sehr guter Anhaltspunkt um Strehlkurven bzw. die Optiken die dahinterstecken einordnen zu können.
Auch der Polystrehl ist hier sehr hilfreich.
Da ich immer wieder bei Strehlkurven von Polystrehl lese mal de Hinweis an alle.
Der Polystrehl ist das gewichtete Mittel das sich aus den der Strehlkurve zugrundeliegenden Werten ergibt und nicht die Strehlkurve selbst.
Der Polystrehl ist also eine einzige Zahl.

Grüße Gerd

Hallo Christoph,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">auch wenn man das Tischtuch in die Mitte rückt - stören würde mich, dass offensichtlich auf einer Seite (Rot) ein großes Stück abgeschnitten wurde um mal bei dem Bild zu bleiben ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wir reden da aneinander vorbei.
Bei Rot wurde nichts von der Tischdecke abgeschnitten sondern die ist dort nur deshalb zu kurz weil sie zu weit nach Blau verschoben wurde.
Schiebst du sie wieder etwas mehr in Richtung Rot dann verbessert sich die Situation bei Rot selbstverständlich auch.
Da sie aber nicht länger wird verschlechtert sich im Gegenzug die Situation bei Blau natürlich.

So wie ich dich verstehe hast du ja ganz offensichtlich mit der Situation bei Rot ein deutlich größeres Problem als mit der Situation bei Blau.
Das würde sich auch mit der Theorie decken.
Dann ist es doch naheliegend die Situation bei Rot etwas zu verbessern, auch wenn sich Blau dann etwas verschlechtert.
Das optimale ist doch wenn die Situation bei Rot und Blau in etwa gleich empfunden wird.
Jetzt liegt noch ein Ungleichgewicht zum Nachteil für Rot vor.

(==&gt;)Armin

Ja von den Zeiss Fassungen kann man auch heute noch etwas lernen.
Wenn du jetzt an Chinesische Hersteller denkst dann ist es hier wohl vor allem der Wille für gute Fassungen der hier fehlt und weniger das Know – How.
Gute Fassungen sind nun mal aufwendiger und deutlich teurer, die Chinesen wollen es meistens lieber einfach und billig.
Da muss der der Auftraggeber halt hartnäckig sein und entsprechende Anforderrungen stellen.

Grüße Gerd

Um ein Gefühl zu bekommen wie der FLT105/1000 zum TSA-102 liegt habe ich mal die Strehl Kurven nebeneinander gelegt:

Der FLT ist noch etwas besser als der TSA, was sich aber wahrscheinlich nicht mehr in der Praxis unterscheiden lässt. Zu erwarten ist aber dass der FLT wegen weniger Glas-Luft Übergängen einen höheren Kontrast hat. Auch wird ein Zenitprisma die Farbkorrektur aufgrund des kleineren Öffnungsverhältnisses weniger stark beeinträchtigen.

Interessant wäre jetzt der Vergleich zum FC-100DL. Gibt es die Möglichkeit mit den bekannten Herstellerdaten auf eine Strehlkurve zu schliessen?

Hallo Christoph,
vom Andreas IV weiß ich, dass er im Fokus keinen Farbsaum an Objekten wie Jupiter gesehen hat und mit dem APM ED 152/1200 sehr zufrieden ist. Es ist in dem Fall kein APO, hat aber trotzdem eine für viele zufriedenstellene Farbkorrektur. Die AOM APOs, auch die Zweilinser haben noch weniger Farbfehlers.

Hallo Marcus,
ich denke mit dieser Kurve liegt der der 105/1000 von der Farbkorrektur bei den Top APOs. Der TSA 102 sollte gerade im kurzwelligen Bereich etwas besser korregiert sein wie der FC-100DL.
Am Beispiel vom Gerd kann man einen f/12 oder f/11 mit optimalen Materialien planen, der auch im Bereich des TSA 102 liegt. Um das geht es hier im Thread nicht. AOM hat eine APO konstruiert, der real in Deutschland hergestellt wird und so konstruiert wurde, dass er bestmöglich zu einem noch relativ günstigen Preis hergestellt werden kann. So verstehe ich das.
Servus,
Roland

Hi Roland,
Ja FTL105/1000 ist zweifels ohne unter den top 4" Apos. Das folgt aus den Strehlkurvenvergleich mit dem TSA-102. Nur möchte ich mit APOs die neu zu kaufen sind vergleichen, und da gibt es nicht viele, mit vergleichbarer Qualität, die in Frage kommen. Der FC-100DL ist einer davon. Dann gäbe es noch den CFF105/1050 der mit Strehl &gt;0,95 zwischen 430 und 700nm beworben wird. Sonst fällt mir gerade keiner mehr ein.

Hallo Marcus,
ja, so ist es. Der FC-100DL und der CFF105/1050 sind die aktuellen Alternativen, die auch hochwertig sein dürfen.
LZOS wäre auch gut, aber da werden meines Wissena im 4" Bereich momentan keine neuen mehr gebaut. Interessenten können bei Markus Ludes (APM) nachfragen. Manchmal wird vielleicht wieder eine kleine Serie gebaut oder Restbestände verkauft. In dem Fall wäre es ein russischer 100/800 APO. Von der Qualität auf jeden Fall im guten Bereich. Wie weit er solcher extremer Strehlkurven folgt, weiß ich nicht. Der Strehl wird beim LZOS für grün mit 0,95 garantiert. Da ist der APO optimiert. Es gibt aber einige Messungen, die bei grün 0,98 aufweisen.
Es gibt natürlich auch moderne Vixen 4" f/8 APOs, wobei ich da leider momentan qualitative Zweifel hab. Früher war Vixen gut, aber das was ich von Beat gelesen hab (Vergleich zum Yolo) mit merklich Astigmatismus ... das hört sich leider nicht gut an. Mein Vixen 80L und der Fl102s hält Gott sei Dank die Justage auch beim Schwenken ohne sichtbaren Astigmatismus auf der optischen Achse. Vielleicht hatte Beat da einfach Pech.
Es gibt noch die Skywatcher EDs und APOs die aber qualitativ die Skywatcher übliche Streuung aufweisen dürfte.
Servus,
Roland

Hallo zusammen

Beim theoretischen vergleichen darf man auch nicht das Öffnungsverhältnis außer acht lassen. Der TSA und der LZOS haben f/8 der AOM f/9,5. Nach den Spots welche im Netz zu finden sind kann der LZOS sehr gut mithalten.

Die ED Zweilinser werden wohl nicht ganz mithalten können was die Farbkorrektur angeht. Jedoch können auch die einen sehr guten Strehl haben. Mein Skywatcher ED 100/900 hat einen Strehl von 0.95.

Interessant wird auch der Preis des AOM sein!

CS

Hallo QED,
eine so hohe Farbreinheit im Blauen Wellenlängenbereich wie in den gezeigten Kurven zweifel ich bei LZOS an, aber es ist sicher im guten Bereich. Die Farbkorrektur von LZOS ist sicher im besseren Bereich wie der SW ED 100/900 und auch etwas besser wie der Fl102s im kurzwelligen blau.
Natürlich gibt es auch gute Skywatcher Refraktoren mit ebenfalls hohen Strehlwerten. Die Zusage für hohe Strehlwerte wie z.B. bei LZOS gibt es bei SW aber nicht. Man muss halt Glück haben.
Servus,
Roland

Hi,
was definiert man den als echten Apo : 480,550,610 nm mit strehlwerten höher als 0,95 ?!

Naja, wenn Skywatcher keine strehlkurve beilegt,hat das schon sein Grund[;)]
ein Schelm,wer böses bei denkt

bei APM Ludes weiss ich, das dieser Perfektion anstrebt und bei seinen Herstellern auch einfordert-egal OB Russland oder china
Ich werde demnächst mein APO SD 140 f7 bekommen-dann werd ich meine eindrücke schildern ...freu..
Strehlwerte(irgendeine vergleichbarkeit muss es ja geben für die "ahnungslose" Kundschaft) sind das eine-das wesentliche ist der Persöhnliche Eindruck

Hier hat Kurt mal 3x LOMO 102/800 Objektive gemessen.

http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=96854

Interessant wird sein wie nahe der AOM in der Praxis seinen Theoriewerten entsprechen wird. Sofern das jemand mal nachprüft?