ein UV-Teleskop ?

    Hallo zusammen,
    zunächst einmal, ich bin völlig unbedarft was den Bau von Teleskopen und dem Schleifen von Spiegeln angeht. Also lasst bitte Milde walten :-).
    Das schlechte Wetter lässt mich auf Gedankenreise gehen. Einer dieser Gedanken hat sich festgesetzt und ich habe auch schon einige Informationen dazu gesammelt.(Danke Guntram) jetzt bin ich an einem Punkt angelangt, wo ich mal die Profis fragen wollte bzw. den Erfolg des Projektes abschätzen lassen möchte.
    Meine Idee ist es ein Teleskop nur für die Venus zu konstruieren. Die Wolkenstrukturen sind bei 350 nm gut zu sehen. Kantenfilter gibt es. Die Kameras sind natürlich nicht allzu empfindlich, aber es geht. Venus ist ja hell.
    Meine ersten Versuche durch ein C11 waren zwar spannend, aber eher mau was die Schärfe angeht, da sollte eigentlich mehr drin sein, wenn man bedenkt wie gute Jupiterbilder aussehen. Das kann man nicht alles dem Seeing zuschreiben.
    http://www.astrofototeam-niede…nzel.php?FOTO=99970&KAT=3
    Guntram hat mir dann eine Grafik gezeigt in der man schön sehen konnte, wie der Strehl zum Blauen hin immer schlechter wird. Ich gehe davon aus, dass das bei allen Optiken mehr oder weniger so ist. Hier schließt sich die Frage an, ob der Strehl überhaupt unmittelbar für die Schärfe verantwortlich ist, oder eher indirekt über den Kontrast.
    Meine Gedanken gingen in Richtung reines Spiegelsystem. Die modernen Kameras haben sehr kleine Sensoren. Ein f/10-f/12 System reicht aus um beugungsbegrenzt abzubilden. Bei 550 nm! bei 350 nm sieht das aber doch wohl schon anders aus, oder? Hier müsste so ein Spiegel sicher parabolisiert sein. Eine Öffnung von 150 mm sollte es m.M.n. schon sein, die Länge des Tubus´ geht gerade noch so, denke ich.
    Von der Stange gibt es so etwas nicht. Brauchbare Spiegel gibt es ab f/8 soweit ich das gesehen habe. Natürlich geht alles, wenn man genügend Geld in die Hand nimmt, aber so weit ist meine Planung nicht.
    Ich möchte überhaupt erst einmal eure Einschätzung zu dem Vorhaben einholen, und sicher habe ich viele Dinge nicht bedacht.
    Der "Lohn" wäre meiner Meinung nach die schärfsten Venusbilder die Amateure je gemacht haben, trotz "nur" 150 mm Öffnung.
    Wie gesagt, eure Einschätzung wäre mir wichtig. Ob jemand zufällig einen perfekten f/15er Spiegel ungenutzt rumfliegen hat, das frage ich erst danach.;-)
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Ralf,


    sehr schöne Idee!


    Ich halte Strehl als andere Formulierung für "rms-Wellenfrontfehler" als Maß für die Abbildungsqualität erst mal für tauglich, wenn man nicht auf Details der MTF schauen will. Mir fallen auch auf Anhieb 3 Gründe ein, warum der Strehl im Blauen schlechter wird: erstens sind die Aberrationen, gemessen in (kürzeren) Wellenlängen, entsprechend größer. Für Spiegelsysteme hat es sich damit auch schon - bei Refraktoren oder katadioptrischen Systemen kommt hinzu, dass zweitens die Korrektur für die Randwellenlängen immer schlechter ist (zum Beispiel wegen Gaußfehler) und drittens die Dispersion im Blauen sehr steil wird, so dass dort der Farblängsfehler am meisten zuschlägt.


    Ein Spiegelsystem ist daher absolut der richtige Ansatz - da muss man sich weder wegen der Korrektur noch wegen der Transmission Gedanken machen. Einen einfachen Korrektor könnte man sich noch erlauben (SCT, Kutter o.Ä.), wobei der auf Blau optimiert sein müsste: man bräuchte also eine Schmidtplatte, die im Sichtbaren unterkorrigiert ist, damit es im Blauen passt.


    Die Öffnungszahl muss auch auf die Pixelgröße angepasst sein, aber im Blauen darf das System entsprechend dem Wellenlängenverhältnis langsamer sein, da das Beugungsscheibchen ja entsprechend kleiner ist. Eine Barlowlinse wäre sicher keine gute Idee, weil die üblichen Flintgläser gar kein UV durchlassen.


    Insoweit liegst Du bisher mit allem richtig, weiter so! Und wenn's noch Fragen gibt, gern.


    Viele Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo Guntram,


    sehr schön - auf telescope-optics.net fand ich nur die Kurven für die Längsaberrationen.
    Erschreckend schlecht, der Strehl, aber beim typischen hochgeöffneten sphärischen Spiegel muss die Schmidtplatte halt auch richtig was leisten. Und das kann sie nur für eine Wellenlänge. --> Da müsste man ein spezielles UV-SCT bauen.


    Viele Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo Holger.


    Na ja, das C 9,25 kommt in dem Vergleich mit seinem langsameren Primärspiegel schon deutlich besser weg. Leider haben sich SCTs mit langsameren Primärspieglen für Endöffnungsverhältnisse im Bereich f/12 bis f/15, die deutlich weniger Gaussfehler zeigen, abgesehen von Einzelanfertigungen am Markt nie durchgesetzt.


    VG,


    Guntram

    Theoretisch müsste man doch ein SC für kürzere Wellenlängen optimieren können, indem man die Schmidtplatte dichter an den Hauptspiegel setzt. Natürlich nur so weit, dass der konvergente Strahlengang zum Sekundärspiegel gerade noch nicht beschnitten wird.


    Gruß
    Michael

    Hallo Ralf,
    man sollte auch bedenken, dass das der Einfluss durch Seeing mit der Wellenlänge skaliert. Dh. der durch das Seeing verursachte Wellenfrontfehler ist bei halber Wellenlänge doppelt so groß, praktisch wirkt das, als wäre das Seeing doppelt so schlecht und die Ausbeute an guten beugungsbegrenzten Bildern in der Bildfolge nimmt dann natürlich stark ab. Und wie schon oben gesagt, ist wohl ein reines Spiegelsystem fürs UV eine bessere Wahl.
    Lg Tino

    Hallo Tino,
    klar, deshalb wird ja auch so gerne im Rot und IR gefilmt. Ich habe mal gelesen, dass das Seeing sogar mit der 3. Potenz zuschlägt. Ob das stimmt weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass zumindest an wenigen Tagen im Jahr beugungsbegrenzte Bilder möglich wären. Tendenziell würde ich es auch am Tage versuchen, relativ kurz nach Sonnenaufgang. Der schwächere Kontrast spielt fotografisch nicht die allergrößte Rolle (denke ich). Eine große Horizonthöhe und das damit verbundene bessere Seeing sehe ich als wichtiger an.
    LG,
    ralf

    Hallo Ralf,
    was würde eigentlich gegen einen 8" F4 Allerweltsnewton sprechen. Die beugungsbegrenzte Spotgröße wäre bei 350nm wohl etwa 3um. Die Kamerapixel der 178 sind ja mit 2,4um ausreichend klein, sodass die Nyquist-Auflösung wohl bei >5um liegt. Naja, bei beugungsbegrenzter Abbildung verschenkt man ein bisschen. Oder halt ein 150/750 PDS mit F/5. Hört man viel Gutes von.
    Gruß Tino

    Hallo Ralf,


    Spiegelsysteme mit Quarzschutzschicht verschlucken ebenfalls einen gewissen Betrag an UV-Licht. Aus diesem Grunde sind die Spiegel des 1-Meter Teleskopes auf dem Hohen List nicht damit versehen und müssen deshalb alle paar Jahre neu belegt werden.


    Ich habe mit einer ASI-178 mono ein Experiment mit dem Baader UV 350nm-Filter gemacht und bin bei diffusem Tageslicht (Nebellandschaft) auf einen Verlängerungsfaktor von 43x gekommen. Wenn man die Doppelglastür in der Eingangshalle schließt und durch das Glas belichtet ist das so, als ob man einen schwarzen Deckel auf die Kamera gestülpt hätte.


    Grüße, Coyote

    Es schaute mich an - und ich schaute Es an.
    Und errötend wich Es zurück - das Universum.


    Bresser 102/460 | Tasco 76/1200 | Tasco 60/1200 | Tasco 60/900 | Tasco 60/700 | Tasco 50/600 | Minolta Bino 10x42 | Kasai s'Gucki 2.3x40

    Hallo


    ein Spiegel lambda/5 oder /6 ist für UV nicht mal beugungsbegrenzt, dann weis man ja bisschen Staub auf der Optik macht die blauen Sterne besonders fett, dann noch der Staub in der Luft, und auch die Anforderungen an die mikrorauheit der Oberfläche steigen, dafür ist keine komerzielle Amateurteleskopoptik ausgelegt.
    Das Hauptproblem wäre wohl du müsstest erst mal einige tausend Meter Atmosphäre unter dir lassen, in einer ohnehin schon staubfreien Gegend


    Gruß Frank

    Hallo Zusammen,
    schön, dass das Thema ein gewisses Interesse findet.
    Durch die geringere Empfindlichkeit der ASI178 im UV, in Verbindung mit der Schmidtplatte, werden 99,75% des Lichtes geblockt. Ist natürlich nur überschlagen, aber ich habe den Faktor 400 in Erinnerung zum Weißlicht. Das finde ich aber weniger wichtig, als die reale Schärfe, die man unter guten Bedingungen nutzen könnte, wenn die Optik eben besonders gut wäre.
    ich weiß nicht genau wie ich darauf gekommen bin, aber ich dachte ich müsste ungefähr 1400 mm an Brennweite haben um nichts zu verschenken, bei 150 mm Öffnung und 2,45 µm Pixeln. Ich muss das noch mal überschlagen, vielleicht ist´s einfacher als ich dachte.
    Ein Schiefspiegler wäre sowieso meine erste Wahl.Ich stelle mir die Justage zwar sehr schwierig vor, aber obstruktionsfrei, das hat was und das nicht nur für Venus. Gibt es denn Schiefspiegler zu kaufen? ich dachte immer das sind selbstgebaute Unikate. Ähnliches gilt für klassische Cassegrains, (RC´s gehören nicht dazu, oder?) habe keine gefunden.
    Nicht, dass ihr mich falsch versteht. Ich suche jetzt nicht krampfhaft nach einem "Venusteleskop" , ich will erst einmal das ganze drum herum verstehen (und mir fremde Worte ergoogeln ;-)). Ich habe in den letzten Tagen so viel gelernt, und auch jetzt hier wieder, das ist schon ein Großteil meines Hobbies. Und wenn dann womöglich eine konkrete Idee daraus wird, dann sollte das auch kostentechnisch im Rahmen bleiben.
    Sollte das Wetter jemals besser werden, dann stehen diese UV-Gedanken auch schnell wieder an zweiter Stelle.
    Allen einen schönen Abend und viele Grüße,
    ralf

    Hallo


    uv Blockendes Glas ist natürlich schlecht,
    ich glaube mich zu erinnern das Eureca bei Ccd Sensoren entdeckeln und auch Uv Sensibilisierung anbietet, ich weis aber nicht inwieweit diese Art senibilisierung eventuell träge ist.


    Gruß Frank

    Hallo Ralf,


    mein UV- Venus- und sonstige Planetenteleskop ist immer noch der 9" Kutter mit komatisch korrigiertem HS, siehe:
    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=102469
    Da geht die Abbildung wie bei einem echten Cassi allein mit zwei Spiegeln. Normale Al- Beschichtung mit oder ohne Schutzschicht ist für nah-UV schon so gut wie besser geht nicht.

    Leider gibt es den Kutter in der Art nicht zu kaufen. Heute könnte ich ihn auch sehr gut auf meine EQ6 Alt-Az schnallen. Lohnt aber derzeit nicht wegen Planetenmangel.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,
    das ist ja ein tolles Gerät und ein offensichtlich ganz fantastischer Spiegel. Ich kann nicht alle Diagramme genau interpretieren, aber ich kann "sehen". Die Rille im Alpental ist beeindruckend und selbst mit größeren Geräten noch schwierig. Was ich aber viel wichtiger finde ist, dass du an den kontrastreichen Kraterrändern, da wo Sonne und Schatten direkt aufeinander treffen, keine "Doppelkanten" hast. Bei meinem C11 (mit viel Obstruktion) schlägt hier der erste, recht helle Beugungsring, zu (zumindest nach meiner Überlegung) und produziert diese hässlichen Ränder. Ein weiterer Pluspunkt für eine obstruktionsfreie Optik.
    Hast du nicht mal Lust mit dem Gerät auf die Venus zu halten? Geht das auch am Tage, wegen der offenen Konstruktion? Den UV Filter könnte ich dir leihen. Ich glaube mit dem Gerät könnte man Referenzbilder machen.
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Ralf,


    Eine ebenfalls reine Spiegel-Lösung ist ein DK (nicht zu verwechseln mit CDK, da sind Linsen drin). DK werden oft kritisiert, weil sie furchtbares Koma außerhalb der Achse haben. Für Planeten ist das aber absolut irrelevant. Da es sich um ein Familienmitglied der Cassegrains handelt, ist natürlich eine Sekundärspiegelabschattung mit dabei. (z.B. im Vergleich zu Kurts Kutter) Wenn man allerding gleich in die Optik für F20 konzipiert wird der FS immer kleiner.


    Siehe z.B. hier (zweite Tabelle von Oben):
    http://www.parallaxinstruments.com/cassegrainspec.html


    Da ist der FS um 25%. Man kann beim Hersteller sicher die SiO Spiegelschicht abbestellen.


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo Ralf,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
    <br />.. Tendenziell würde ich es auch am Tage versuchen, relativ kurz nach Sonnenaufgang. Der schwächere Kontrast spielt fotografisch nicht die allergrößte Rolle (denke ich). Eine große Horizonthöhe und das damit verbundene bessere Seeing sehe ich als wichtiger an.
    LG,
    ralf
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    bei der Venus im UV und IR spielt das absolult überhaupt keine Rolle.
    Am besten ist sicher hoher Stand am Himmel,
    Meridiandurchgang und ca. 1 Stunde vor Sonnenuntergang und ca. 1 Stunde nach Sonnenaufgang.
    Noch ein wichtiger Faktor ist eine Tubusisolierung,
    da die seitliche Sonneneinstrahlung heftiges Tubusseing verursachen kann/wird.


    Ich habe die Venusfilmerei aufgegeben,
    weil meine Optiken (SC und MC) und Kameras mit den Filtern praktisch blind sind.


    Gruß Eric

    Hallo ralf,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> das ist ja ein tolles Gerät und ein offensichtlich ganz fantastischer Spiegel....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    danke, ich bin auch sehr zufrieden mit dem Ergebnis[:)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Rille im Alpental ist beeindruckend und selbst mit größeren Geräten noch schwierig...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Diese berühmte Rille hab ich nach meiner Erinnerung erstmals eben mit diesem Kutter zweifelsfrei und öfters sehen können.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...wichtiger finde ist, dass du an den kontrastreichen Kraterrändern, da wo Sonne und Schatten direkt aufeinander treffen, keine "Doppelkanten" hast...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei einem SC oder ähnlich hoch obstruierten Röhrchen hab ich diese "Doppelkanten" immer dann gesehen wenn das Seeing gut war. Das fand ich weniger gut. Bei Newtons mit 20% Obstruktion ist mir diese Art von obstruktionsbedingten Artefakten bisher noch nicht aufgefallen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du nicht mal Lust mit dem Gerät auf die Venus zu halten? Geht das auch am Tage, wegen der offenen Konstruktion?... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mit obigem Kutter auf Venus durch UV- Filter bei Sonnenlicht hab ich schon mal dokumentiert:
    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=134935


    Das werde ich bei wieder günstigem Stand der Venus auch gerne wiederholen und dabei etwas mehr Aufwand mit der UV- Filterung betreiben. Bei den UV-Filtern scheint es generell ein Problem mit der IR- Sperrung zu geben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Geht das auch am Tage, wegen der offenen Konstruktion?... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei der Nutzung des Teleskops war der Fangspiegelausleger thermisch und optisch mittels Al- kaschierter Styropormatte abgeschirmt. Sonst wären die oben zitierten Venusbilder nicht so scharf herausgekommen.


    Übrigens, ein Newton mit relativ kleiner Obstruktion und Düring- Barlow scheint auch Venus- UV tauglich zu sein:
    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=138942
    Ich hab leider aber keine Ahnung wie viel von dem UV die Barlow hier absorbiert.


    Gruß Kurt

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