Frust ablassen..erster Ausgang mit Eq2-3

Hallo Silvia,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
dann wundert es mich nicht, daß Du Striche bekommst. Bei 300 mm Brennweite geht ungeguidet nicht mehr viel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du hast hinsichtlich Tendenz natürlich recht und machst die ganze Knipserei schon weit länger als ich. Aber zu sagen, bei 300mm wäre schon Guiding nötig wird, glaube ich, der Praxis nicht gerecht. Klar werden hier die Fehler erst auf Dauer, sprich, Belichtungszeit interessant, jedoch sollte man hier, im Einsteigerthema Belichtungszeiten um die 30sec nicht unterschätzen, indes, mit dem typischen und nicht allzu teuren 300er Tele hat man schon genug zu tun, den Fokus zu treffen.

Hi Toni,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hast hinsichtlich Tendenz natürlich recht und machst die ganze Knipserei schon weit länger als ich. Aber zu sagen, bei 300mm wäre schon Guiding nötig wird, glaube ich, der Praxis nicht gerecht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Alex hat seine Situation geschildert. Er ist im Moment nicht in der Lage, richtig einzunorden/einzuscheinern, weil er es noch nicht von einem erfahrenen Astrokollegen in der Praxis gezeigt bekommen hat.

-&gt; die Sterne sind bei seinem Fotoversuch im Feld nach 5 Sekunden zu Strichen mutiert. Darüber hat er sich verzweifelt beschwert.

Beim 2. Versuch auf seinem Balkon hat das Einnorden anscheinend aus reinem Zufall besser geklappt, da konnte er dann 45 Sekunden belichten. Manche Fotos zeigten nach seiner Aussage runde Sterne, andere aber verzogene Sternen. Das ist eine Folge vom Schneckenfehler. Auch hier hat er sich über die Menge an Ausschuß beschwert.

Ich habe seine Fragen beantwortet, ihm erklärt, warum Sorgfalt beim Einnorden so wichtig ist. Welche Auswirkung der Schneckenfehler hat und was man dagegen tun kann.

Meine Aussagen beruhen auf praktischer Erfahrung und physikalischem Verständnis.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Klar werden hier die Fehler erst auf Dauer, sprich, Belichtungszeit interessant, jedoch sollte man hier, im Einsteigerthema Belichtungszeiten um die 30sec nicht unterschätzen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Alex schreibt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><b>Ohne ein Foto hab ich es nach 2 Stunden probieren aufgegeben. ...Ich hab keine Rießen Ansprüche, aber 2 min. sollten drin sein ohne das ich die Montierung eine Stunde lang (oder länger bei mir) Einscheinern muss.</b><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nicht ich habe den Anspruch, ohne korrekte Polausrichtung bei 300 mm Brennweite punktförmige Sterne bei 2 Minuten Belichtungszeit mit nicht justiertem Schneckenrad zu erhalten. Alex hat diesen Anspruch.

Daß dieser Anspruch unrealistisch ist, kann er mangels Erfahrung nicht wissen. Also verplempert er wertvolle Beobachtungszeit und ist frustriert.

Ich hab ihm geschrieben, was er machen kann, um diesen Anspruch erfolgreich umzusetzen... Ob meine Anregung auf fruchtbaren Boden fällt, wird die Zeit zeigen.

CS
Silvia

Hallo Toni,

Deine Ansicht in allen Ehren, sie hat nur einen Fehler, sie berücksichtigt die geometrischen Grundlagen nicht und widerspricht aller Erfahrung. Wenn man mit 300mm Brennweite ohne Guiding arbeiten will, und das auch bei 30s, MUSS die Montierung absolut einwandfrei gescheinert sein UND sie muss gleichmäßig laufen.

Bei kurzen Brennweiten, sagen wir bis 135mm, kommt man da schon deutlich weiter, zudem ist die Tragfähigkeit einer EQ 3 stark begrenzt, ich arbeite selbst derzeit an einem Aufbau für eine EQ3 Pro Synscan und spare jedes Gewicht das irgend möglich ist und achte strengstens auf einen sehr kompakten Aufbau, damit das ganze mit der kleinen Monti klappt (mit Guiding). Ziel ist beginnend mit Weitwinkel -&gt; Normal -&gt; kleines Tele --&gt; 400mm zu kommen.

Wenn das klappt, und ich werde mir dabei reichlich Zeit nehmen für den Wiedereinstieg zum testen, testen und nochmal testen, bin ich sehr zufrieden. So mal einfach aus der Hose klappt das mit so langer Brennweite nicht, dafür verwette ich meinen Kopf. Das ging seinerzeit mit meiner kleinen Takahashi EM11 (und die lief gleichmäßig!) nicht, mit der EQ 3 erst recht nicht.

Ich bin damals auch sehr blauäugig an die Sache rangegangen, mit eher bescheidenen Ergebnissen, was auch an meinem damals bescheidenen Verständnis des Scheiner-Verfahrens (technische Unterstützung gabs damals ja noch nicht) lag, ein Umzug nach Kaiserslautern und der Himmel dort haben das ganze dann im Zusammenwirken mit der Arbeitsbelastung final erledigt.

Jörg

Hallo Jörg und *.*,

also entweder reden wir von unterschiedlichen "Güten", was die Fotografie ohne Guiding betrifft oder ich überschätze die EQ3, was durchaus möglich bis wahrscheinlich ist.
Ich habe mit der Knipserei mit einem 120/600 Skywatcher angefangen auf einer EQ5, das ging eher schlecht als recht, da meine EQ5 schon eine ziemliche Gurke war. Später auf der EQ6, stationär, mit Align Master eingenordet konnte ich mit dem 120/600 wie auch einem 152/720 recht gute Ergebnisse ohne Guiding, aber unterhalb einer Minute erreichen. Mit dem 300er Tele habe ich auch mal ein bissi probiert, da war aber der manuelle Fokus recht wackelig, zudem habe ich da nur Mond auf dem stehenden Stativ gemacht, also kein großer Anspruch. Und ihr meint nun, dass man mit einem 300mm Tele auf der EQ3 ohne Guiding nichts hinbekommt?

Hallo Tobi,

das sagt keiner - die NEBENBEDINGUNGEN sind der Hase im Feld! Das Thema lautet PERFEKT SCHEINERN und PERFEKT LAUFENDE MONTIERUNG. Unter den Bedingungen wird etwas gehen, wenn die Belichtungszeit ausreichend kurz ist, und 30s bei 300mm sind NICHT kurz. Die EQ3 ist letztlich ein besserer Startracker, wenn man sie ordentlich nutzt, nicht überlastet und richtig aufstellt. Dann kann sie durchaus was durch die zweiachsige Motorisierung und die Möglichkeit eines vollwertigen Guidings, es gibt, bei allerdings meist kürzerer Brennweite, durchaus gute Ergebnisse im Netz und den Foren.

Das Thema bei unguided ist immer, wenn die Brennweiten länger werden, das Thema Winkelabweichung. Das kann Fehlaufstellung sein, wenn die Basis nicht perfekt im Wasser ist und die Einnordung nicht passt, das kann Schneckenfehler, also ein Manko der Montierung sein, das kann ungleichmäßiger Lauf der Motoren sein, das kann eine unsauber laufende Steuerung sein, dann kommt Wind, schlechte Balance, unstabiles Setup ... - da gibt es einen Sack voll Möglichkeiten, die man als Anfänger glaube ich auch alle unfreiwillig mal durchprobiert.

Bei 300mm an APS-C hast Du einen Bildwinkel von 5°. Teil das mal durch die Anzahl der Pixel Deines Chips, welchen Bruchteil von Bogensekunde da ein Pixel ausmacht - und überleg Dir wie winzig der Fehler sein muss, damit Du ihn auf dem Chip NICHT siehst.

Das ist schon ein Brett ohne Nachführung! Heutige Autoguider guiden subpixelgenau - das nimmt viel von den genannten Problemen weg, aber selbst eine Tak EM11 läuft ohne Guiding nicht genau genug um diese Anforderungen zu schaffen!

Ich hab es damit probiert und einem FD-F 1:2.8 300mm FLUORITE von Canon, no chance, und das damals auf hochempfindlichem SW-Film (also Vollformat) mit der T90, alles wirklich fest auf der Tak mit GP-Schienen montiert, 80mm-Sucher zum Guiden, erst mit Fadenkreuz (haha!!) dann mit St6, die mir mal nachgelaufen ist. Das ging dann halbwegs, wenngleich mit Film die heute kurzen Belichtungszeiten ein Traum waren.

Insofern, was Silvia schreibt hat Hand und Fuß, das kann man so unterschreiben.

Jörg

Hallo Jörg,

ich möchte hier auch nochmal meine Meinung hineinwerfen.
ich hab auch eine EQ3 und so schlecht würde ich sie jetzt nicht einschätzen...
300mm an einer Vollformat Canon 6D entspricht ca. 4,5 Bogensekunden pro Pixel und nicht den "Bruchteil von einer Bogensekunde".
Vielleicht hast du ja höhere Ansprüche, aber 30 Sekunden mit dieser Kombination sollten meiner bescheidenen Erfahrung nach auch ohne Guiding funktionieren wenn einigermaßen perfekt eingenordet ist, auch wenn das dann schon die Grenze ist.

Viele Grüße
Armin

Hallo Blechi,

am Vollformat ist das auch etwas toleranter, ich halte die EQ3 nicht für schlecht, nur hat sie ihre Grenzen. Und ohne vernünftiges Einnorden usw wie im Eingangsposting wird es nicht gehen. Das war es ja was Silvia schrieb.

Wie gesagt, ich hatte die EM11, die ich für stabiler als die EQ3 halte, und auch da ging ohne vernünftiges Einnorden nix. Am APS-C oder mit ner ASI dürfte das auch noch was enger sein, je nach dem wie grob die Pixelmatrix ist.

Die Botschaft für Toni ist ja nicht, dass es nicht geht sondern dass es ein anderes als das angenommene Maß an Sorgfalt braucht um da zum Ziel zu kommen.

CS
Jörg

Hallo Armin,

die EQ3 ist nicht schlecht, nur hat sie ihre Grenzen. Je nach Kamera (35mm, APS oder noch kleiner) kommt da schon weniger raus als 4,5 Bogensekunden, und wie Tobi annimmt hinstellen grob ausrichten und loslegen geht nicht, wie Silvia schrieb.

Ich hatte ne EM11, die ich für präziser und stabiler als die EQ3 halte, da war auch erst nach massivem Üben nach Scheiner was zu reißen, zudem muss die EQ3 auch gut eingestellt sein und gleichmäßig laufen.

Ansonsten, wie Du sagst, sauber aufstellen, einnorden, dann geht schon was. Aber nur unter den genannten Bedingungen. Das ist ja auch die Botschaft an Tobi.

CS
Jörg

Hallo Alex,

man mag es kleinlich nennen, aber die Sterne sind schon nicht mehr rund. Und man meint eine Bildfelddrehung zu erkennen. Die 45s sind in dem Setup schon über der Grenze, wobei bei ordentlich eingenordeter Montierung diese Zeit bei Dir gehen könnte, die Montierung scheint gut zu laufen.
Die Bearbeitung ist auch sehr ordentlich, die Farben, incl. schwarz, haben noch Luft nach oben.

CS
Jörg

Hi Alex,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ich da gleich eine Diskussion lostrete war nicht in meinem Sinn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

warum? Nur in der Diskussion ommt Pro und Kontra zum Tragen. Nur so kannst Du wirklich vom Input profitieren...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein Problem ist meist die Zeit im Nacken, ich hab nicht viel davon. Das hat auch Familiäre Gründe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dieses Problem haben viele von uns. Umso wichtiger ist es daann, die vorhandene Zeit optimal zu nutzen. Aus der Diskussion kannst Du etliche Stolpersteine rauslesen und für Dich selber dann vermeiden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ich als nächstes machen werde ist der Umgang mit dem Polssucher.
1. Polsucher justieren laut Anleitung
2. Markierungen am Stativkopf und Stativplatte das es mittig eingesteckt wird. Das erscheint mir logisch bei der genauen Ausrichtung nach Norden.
3. Polarstern durch Polsucher finden...üben üben üben und genau Ausrichten <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

bis hier mit allem einverstanden [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">4. Hoffen das mehr als 30" drin sind
Achso hab mich vertan..ich hab beim letzten mal 45" belichtet, das war das Sinnvollste Machbare.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

STOPP!
Damit verschwendest gerade zu Anfang viel mögliche Belichtungszeit. Lieber für ein Motiv 200 Aufnahmen a 30 Sekunden mit <b>runden</b> Sternen als 133 Aufnahmen a 45 Seunden, bei denen dann 40% Ausschuß dabei ist. Die Ausschußbilder (verzogene Sterne) dürfen nicht mit verarbeitet werden. Die ruinieren den Gesamteindruck.

So wie ich es verstanden habe, mußt Du raus aufs Feld fahren. Also jedesmal neu aufbauen und einnorden. Gib Dir beim Einnorden Mühe, dann paßt es mit den 30 Sekunden Belichtungszeit. Dann hast keinen Ausschuß, kannst alle Bilder verwenden. [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ich noch gelesen habe ist,das es Sinnvoll ist die Montierung nicht zu 100% auszutarieren, sondern immer auf Kameraseite ein klein wenig schwerer damit die Montierung ziehen muss.
Das soll Wackler (Wind z.b) vermeiden und es läuft genau in der Schnecke, die ja auch ein gewisses Spiel hat.
Kann das jemand Unterschreiben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, kann ich unterschreiben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ich jetzt nicht <b>glauben</b> kann das 30" mit der Eq3-2 mit 300mm auf Vollformat das max. ist ohne Guiding.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hey, hier geht es nicht um RELIGION (also "glauben"), es geht um Physik, Mechanik. Nachprüfbare Fakten.

Hier mal eine Graphik, die einen Schneckenfehler zeigt:

Du siehst hier ne Sinuskurve, die durch Drift nach Oben überlagert ist.
- die "X-Ache" ist die Zeit, 1 Teilstrich sind 30 Zeitsekunden, die 16 Teilstriche sind somit die Periode für eine komplette Umdrehung des Schneckenrades (8 Minuten).
- die "Y-Achse" die Abweichung in Bogensekunden.

Diese Graphik ist schon martelalt, die hab ich irgendwann 2005 mit meiner Sphinx gemacht. Der Schneckenfehler der NEQ-3-2 ist "out of the box" noch wesentlich grusliger. Etwa Faktor 1,5 bis 2 größer.

Bei meinem Setup (300 mm Teleobjektiv, Canon EOS 450 Da) habe ich eine Auflösung von 4 Bogensekunden pro Pixel. Also darf die Abweichung pro belichtetem Bild maximal 4 Bogensekunden betragen. Dann habe ich wirklich runde Sterne. Und "runde Sterne" sind das "A und O" bei der Astrofotografie.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich zeig euch mal das Ergebniss.
Es ist lange nicht das was ich hier im Forum in der Galerie sehe...da bin ich weit weg von.
Aber ich bin zufrieden ersteinmal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Für den ersten Versuch ist es ok, aber noch weit weg von "gelungener" Astrofotografie. [:)]

Bitte lade mal Dein nicht beschnittenes Bild in Originalgröße bei "http://nova.astrometry.net/upload" hoch und schaue nach, wie viele Bogensekunden pro Pixel Du als Auflösung hast. Das sollten auch so um 4 Bogensekunden sein... Daher gilt meine Aussage prinzipiell auch für Deine Kamera.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir fehlt etwas die Tiefe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

die kommt erst mit vernünftiger Gesamtbelichtungszeit. Also mehreren Stunden. Du kannst problemlos Aufnahmen aus mehreren Nächten zu einem Bild verarbeiten. Nur so kommt man als Astrofotograf zu tief belichteten Aufnahmen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bekomm auch kein ordentliches Schwarz hin. Ich sollte bestimmt auch mal paar Flatframes (Ecken) machen. Da sieht es dann bestimmt besser aus und es ist mehr Schwärze drin!?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Flats machen die Ecken gleich hell wie die Mitte, sie ändern nix an der Abbildungsqualität der Sterne. Das geht bei einem Fotoobjektiv nur über Abblenden.

"Schwarzen Hintergrund" bekommst entweder mit perfektem Andenhimmel in 4000 Meter Höhe oder aber per EBV. Stichwort "Schwarzpunkt setzen". [:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Achso ist natürlich rund 60% beschnitten. Orionbel war auch mit auf dem Bild aber völlig überstrahlt. Gleichmässige bearbeitung vom Pferdekopf und Orion war nicht drin da die Helligkeit der beiden Objekte deutlich Unterschiedlich ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Unterschiedlich helle Motive müssen über unterschiedliche Ebenen bearbeitet werden, das lernst Du dann schon noch. Zuerst aber solltest Du Dich um runde Sterne bemühen... Dann der nächste Schritt...

CS
Silvia

Nachtrag:

Wenn Du wirklich 2 Minuten am Stück ungeguidet fotografieren möchtest, dann nimm halt ein kleineres Teleobjektiv. Ich hab mir bei Ebay ein altes 135 mm Tele mit M42 Anschluß geholt. Mit auf H-alpha Empfindlichkeit umgebauter Kamera ging dann sowas:

http://www.sternwarte-zollern-…ebulae/primotar/index.htm

Und wenn Du irgendwann auch ne Autoguidinglösung hast, kannst dann auch noch deutlich länger belichten. Dann geht auch bei 300 mm sowas:
http://www.sternwarte-zollern-…wollik/nebulae/orestegor/

CS
Silvia

CS
Silvia

Hallo Silvia,

tolle Widefields! Die alten Meyer-Gläser habe ich auch im Schrank stehen, nur vom Primotar 3.5/180 finde ich nix, hast Du da noch was? Würde mich interessieren ob ich das mal entstauben muss. Unter dem Folder "Primotar" kommen Aufnahmen mit dem 2.8/135 Orestegor/Pentacon

Liebe Grüße
Jörg

Hallo Alex,

wie Du schon sagst - Montierung ...

Die alten Gläser bringen abgeblendet durchaus was, mit einem Luminanzfilter werden die blauen Säume auch nochmal weniger, was Silvia da zeigt geht sicher auch bei Dir, wenn der Himmel paßt. Nur muss dann die Montierung schnurren, wenn die nicht richtig tut oder aufgestellt ist wird des nix ... Das Sigma soll recht gut sein, das könnte einen Versuch lohnen. Was derzeit ja der Renner ist ist das Samyang 135/2.0, ich kenne aus eigener Anschauung allerdings beide nicht.

Jörg