Welche CCD-Kamera soll ich mir zulegen

    Hallo Astrofans,


    bin noch recht neu im Thema Astrofotografie und Bildbearbeitung, daher stelle ich zuerst einmal meine bisherige Ausrüstung vor.
    Teleskop: Skywatcher 10" F/4,
    Montierung: EQ-6 Pro mit Synscan GoTo Steuerung,
    Optik: Baader FCC Comacorrector, diverse Okulare, 3xBarlowlinse,
    Zubehör: Laser-Kollimator, Bahtinov-Maske, Fadenkreuzokular, CLS- und Mondfilter, Adapter,
    Kamera: Canon 100D, nicht astro-modifiziert
    Software: Deep-Sky-Stacker und Fitswork.


    Meine ersten (m. E. vorzeigbaren) Deep-Sky-Fotos zeigen mir vor allem eins, die Lichtverschmutzung hier in Lünen (10 km nördlich von Dortmund) ist ein echtes Problem. Ein Foto in Richtung Süden bei 400 ASA sollte nicht länger als 20 sek. belichtet werden, sonst ist nicht mehr viel vom eigentlichen Objekt zu sehen. Ich nehme dann sehr viele Einzelbilder auf (70 - 100), dann werden sie wie üblich gestackt und mit Fitswork nachbehandelt. Hier mal eine Aufnahme von M13 und vom Virgohaufen.




    Schwenke ich das Teleskop in Richtung Zenit, dann sieht es schon etwas besser aus. Hier ein Foto der Whirlpool-Galaxis.




    Alle Fotos wurden in der sternklaren Nacht vom 29. auf den 30.04. gemacht.
    Langfristig möchte ich dann doch auf eine CCD-Kamera zurückgreifen. Ich rechne mir folgende Vorteile aus:
    - 16 Bit Bildtiefe enthält noch viel mehr an Information, die herausgekitzelt werden kann.
    - Ein kleinerer Sensor (11 mm Diagonale) verringert das FOV ganz erheblich, sodass die Galaxien besser aufgelöst werden können.
    - Mit monochromen Aufnahmen und Filterrad kann ich die Lichtverschmutzung wesentlich besser umgehen, als mit einem CLS-Filter vor dem Canon-Sensor.


    Nun gibt es eine Menge Anbieter für solche Kameras und meine Spardose füllt sich momentan nur langsam. Daher habe ich noch Zeit, die Wahl zu treffen. Bisher bin ich bei der Atik 414EX mono, die würde m. E. zu meiner Ausrüstung und meiner Vorliebe für Deep-Sky-Fotos passen.


    Was meint Ihr? Habt Ihr bessere Vorschläge?


    Viele Grüße, gutes Seeing und wenig Lichtverschmutzung


    Dieter

    Hallo Dieter,


    vorab- stell deine Bilder hier über das Forum direkt ein. Hochladen über den Punkt upload in der Astrogalerie und wenn sie freigeschaltet sind von dort aus in den Beitrag einbinden. Hat den Vorteil- die Bilder bleiben hier erhalten (werden mitarchiviert) und haben keine Überbreite. (gilt auch für die Bilder deiner Uhr- übrigens eine Klasse Arbeit- ziehe meinen nicht vorhandenen Hut vor dir)


    Vorgehen ist in dem Link hier genau beschrieben-


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=6649


    Zur Kamerafrage- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ein kleinerer Sensor (11 mm Diagonale) verringert das FOV ganz erheblich, sodass die Galaxien besser aufgelöst werden können. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, dadurch löst du nicht besser auf, du nutzt nur einen kleineren Bildausschnitt. Deine Canon hat 5,7µm große Pixel die angedachte CCD hat 6,45µm große Pixel. Damit würdest du sogar etwas verlieren, die Galaxien werden ja auf dem kleineren Chip in dem Fall auf ein paar weniger Pixel verteilt abgelichtet. Begrenzend für die Auflösung wirkt nach wie vor die Öffnung des Teleskops.


    Was mir an deiner Ausrüstung fehlt- du hast noch nichts für Autoguiding. Die Idee mit der SW-Kamera samt Filter ist gut, damit kannst du länger belichten. Dann wird aber auch die Nachführung kritischer und Autoguiding hilft dann.


    Eigentlich ist dein 10" f/4 prächtig geeignet für großflächige Strukturen, mit Filtern kannst du diese erst richtig ablichten, aber dann ist auch ein großer Sensor von Nöten.


    Zu den Bildern- du hast einen sehr schwarzen Hintergrund durch deine Bearbeitung, etwas zu viel des Guten. Der fette schwarze Rand links und oben scheint durch das Stacken zu kommen. Die Einzelbilder sind offenbar nicht ganz deckungsgleich, die SW richtet die Bilder nach den Sternen aus, der Ausschnitt verschiebt sich dabei etwas. Nachführung oder Einnordung passt also scheinbar nicht ganz. Solange die Sterne rund bleiben- kein Problem, den Schönheitsfehler "schwarzer Balken am Rand" kann man wegschneiden.


    Gruß
    Stefan

    Danke für den Hinweis für das Einstellen der Bilder, das werde ich jetzt so machen.
    Ich hab nochmal nachgesehen, der schwarze Rand ist in den Originalen, die ich hier eingestellt habe, nicht vorhanden. Das muss beim uploaden passiert sein.
    Zum Thema Auflösung: Ich gehe doch mal davon aus, dass bei den Langzeitbelichtungen der deep-sky-Fotografie der begrenzende Faktor das Seeing ist. Dafür gibt es dann Formeln für die optimale Pixelgröße die dann nur noch von der Brennweite abhängt. Ich hatte das für meine Kombination ausgerechnet und bin zu dem Schluss gekommen, dass bei meiner Kombination ein Oversampling vorliegt und 6,5 mü große Pixel schon deutlich günstiger in Bezug auf das Rauschen wären. Ich erwarte von einer CCD-Kamera eine bessere Auflösung, weil die Bilder einfach durch die höhere Bildtiefe nicht mehr so "vermatscht" werden.
    Über einen Autoguider habe ich natürlich auch nachgedacht. Aber ist der wirklich erforderlich, wenn ich nur 10 Sekunden lang belichten kann?
    Klar, im nächsten Schritt, der Schmalbandfotografie werden die Aufnahmen dann länger und dann muss ein Autoguider her. Oder liege ich da schief?


    Viele Grüße


    Dieter

    Hi Dieter,


    wenn Du erwägst, Schmalband-Aufnahmen zu machen....wie wär´s denn mit einer ASI 1600MMC oder einer
    QHY163M? Die Kameras sind erschwinglich und liefern gute Ergebnisse (wenn man mal von Reflexen an
    hellen Sternen absieht wegen dem unvergüteten Deckglas des Sensors).
    Der Sensor hat etwa 22 mm Diagonale, damit lassen sich auch größere Gasnebel erfassen.


    Man findet im Netz mittlerweile einiges an Infos & Fotos...


    Grüße


    Michael

    Hallo Dieter,


    Bei aller Begeisterung für die Astrofotografie darfst du eins nicht vergessen: die Ausrüstung alleine macht kein gutes Foto. Wenn ich mir deine hier gezeigten Fotos mit DSLR so ansehe, dann vermute ich dass du am kostengünstigsten mit einer Verbesserung deiner Bildbearbeitung zu besseren Ergebnissen kommst. Lichtverschmutzung lässt sich auch durch eine CCD oder gekühlte CMOS nicht ausblenden (außer durch enge Schmalbandfilder).
    Wenn du partout eine Kameraempfehlung möchtest, dann würde ich dir auch die ASI oder QHY empfehlen, oder im Falle einer CCD die Atik 460exm. Die theoretischen Abhandlungen über Auflösung, Oversampling, usw. kannst du getrost solange vergessen, bis du auch im Bereich der EBV so fit bist, dass man die Auswirkungen überhaupt im fertig bearbeiteten Bild sehen kann.


    Viele Grüße
    Jens

    Hi Timo,


    ASI 1600MMC und QHY163M basieren auf dem gleichen Panasonic-Sensor
    MN34230ALJ)und zeigen daher an hellen Sternen die erwähnten Reflexe, weil der
    Hersteller auf eine AR-Vergütung des Deckglases verzichtet hat.


    Die Ausprägung ist auch von der jeweiligen Optik abhängig. Je näher sich
    Linsenflächen (Reducer, Flattener, Korrektoren) oder Filter am Sensor
    befinden, desto anfälliger wird das Ganze....


    Grüße


    Michael

    Hallo Jens,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jedi2014</i>
    <br />Hallo Dieter,


    Bei aller Begeisterung für die Astrofotografie darfst du eins nicht vergessen: die Ausrüstung alleine macht kein gutes Foto. Wenn ich mir deine hier gezeigten Fotos mit DSLR so ansehe, dann vermute ich dass du am kostengünstigsten mit einer Verbesserung deiner Bildbearbeitung zu besseren Ergebnissen kommst. Lichtverschmutzung lässt sich auch durch eine CCD oder gekühlte CMOS nicht ausblenden (außer durch enge Schmalbandfilder).
    Wenn du partout eine Kameraempfehlung möchtest, dann würde ich dir auch die ASI oder QHY empfehlen, oder im Falle einer CCD die Atik 460exm. Die theoretischen Abhandlungen über Auflösung, Oversampling, usw. kannst du getrost solange vergessen, bis du auch im Bereich der EBV so fit bist, dass man die Auswirkungen überhaupt im fertig bearbeiteten Bild sehen kann.


    Viele Grüße
    Jens


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sicherlich hast du da in gewisser Weise recht( Defizite bb) und das auch knallhart formuliert nur kann ich hier keinen widerspruch , zwischen bildbearbeitung und dem theoretischen Interesse an der ccd Technik, entdecken . Warum sollte er sich keine kaufen, wenn er das möchte?
    Da dafür etliche Moneten fällig werden, ist es vollkommen legitim, sich damit zu beschäftigen um dann für sein budget und Ausrüstung das bestmögliche zu erwerben. Entschuldige , aber dein Beitrag kommt ein wenig Oberlehrerhaft daher.


    Viele grüsse

    Wenn ich das mal zusammenfassen darf:
    Eine CCD-Kamera brauche ich nicht, eine CMOS tut es auch. Die ganze Theorie von optimaler Pixelgröße, Ovrsampling und Seeing begrenzter Auflösung kann ich in den Mülleimer entsorgen. Erst einmal soll ich mich um die EBV (elektronische Bildverarbeitung; eine AKÜLI habe ich hier nirgends gefunden) kümmern, das sieht man an den miesen Bildern. Was daran nicht optimal ist? Keiner hier sagt was dazu. Ich habe mit darks, flats und bias's gearbeitet und m. E. soviel aus den Bildern (die im Ruhrgebiet gemacht wurden) herausgekitzelt, wie es mir möglich war (DSS, fitswork).


    Also, ich bin Einsteiger, das ist mal klar.
    Wo bleibt denn hier die helfende Hand? Oberlehrer brauche ich nun wirklich nicht, dafür bin ich wohl zu alt.


    Ich werde mich erst einmal zurückziehen und anderswo Hilfe suchen.


    Dieter

    Hallo Dieter,


    so dünnhäutig?


    Zu deinen Bildern hatte ich dir was geschrieben- zu schwarzer Hintergrund. Kann ich noch ergänzen, dein M13 ist zu hart bearbeitet, der Sternhaufen kommt zu stark raus und der Kern scheint entweder überbelichtet zu sein oder wurde das durch die Bildbearbeitung.


    Du beschwerst dich wegen "Oberlehrerverhalten" bei den Antworten, schön. Aus dem Rest deiner Antwort offenbar wegen dem, was Jens geschrieben hat.


    Aber überlege mal selbst- hättest du die Bilder mit einer CCD aufgenommen- was wäre groß anders? Hintergrundrauschen etwas weniger dank Kühlung, links oben im Bild die Aufhellun durch vermutlich Verstärkerrauschen der DSLR nicht so ausgeprägt. Der Rest? Daran würde sich auch mit der CCD nix ändern.


    Zu deinen Überlegungen nochmals-<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich hatte das für meine Kombination ausgerechnet und bin zu dem Schluss gekommen, dass bei meiner Kombination ein Oversampling vorliegt und 6,5 mü große Pixel schon deutlich günstiger in Bezug auf das Rauschen wären.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zwischen der Pixelgröße deiner Canon mit 5,7µm und den 6,5µm ist nicht viel um- damit gewinnst du kaum etwas. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">16 Bit Bildtiefe enthält noch viel mehr an Information, die herausgekitzelt werden kann. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, du hast mehr Grau-/Farbstufen, aber mehr rauskitzeln? Das tust du mit der Bildnachverarbeitung und daran mangelt es aktuell. Was soll also eine andere Kamera daran ändern? <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erst einmal soll ich mich um die EBV (elektronische Bildverarbeitung; eine AKÜLI habe ich hier nirgends gefunden) kümmern, das sieht man an den miesen Bildern. Was daran nicht optimal ist? Keiner hier sagt was dazu. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Miese Bilder? Hat das jemand so geschrieben? Zu den Antworten- du hast nach einer anderen Kamera gefragt, also bekamst du dazu Antworten.


    Du hättest ja auch gezielt noch zu den Bildern fragen und ebenso noch mehr Angaben zu deinem Vorgehen bei der Bildverarbeitung geben können.


    Und Gegenfrage- was ist eine AKÜLI? Soll das Abk+rzungsliste bedeuten? Wenn ja, die einzige benutzte Abkürzung bei den Antworten war "...im Bereich der EBV"- und EBV ist nix anders als <b>e</b>lektronische <b>B</b>ild<b>v</b>erarbeitung.


    Gruß
    Stefan

    Hi Dieter,


    Also ich sehe hier kein Oberlehrerverhalten.


    Dein M51 schaut für einen "Einsteiger" noch dazu unter diesen Bedingungen ziemlich gut aus. Da kann mein M51 aufgenommen mit dem 120/600 FH-Refraktor vor 7 Jahren nicht mithalten als ich mit diesem Hobby angefangen hab[:D]


    Deine Rohdaten vom M13 Kugelhaufen kannst du sicherlich noch (viel) mehr ausreizen.


    Astrofotografisch gibt es 2 grosse Schritte:
    1. Lernen so gute Rohdaten zu sammeln was der Himmel hergibt.
    2. Bildbearbeitung erlernen.


    Insbesondere bei Punkt 2 hat man niemals ausgelernt. Dieser Punkt ist auch der wichtigste Knackpunkt. 80% dreht sich um dieses Thema ganz grob gesagt.


    Derweil sich deine Spardose füllt, und du bereits Rohdaten hast, würde ich wie schon gesagt wurde momentan bei Punkt 2 optimieren.


    Dazu ein Konstruktiver Vorschlag mit gaaaaanz Steiler Lernkurve:
    1. Lege dir die 45Tage Demo von Pixinsight zu. Die kann man 45Tage uneingeschränkt nutzen.
    2. Schaue dir das 2 Teilige Video hier an:

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    3. In dem Video geht es um M13, also genau dein Objekt. Bearbeite 1:1 nach dieser Anleitung.



    Nachtrag:
    Schau dir mal hier das fertige Bild von IC10 an: http://billsnyderastrophotography.com/?page_id=3177
    Scroll mal nach unten und schau dir die einzelnen Subframes an. Da ist teilweise fast nichts drauf.
    So bekommt man vielleicht ein Gefühl welch hohen Stellenwert die Bildbearbeitung hat.


    mfg.
    Thomas

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