Zeiss AS 100/1000

Hallo cuno85,
bei den Optiken geht es ja nicht nur um die "Rechnung", sondern um die Fertigung.
Wenn man den Artikel von Dr. Pudenz (nebenan verlinkt, leider ohne die Bilder, original im Jenaer Jahrbuch für Technik- und Industriegeschichte) liest sieht man welche technologischen Probleme gelöst werden müssen. Die Lektüre lohnt sich, weil es ein kleiner Optikkurs ist
Und zur optischen Leistung: "Das APQ-Objektiv mit Kalziumfluoridlinse hat im gesamten Wellenlängenbereich von 436 bis 706 nm eine Fokusablage, die kleiner als die wellenoptische Schärfentiefe ist."
Es mag ja sein, daß es mittlerweile Gläser gibt, mit denen dies noch übertroffen werden kann. Bei der Beobachtung sichtbar wird es wohl nicht sein, lediglich messtechnisch festzustellen.
Eine Rechnung wird nicht durch das Altern schlecht. Die Frage lautet: Wie weit ist die Rechnung mit dem verwendeten Material am physikalisch überhaupt erreichbaren. Und da ist das APQ jedenfalls so dicht dran, daß es praktisch sichtbar nicht besser geht.
Übrigens: das Zeiss-B hatte eine Optikrechnung von 1896 und war auch schon ein echter APO...
Gruß Lars

Hallo Lars,

Danke für den Link, den kannte ich nicht, sehr interessanter Bericht, nochmals Dankeschön und wie du schreibst, das B Objektiv war bereits ein Apochromat.

Viele Grüße
Ernst Christian

Hallo Lars,

durfte vor ein paar Jahren mit einen APQ 130er mit 0.99 Strehl beobachten – war aus dem Zeiss Archiv. So eine Farbintensität, Definiertheit von Strukturen habe ich bei Sternen und Deep Sky Objekten nie wieder gesehen. Leider gab es zu dem Zeitpunkt keine Planeten oder Mond. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass bei modernen Geräten von Takahashi, Astro Physics , LZOS oder TMB nicht auch der gleiche Aufwand betrieben wird um ähnliche Qualität zu erreichen. Ich finde die Preise für die derzeit angebotenen APQs absurd. Bei den üblichen Bekannten stehen 0.96 Strehl APQs zum Verkauf mit über 10k Euro. Wer kauft sowas?

Zurück zu den AS Objektiven. Wir haben einen 80/1200 im Verein und ich finde das Gerät absolut atemberaubend schön in seiner Sternabbildung und genieße regelrecht die Beugungsscheibchen bei Sternen und vergleiche das immer mit meinen C9 (Ich weiß, sollte man nicht machenn #61514;). Man kann sich sowas auch in ähnlicher Qualität neu bauen lassen als 130er Doublet Apochromat bei Ralf Mündlein aus Lindelbach. Der gute Herr hat glaube ich in seiner Sammlung eine Prototypen eines 200er APQs Wenn ich mal keine Sorgen mehr habe, werde ich mir so einen besagten 130er Doublet ordern

... wobei man bedenken muss, dass die Öffnungsverhältnisse der alten Zeiss-APOs auf den Ersatz von Fraunhofer-Objektiven bemessen waren, also F10 und länger.

CS
Jörg

Hallo Lars,

bzgl. dem 130 AOM von Ralf würde ich nicht zu lange warten - soweit ich weiß wird es davon nicht mehr viele geben. Optisch sind die auf gleichem Niveau wie ein "guter" Tak FS-128 nur eben mit vernünftigem OAZ (auch wenn FT ) und langsamerem Öffnungsverhältnis.

Ralf wird sich mit seinen Zeiss Mannen ja demnächst an die Fluorit Triplets gleicher/ähnlicher Bauart wie die APQ machen - und zwar bis zu 180mm! da kann dann jeder APQ 150 oder kleiner von anno krach einpacken und preislich werden die vrs. ne ganze Ecke weniger kosten.

Ich durfte schon durch einen 185er CFF (Öl-Triplet) blicken, der ebenfalls mit 99% Strehl vermessen ist - habe noch nie im Leben einen besseren Jupiter gesehen - Bänder und Girlanden ohne Ende - kräftige Farben, der gr. Rote Fleck war nicht nur ein Fleck sondern zeigte leichte Strukturen und die Monde inkl. Schatten waren vor dem Gasriesen zu sehen - einfach der Hammer!

Auch andere Mütter haben schöne Töchter

...und um noch nen Bezug zum AS herzustellen um den es ja hier eigentlich geht - soweit ich weiß hat Ralf auch einen 4-Zöller Fluorit Triplet in der Mache, der dann wohl in etwa so viel kosten wird wie in den letzten Jahren für manchen AS 100/1000 gezahlt wurde...

Die sind dann von den gleichen Menschen gerechnet und geschliffen wie schon die hochgelobten APQ Objektive (Pudenz/Große).

Viele Grüße
Christoph

Hallo Christoph,

Sehr interessant was du über AOM schreibst, ein "leistbares" Fluorit Triplet klingt spannend, der 160er AOM ist bei mir schon länger auf der Wunschliste. [:)] Bei Zeiss ist es natürlich auch das Begehren der Sammler welches die Preise (leider) in die Höhe treibt. Ein originales AS ist nun mal ein originales AS, ein guter Apochromat hat klarerweise eine bessere Farbkorrektur, aber Zeiss hat eben eine Historie und dafür wird entsprechend viel bezahlt, zudem die Abbildung für das damalige Design (bis auf wenige Ausnahmen) als exzellent zu bezeichnen ist.
Eine Sammlerleidenschaft ist in den seltesten Fällen rational zu erklären und ein Blick durch ein Zeiss AS oder auch durch ein C63/840 ist für mich immer eine Freude.

Viele Grüße
Ernst Christian

Hallo Christoph,
im Bereich bis 5" kann man auch Zweilinser mit "akzeptabler" Brennweite bis ca. 1m oder 1,3 m sehr farbrein herstellen.
Auf der Seite von Ralf Mündlein steht:
https://www.astro-theke.de/ast…manufaktur/s-fpl51-vs-53/
Offenbar scheint Fpl53 nicht nur sehr teuer zu sein, sondern sich auch schlechter bearbeiten zu lassen. Daher fiel die Wahl auf Fpl51.
Alternativ zu Fpl53 ist natürlich Fluorite ein Linsenmaterial mit dem man mit geeigenten Partnerlinsen (aus entsprechendem Spezialglas) sehr farbreine Optiken erstellen kann. Das sieht man ja selbst bei den alten Zweilinser APOs wie dem Vixen Fl102s.
Gerade beim 4" soll man mit Fpl53 oder Fluorite mit entsprechendem Partnerglas bei f/10 schon Systeme mit 0,98 oder 0,99 Polystrehl herstellen können.
http://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm
Da scheint sogar der Zweilinser mit Fpl53 und ZKN7 die höhere Polystrehlzahl zu erreichen. Leider kann ich die anderen Zahlen nicht deuten.
Wie es scheint wird diese Materialkombination ZKN7 und FPL53 bei den üblichen APOs nicht benutzt? Was hat es mit dem Lanthan auf sich, mit dem heute oft geworben wird? Ist das gleichwertig zum ZKN7?

Wie auch immer, ein gut gefertigter 4" f/10 Fluorite APO mit 0,98 Polystrehl wäre schon ein Edelapo mit den Vorzügen, die ein Zweilinser eben hat. Die Zentrierung von Zweilinser ist leichter, die genauen Linsenabstände einhalten (ohne Keilfehler) auch und die Fehler bei der Linsenfertigung und Reflexion können sich aufaddieren. Dadurch ist es schwieriger bzw. aufwendiger einen gleich guten Dreilinser zu bauen. (Lediglich die Brennweite kann man kürzer wählen, oder?)
Beim ölgefügten APO sollten die Reflexionen zwar vernachlässigbar sein, aber wie sind die Eigenschaften bei tiefen Temperaturen z.B. -30°C und die Auskühlzeit eines Triplets dürfte spürbar länger sein, wie beim Zweilinser zumindest hab ich das beim Vergleich LZOS 100 f/8 und dem Vixen Fl102s gesehen. Genaue Zahlen hab ich dazu aber leider nicht. Der Vorteil beim Triplet ist halt, dass man kürzere Brennweiten verwenden kann um auf eine bestimmte Farbreinheit zu kommen.
Wenn Herr Mündlein eine neue Reihe APOs mit Fluorite herausbringen möchte, dann wäre es schön, wenn er für die kleinen Öfffnungen 4" und 5" auch Zweilinser mit Fluorite und entsprechendem Partnerglas fertigt.
Schauen wir einmal ...
Servus,
Roland

Hallo Cuno, Christoph, Christian,
schon sehr lange habe ich den kürzeren AS 80/840 und es ist immer wieder eine Freude, damit zu beobachten, z.B. mit einem Pentax-Weitwinkel bei hoher Vergrößerung sich in M13 "einzusehen", wo schon zig Sterne zu erkennen sind. Der Farbfehler ist wegen der kleinen Öffnung noch sehr moderat. Der AS 80/1200 ist natürlich besser und steht auf meiner Wunschliste. Vielleicht findet sich noch ein Tubus, ansonsten wird es ein Selbstbau mit dem schon besorgten Objektiv.

Als Ralf Mündlein über das Doublet-Projekt mit Peter Große und Dr. Pudenz geschrieben hat, war ich davon gleich fasziniert - da war halt Verlass auf Zeiss-Qualität. Es ist dann der AOM 160/1600 geworden, und zwar das 2. Gerät. Die Beobachtung ist eine echte Freude. Der Ringnebel ist auch für die Besucher kein Problem und M13 der Hammer - ästhetischer als im 12"-Dobson wie ich finde.
Seitdem der 200er APQ "durchsickerte" war schon klar, daß es in dieser Richtung irgendwie weitergehen könnte, da können wir gespannt sein. Vielleicht sind die Kosten für das Kalziumfluorid mittlerweile nicht mehr so hoch, mehr Verarbeitung, mehr Nachfrage, geringere Herstellungskosten, wer weiß...
Und zu den anderen Herstellern: Ich denke wo immer auf höchstem Niveau gearbeitet wird muss ein ähnlicher Aufwand betrieben werden. Früher hat man ja von "Handwerkskunst" gesprochen, und das heisst ja, jemand muss sich mehr engagieren als Dienst nach Vorschrift zu machen.

Gruß Lars

Hallo Roland,
in dem Aufsatz von Dr. Pudenz zur Enstehung der APQ-Objektive wird erklärt, warum man nicht beim 2-Linser mit Flussspat stehengeblieben ist. Die Vorteile des Triplets mit Ölfügung waren überzeugend, zumal eben schnellere Öffnungsverhältnisse möglich sind. Bei Lösungen mit gleicher Glassorte für die beiden Partnerlinsen ist der Aufwand für die Brechzahlbestimmung und -berücksichtigung nicht größer. Die vollflächige Ölfügung hält die gegenseitige Lage der Linsen stabiler als Abstandsplättchen und das Fassungsproblem (Temperaturkompensation) ist gelöst. Temparaturtests haben stattgefunden.
Gruß Lars

Zeiss is nice...

Hallo Christoph,

Da bin ich absolut bei Dir, mMn eines der schönsten je gebauten Teleskope, zusammen mit dem Asekomet, dem Kometenfinder aus Messing. Ich finde den Farbfehler beim
AS100/1000 nicht wirklich so störend und die sphärische Korrektur ist eine Klasse für sich. Das AS100/1000 galt ja seinerzeit schon als Planetenkiller,
wenn ich richtig informiert bin.

Viele Grüße
Ernst Christian

Hi,
sehr feines Gerät da hab ich anfang der 90er und lange danach von geträumt-ein AS bzw APQ zu besitzen[:p]-leider wurde nichts draus.

das höchste war Glockensäule,IB Montierung und vieles mehr an teleskopzubehör auf jeden fall höchste Produktqualität made in Germany

APQ s wurden ja bis 300 mm in Aussicht gestellt,der 200er APQ sollte 30000 DM kosten[xx(]
leider kam Lothar Späth und machte alles zunichte[:(!] und kapitulierte vor china

Hallo Marc,

Ich hatte vor kurzem die Ehre jemanden kennenzulernen der seinerzeit eine hohe Position bei Zeiss bekleidete, er erzählte mir
einen Teil "der Geschichte", eine sehr sehr traurige wie ich finde, ich versprach Verschwiegenheit an die ich mich selbstverständlich auch halte. Ich bin
überzeugt, Zeiss würde auch heute noch seinen Platz am Astromarkt einnehmen, sehr exklusiv aber das war Zeiss ja eigentlich immer.

Viele Grüße
Ernst Christian

Interesse vermutend habe ich gestern Abend mal einen Direktvergleich gemacht

Hallo Christoph,
es ist ein interessanter Vergleich und es ist klar, dass ein Zeiss AS100 mit f/10 farbreiner ist, wie ein normaler 4" f/10 FH. Er sollte in etwa mit einem 4" f/15 oder f/16 FH vergleichbar sein.
Mag sein, dass die Linsen auch noch etwas gelblich gehalten sind und damit zusätzlich noch eine Art Fringe Killer bzw. leichte Gelbfilterfunktion besitzen. Der Farbfehler verändert die Farbtöne allerdings zusätzlich bzw. unabhängig davon.
Teilweise wird für Zeiss AS 100 ja genau so viel oder mehrer bezahlt wie für einen Vixen Fl102s. Von der Leistung und Bildästhetik betrachtet ist das trotz hoher Qualität des Zeis AS 100 meiner Meinung nicht gerechtfertigt. Wenn einem ein Stück Deutscher Fernrohrgeschichte wichtig ist, dann kann ich schon verstehen, dass man mehr zahlt und die Qualität ist ja auch sehr gut.
Servus,
Roland

Morgen Roland,

nach dem was ich gesehen habe schätze ich den AS100 noch eine ganze Ecke besser ein als einen 4" f/15 FH - ich kenne zumindest den Vixen 90L mit f/15, der ist jedenfalls noch ein gutes Stück vom vom AS100 entfernt und zeigt sogar mit kleinerer Öffnung schnell einen Farbfehler - zumindest hab ich den so noch in Erinnerung. U.a. bestätigen das aber auch zwei Berichte aus älteren "Sterne u. Weltraum" Zeitschriften in denen solche Vergleichsbeobachtungen gemacht wurden.

Für den AS wird als Sammlerstück definitiv mehr aufgerufen wie für einen Vixen FL - wer rein auf optische Leistung aus ist braucht keinen AS oder sonstigen Zeiss Refraktor und fährt mit einem aktuellen Fluorit Apo besser bzw. im Fall APQ mit z.B. den kommenden FCT Optiken der Astro Theke auch günstiger.

Gruß
Christoph

Hallo Christoph,
schöner Vergleich! Die leichte Gelbfärbung fällt meistens nur im direkten Vergleich auf.
Und bei Albireo erscheint die blaue Komponente grünlicher als in völlig farbreinen Apos oder Spiegeloptiken.
Interessant wäre auch noch ein Vergleich im Auskühlverhalten bzw. der Zeit bis zur völligen Bildschärfe.
Im Vergleich zu einem dreilinsigen Apo eines Freundes, der bei einer Temperaturdifferenz von ca. 20 Grad (Zimmertemperatur zu knapp über Null), bis zu einer Stunde braucht, steht das Bild im AS praktisch sofort.

Viele Grüße
Armin

Hallo zusammen,
zum historischen Hintergrund hier noch eine Ergänzung aus Uwe Laux, Astrooptik, 2.Aufl. (Seite 27):

"Das AS-Objektiv wurde 1926 von Sonnefeld aus dem A-Objektiv (..) abgeleitet. Durch die Vergrößerung der Abbezahldifferenzen werden höhere Lichtstärken erreicht, aber keine Apochromasie mehr. Das KzF2 ist eines der Gläser, das durch die Arbeiten von Otto Schott (1851 - 1935) und Ernst Abbe gezielt für die Minimierung des sekundären Spektrums entwickelt wurde. Diese Zusammenarbeit begann 1879 und führte 1881 zu den ersten neuen Gläsern mit anormaler Teildispersion. Diese Gläser, vorerst nur in kleinen Abmessungen verfügbar, bildeten mit Flußspat aus natürlichen Vorkommen die Grundlage für die Mikroskopapochromate, welche erstmals 1886 angeboten wurden. Mit der steigenden Schmelzmasse und dem Einstieg des Zeiss-Werkes in die Astrooptik wurden sie auch gezielt für die Verbesserung der Astrooptik eingesetzt. Das KaF2 ist in seiner Beständigkeit noch mit den Krongläsern vergleichbar, da es kein extremes Sonderglas ist. Die Transmission ist im blauen Bereich des Spektrums schon leicht beschränkt."

Der leichte Gelbstich ist also durch das Glas bedingt.
Die meisten AS-Objektive hatten das Öffnungsverhältnis 1 : 15, es gab das 80/1200, das 110/1650, das 130/1950, das 150/2250 und das 200/3000. Damit waren die E-Achromate ersetzbar, die ebenfalls mit 1 : 15 ausgelegt waren.

Die Varianten AS 80/840 und AS 100/1000 wurden erst später aus vermutlich rein praktischen Gründen realisiert - bei f=1200 ist es schon schwierig, gleichzeitig zu beobachten und die Montierung zu bedienen. Mit 1 : 10 ist man beim 100er also den größten Kompromiss beim Korrekturzustand eingangen - der Test von Christoph zeigt, daß diese Lösung noch gut vertretbar ist. Der 80/840 ist mit 1 : 10,5 schon entspannter und die geringere Öffnung im Vergleich zum 100/1000 wirkt sich nochmal positiv hinsichtlich des Farbfehlers aus.

Die eigentliche Besonderheit am AS ist die asphärische Retusche der letzten Fläche zur Behebung der Zonenfehler, die durch die nötigen hohen Einzelbrechkräfte der Linsen bedingt sind. Es ist also seit 1926 die erste Astro-Linsenoptik, die "in Serie" über eine Asphäre verfügt.

Besonders bemerkenswert ist finde ich aus heutiger Sicht, daß die theoretischen Grundlagen für apochromatische Objektive schon im 19. Jahrhundert vorhanden waren - siehe Abbes Apochromate mit Fluorit für Mikroskope. Ernst Abbe war persönlich in den Schweizer Alpen unterwegs und hat natürliche Vorkommen von Flußspat (Calciumfluorid) erkundet. An eine küstliche Züchtung war ja noch nicht zu denken.
Mangels größerer natürlicher Flußspat-Kristalle mussten eben für Astrooptiken die bestmöglichen Lösungen mit den verfügbaren Gläsern gefunden werden. In den Jahren 1891 bis 1894 hat sich der Liebhaberoptiker Max Pauly mit der Herstellung von zweilinsigen Apochromaten aus den neuen Gäsern von Schott beschäftigt und damit zur Fortsetzung der Schmelzversuche angeregt; problematisch war zu dieser Zeit noch die Beständigkeit der Gläser.

Pauly wurde 1887 von Abbe zum Leiter der neu gegründeten Astro-Abteilung von Zeiss berufen; der Erfolg ließ nicht lange auf sich warten. Der Heidelberger Astronom Max Wolff hat 1899 über ein zweilinsiges Zeiss-Objektiv 212 / 4450 nach Pauly mit erheblich gemindertem sekundären Spektrum berichtet - der Vorläufer des klassischen A-Objektivs mit 1 : 17,5 aus Sondergläsern.

Das Öffnungsverhältnis 1:15 wurde erst durch das 1905 vorgestellte B-Objektiv ermöglicht (Rechnung von Albert König um 1898). Der Fertigungsaufwand für diesen dreilinsigen echten Apochromaten (1:15 möglich) war erheblich höher als für das A-Objektiv, welches später durch die "kürzeren" AS-Objektive abgelöst wurde.

Gruss Lars

Hallo Lars,

danke für diese ausführlichen Hintergründe zum AS Objektiv - da kannte ich vieles noch nicht... diesen "Laux" muss ich mir wohl mal schnappen Konnte man den nicht irgendwo noch online beziehen?

Der AS100 wurde übrigens auch offiziell von Zeiss als Halbapochromat beworben - sh. Sterne u. Weltraum, 8-9/91, S.519: "Refraktor 100/1000 Der lichtstarke Refraktor für den anspruchsvollen Amateur. Überzeugend durch den halbapochromatischen Zweilinser mit hohem Auflösungsvermögen und ausgezeichneter Korrektion." Irgendwo wurde nämlich mal behauptet, Zeiss habe das nur bei den kleinen f/15er Optiken gemacht... - nö, haben sie nicht auch der AS100 wurde als "Halbapochromat" geführt - zumindest in der Marketing-Abteilung

Gruß
Christoph

Hi Michi,

danke für die Blumen!

Freut mich, wenn etwas von dem Spaß mit den tollen Geräten rüber kommt und Du Dich ebenfalls etwas über das Geschreibsel und die Bildern freust

Finde das aktuelle Format reicht da aber völlig aus

Gruß
Christoph

...na denn - "Trinken net vergessen" - prost!

...und vor allem - bleib am Okular!

...na denn - "Trinken net vergessen" - prost!

...und vor allem - bleib am Okular!