Ausleserauschen bei ZWO ASI´s

    Hallo Leute,


    kennt sich wer aus bezüglich dem Ausleserauschen bei den ZWO ASI´s?


    Ich überlege mir entweder die


    ZWO ASI 290MM opt ASI 290MMC


    oder die


    ZWO ASI 178MMC


    zu kaufen


    Die ASI 290 hat ein Ausleserauschen von 1,0, die ASI 178 ein Auslesrauschen von 2,2


    Ist dieser Unterschied ein hoher?
    Verwenden möchte ich die Kamera für EAA


    lg
    Markus

    Hallo Markus
    Ich kann dir zwar nicht direkt sagen in wie weit sicher der Unterschied beim Ausleserauschen in der Praxis zeigt,
    aber da ich seit kurzem eine 290mmc nutze kann ich dir sagen es ist bei entsprechender Belichtungszeit oder Bildanzahl schon ein
    sehr geringes Rauschen machbar. Sprich später in der Bildbearbeitung gut zu händeln. (ich kann da nur mit der ASI120mm vergleichen)
    Ich denke das der Unterschied bei den zwei Kameras in der Praxis nicht das Zünglein an der Waage ist.
    Vielmehr sind es die Anzahl der Pixel.
    Bei der 290 hast du ein sehr kleines Bildfeld, für Planeten sehr gut, für Deep Sky ist es ehr etwas für Detailaufnahmen.
    Mit 850mm Brennweite ist z.B. M27 Bildfüllend.
    Frage an der Stelle... EAA ?
    Vielleicht hilft dir das bei deiner Entscheidung etwas weiter.
    mfG
    Andreas

    Servus


    Ist Echtzeitbetrachtung & Stacken in einem - alo eine Elektronisch unterstütze "Visuelle" Beobachtungsmethode ;)


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    Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke das der Unterschied bei den zwei Kameras in der Praxis nicht das Zünglein an der Waage ist.
    Vielmehr sind es die Anzahl der Pixel.
    Bei der 290 hast du ein sehr kleines Bildfeld<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Pixelanzahl ist nicht für das abgelichtete Bildfeld verantwortlich.


    Die Größe des möglichen Bildfeldes hängt allein von der Größe des Chips ab. Bei der ASI290 hat der eine Diagonale von 6,46mm, der Chip der ASI178 ist mit 8,92 mm etwas größer.


    Bei angenommen 850mm Brennweite ist das Field of View mit der 178 also 0.5° x 0.34°, mit der 290 dagegen nur 0.38° x 0.21° groß. Für Deepsky finde ich beide noch recht klein. Die ASI1600 würde ein Feld von 1.19° x 0.9° zeigen, die ASI071 sogar 1.59° x 1.06°- also dank größerem Chip deutlich mehr.


    Gruß
    Stefan

    Ich finde, die beiden Kameras sind schwer miteinander zu vergleichen alleine aufgrund der Auflösung(ca.2MP gegenüber ca.6MP) und der Chipgröße.
    Daher wären folgende Fragen wichtig:
    Leuchte ich mit meiner Optik die 178 überhaupt aus?
    Sind die Objekte, die ich beobachten möchte eher großflächige Nebel oder interessiere ich mich mehr für Galaxien und Anssammlungen derer?
    Ein kleinerer Chip sorgt dann für eine entsprechend höhere Vergrößerung.


    Das angegebene Ausleserauschen folgt einer Exponentialfunktion, somit hast du bei der 178 ein etwa 4-faches Rauschen ggü. der 290.


    In der EAA Community findet man selten Nutzer mit Kameras &gt;2MP. Die 178er ist entsprechend selten zu sehen. Die 290er ist sehr beliebt und liefert auch ungekühlt tolle Ergebnisse.


    Hier gibt es übrigens einen sehr umfangreichen ZWO-Kamera-Vergleich mit Empfehlungen zu verschiedenen Einsatzbereichen. Leider wird EAA hier (noch) nicht berücksichtigt:
    http://agenaastro.com/zwo-astr…5-zwo-camera-buyers-guide



    Kurzer Exkurs zum Thema EAA:


    EAA = Electronically Assisted Astronomy


    Statt des Auges verwendet man also eine Kamera und batrachtet das Bild live am Bildschirm. Das geht mit integrierenden Analogkameras oder halt mit empfindlichen CMOS/CCD-Kameras, wo eine Software die Integration zur Laufzeit übernimmt. Es entsteht ein Quasi-Live-Eindruck. Durch die empindliche Elektronik können lichtschwache Objekte und Farben wargenommen werden. Eine Bildbearbeitung im Nachhinein, wie bei der Astrofotografie, gibt es nicht.


    Dieses Video zeigt es sehr schön: https://www.youtube.com/watch?v=O6n2z6rj_98


    Hier gibt es übringens immer wieder Live-Sessions zu sehen. EAA Eindrücke werden also auch gerne live übers Internet geteilt. Man kann dann mit anderen gemeinsam beobachten und diskutieren, wenn es zu Hause bewölkt ist oder die Sonne scheint :)


    --&gt; https://www.nightskiesnetwork.com/ ... wenn Live-Sessions gerade online sind erscheinen auf der Seite entsprechende Links.

    Hallo Zusammen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das angegebene Ausleserauschen folgt einer Exponentialfunktion, somit hast du bei der 178 ein etwa 4-faches Rauschen ggü. der 290.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ganz so schlimm ist es nicht.
    Man sollte die Ausleserauschwerte bei gleichem Gain betrachten:Gain 0 dB: 3 e- rms für die 290, 2.2 für die 178
    Gain 300 dB: 1 e- rms für die 290 und 1.5 für die 178.
    Aufgrund der winzigen Pixel muss man bei gleicher Fläche bei der 178 aber ca. 30% mehr Pixel auslesen, somit hat die 290 einen kleinen Vorteil vom Ausleserauschen her. Das nimmt sich nicht viel, allerdings drehen die EAAler den gain wahrscheinlich öfters hoch und legen weniger Wert auf Dynamik.
    Da die QE Werte nur relativ verfügbar sind, ist ein direkter Vergleich der Gesamtperformance auch schwierig.


    Auf cloudynights.com gibt es auch ein Unterforum EAA, und etwas mehr ASI Nutzer als hierzulande.


    Gruß
    Norbert

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nobbi</i>
    <br />Hallo Zusammen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das angegebene Ausleserauschen folgt einer Exponentialfunktion, somit hast du bei der 178 ein etwa 4-faches Rauschen ggü. der 290.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ...
    Das nimmt sich nicht viel, allerdings drehen die EAAler den gain wahrscheinlich öfters hoch und legen weniger Wert auf Dynamik.
    ...
    Gruß
    Norbert
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Danke und ja das ist korrekt. Gain bewegt sich bei mir immer im Bereich zwischen 300 und 350dB.

    Hi Christian,


    man sollte schon Begriffe richtig verwenden. [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Gain bewegt sich bei mir immer im Bereich zwischen 300 und 350dB.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn dein Gain<b> 350<font color="orange">dB</font id="orange"></b> betragen würde- dann würde das aus einem ausgelesenem Spannungswert von 1µV eine Spannung von 316227765994 V bzw. 316,22 GV ergeben. [:D]
    Luft hat im Mittel eine Durchschlagsfestigkeit von 2,4 kV/mm, damit könntest du also vdein Bildsignal ca. 130km weit drahtlos übertragen (wenn es denn die Elektronik aushalten würde). [:0]


    Was du meinst- deine Gaineinstellung liegt mit deiner Aufnahme-SW bei Werten zwischen 300-350. Das sind reine Zahlenwerte der SW und die haben mit dB rein gar nichts zu tun. Mit einer anderen Aufnahme-SW könnte der max. Zahlenwert vielleicht 100 sein und eine Einstellung mit dieser SW auf den Wert 70 könnte deiner SW von mir aus dem Wert 300 vergleichbar sein. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein kleinerer Chip sorgt dann für eine entsprechend höhere Vergrößerung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch da liegst du nicht so ganz richtig. Der kleinere Chip kann nur ein kleineres Feld ablichten und damit hast du einen kleineren Abbildungswinkel- aber keinesfalls eine höhere Vergrößerung. Vergrößerung gibt es fotografisch nicht, nur Blick- bzw. Abbildungswinkel oder Abbildungsmasstab.


    Was du damit meinst- das Objekt füllt mit dem kleineren Ausschnitt trotzdem deinen Bildschirm- dadurch scheint es vergrößert zu sein.


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hi Christian,


    man sollte schon Begriffe richtig verwenden. [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Gain bewegt sich bei mir immer im Bereich zwischen 300 und 350dB.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn dein Gain<b> 350<font color="orange">dB</font id="orange"></b> betragen würde- dann würde das aus einem ausgelesenem Spannungswert von 1µV eine Spannung von 316227765994 V bzw. 316,22 GV ergeben. [:D]
    Luft hat im Mittel eine Durchschlagsfestigkeit von 2,4 kV/mm, damit könntest du also vdein Bildsignal ca. 130km weit drahtlos übertragen (wenn es denn die Elektronik aushalten würde).
    [:0]
    Was du meinst- deine Gaineinstellung liegt mit deiner Aufnahme-SW bei Werten zwischen 300-350. Das sind reine Zahlenwerte der SW und die haben mit dB rein gar nichts zu tun.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man muss es ja nicht gleich so ausschlachten, nur weil das Komma um eine Stelle verrutscht ist. Die ZWO Treiber geben den Gain Wert in "x 0,1dB" an und bewegen sich z.B. bei der 224MC zwischen 0 und 450, sprich 45dB. Also hat es schon etwas mit dB zu tun.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein kleinerer Chip sorgt dann für eine entsprechend höhere Vergrößerung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch da liegst du nicht so ganz richtig. Der kleinere Chip kann nur ein kleineres Feld ablichten und damit hast du einen kleineren Abbildungswinkel- aber keinesfalls eine höhere Vergrößerung. Vergrößerung gibt es fotografisch nicht, nur Blick- bzw. Abbildungswinkel oder Abbildungsmasstab.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ein Fernglas vor meinem Auge ändert auch nur den Abbildungswinkel. Trotzdem sprechen wir von Vergrößerung. Also ...

    Hi Christian, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man muss es ja nicht gleich so ausschlachten, nur weil das Komma um eine Stelle verrutscht ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Tja, 350dB waren halt eine Steilvorlage. [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Fernglas vor meinem Auge ändert auch nur den Abbildungswinkel. Trotzdem sprechen wir von Vergrößerung. Also ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, beim Fernglas hast du ebenso wie beim Teleskop <b>mit Okular</b> bei visueller Nutzung eine Vergrößerung- das passt. Nutz du ein anderes Okular hast du eine andere Vergrößerung. Nutzt du dabei Okulare mit unterschiedlichem Eigengesichtsfeld, aber gleicher Brennweite, dann hast du die gleiche Vergrößerung, siehst aber ein unterschiedlich großes Feld.


    Fotografisch stimmt das aber nicht, da hast du lediglich das Objektiv und das auf dem Chip abgelichtete Bild. Und korrekt ausgedrückt gibt es bei Fotografie eben keine Vergrößerung.


    Du kannst das erzeugte Bild auf einem 3" Display ansehen und ebenso auf einem 24" Display- oder es per Beamer 3x3m groß an die Wand werfen- du hast dabei immer den gleichen Blickwinkel, das Bild ist aber unterschiedlich groß. [:)]


    Gruß
    Stefan

    Hallo Leute,


    herzlichen Dank zum angeregten diskutieren zum Thema, ich lese begeistert mit :)


    Hallo nother,


    da ich bisher noch keine Erfahrungen mit CCDs habe und wie beschrieben, mir eine ASI für die EAA besorgen möchte, habe ich folgende (Anfänger)Fragen:


    Wie kann ich das verstehen, wenn du schreibst:


    Leuchte ich mit meiner Optik die 178 überhaupt aus?


    Meine Vorstellung wäre, dass ich die Kamera mit meinen Tak FS 60 CB verwenden möchte


    60mm Öffnung 355mm Brennweite - f 5,9
    optional mit dem 0,72 Reducer auf 264mm Brennweite - f 4,4


    Mit oder ohne Reducer wäre das Field of View in Verbindung mit der ASI 290MM ausreichend.


    Sollte ich die ASI 290MM oder MMC mit meinem FC 100/740 bzw mit meinem TOA 130/1000 verwenden, finde ich das FOV schon eher klein.
    Daher interessiere ich mich auch für eine ASI mit grösseren Chip und da bin ich eben auf die ASI 178MMC gekommen.


    Abgesehen vom Ausleserauschen, wie schauts bei beiden Modellen mit der Empfindlichkeit aus?


    Aber stimmt, in den meisten (EAA)-Foren wird die ASI 290MM/MMC genannt und gelobt!


    Mein Hauptinteresse gilt Galaxien, Kugelstern- und offenen Sternhaufen.
    Wie schon beschrieben, möchte ich die Kamera lediglich als Unterstützung zur Astrozeichnung sehen.


    Ist dieses Vorhaben überhaupt mit einem 60/355 bzw 60/264 Refraktor realistisch?


    lg
    Markus

    Hallo Markus, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leuchte ich mit meiner Optik die 178 überhaupt aus?


    Meine Vorstellung wäre, dass ich die Kamera mit meinen Tak FS 60 CB verwenden möchte
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Laut der Seite von Takahashi wird die Korrektur bis 14mm Abstand von der Achse als gut brauchbar beschrieben. Im Spotdiagramm sieht man die Abweichung der Farben dargestellt. Bei Einsatz des Reducers wäre die Nutzung einer DSLR ohne Einschränkung möglich, da ist der Spot bei 14mm off-axis deutlich kleiner. Für den TOA130 gilt ähnliches, Angaben findest du dazu auch auf der Seite von Tak.


    Die 178 hat eine Sensordiagonale von lediglich 8,8mm und wird damit auch ohne Reducer noch sehr gute Bilder liefern. Die von mir erwähnte ASI1600 hat eine Sensordiagonale von 21,9mm (Angabe bei TS) und damit wäre der Chip noch immer kleiner als z.B. eine Canon DSLR mit APS-C Sensor, deren Diagonale liegt bei 26,8mm.


    Nicht mehr ausleuchten bedeutet- die Optik kann den Chip nicht über seine ganze Fläche gleichmäßig ausleuchten. Wenn das von der Optik erzeugte Bildfeld zu klein ist werden die Ecken des Bildes vignetiert (Lichtabfall zunehmend Richtung Rand bzw. den Ecken). Außerdem zeigen sich mit zunehmenden Abstand von der Achse Richtung Rand Abbildungsfehler (siehe Spotdiagramm).


    Gruß
    Stefan

    Hallo Stefan,


    danke, super erklärt. Was die Daten des Spotdiagram anbelangt, kenn ich mich einfach nicht aus, deine Hilfe ist sehr hilfreich.


    "Laut der Seite von Takahashi wird die Korrektur bis 14mm Abstand von der Achse als gut brauchbar beschrieben"


    Soll das heissen, dass ich beim Fs60 Kameras bis 2x14mm also 28mm Diagonale verwenden kann?


    lg
    Markus

    Hi Markus,


    spiel einmal etwas damit herum:
    http://www.12dstring.me.uk/fovcalc.php
    Die 290/178er sind leider noch nicht hinterlegt, aber du kannst deren Daten manuell eingeben.


    Von der Empfindlichkeit ist die 290 ggü. der 178 im Vorteil, aber eben zum Preis der niedrigereren Auflösung.


    Die beliebtesten EAA Kameras sind (empfindlichste Kamera zuerst):
    - SX Lodestar X2 (CCD und gerringe Auflösung)
    - SX Ultrastar M (CCD) ... oder als C
    - ASI224MC (mit Einschränkunden durch die Bayer-Matrix (224er Chips gibt es nur in Farbe))
    - ASI290MM


    Das tolle an den Starlight Xpress Kameras (Lodestar/Ultrastar) ist, dass sie mit eigener EAA Software ausgeliefert werden, die super einfach zu bedienen ist und tolle EAA Ergebnisse liefert.


    Hier ist gerade von heute ein Lodestar X2 EAA Bild:
    https://www.cloudynights.com/t…-image-gallery/?p=8011069


    Don überträgt auch gerade von Hawaii aus mit seiner Ultrastar C:
    https://www.nightskiesnetwork.com/channel/166


    Hier ein Screenshot der aktuellen EAA LIve Session für alle die es verpasst haben, aber trotzdem einmal sehen wollen, wie so eine Live-Übertragung ausssieht:


    Hallo nother,


    herzlichen Dank für deine Kameravorschläge, die Lodestar x2 hab ich bisher garnicht gekannt.


    Ich hab mir auch schon paar youtube Videos angeschaut, spannend. Durch die mitgelieferte Softrware ist sie der ATIK INFINITY ähnlich, aber sie macht schönere Bilder :)


    Die Ultrastar gefällt mir vom FOV besser,ist mit 950Euro für eine ungekühlte Kamera aber schon teuer.


    Beide Kameras haben ein höheres Auslesrauschen als die ASIs (Ultrastar 5, Lodestar 6), ist das schon viel?


    Den 12dstringCalculator kenn ich, da finde ich aber folgenden FOV-Calculator besser und da sind die Kameradaten gespeichert


    https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/


    Nightskiesnetwork finde ich auch toll, hoffentlich clicke ich mich da zu den richtigen Zeiten ein


    lg
    Markus

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