Vergleich 12'' vs. 16''

Hallo Günter,

das kommt auch immer etwas auf die Himmelsqualität an, je dunkler der Himmel desto größer empfinde ich die Unterschiede!
Aber generell, der Unterschied zwischen 12" und 16" ist schon deutlich, die ganzen Nebelstrukturen kommen eindeutiger heraus und man erkennt viel mehr Details.
Ob du einen 12"er oder 16"er kaufst würde ich tatsächlich von der Himmelsqualität abhängig machen, wenn "dein" Himmel gut ist würde sich ein 16"er mehr lohnen als bei mäßigem Himmel.
Ich habe hier einen 18"er, den kann ich hier die meiste Zeit nicht wirklich ausreizen, höchstens bei wirklich guten Nächten oder wenn ich in wirklich dunkle Ecken fahre.

Andreas

Servus,

16" f/4 ist bestimmt ein tolles Gerät, bei der Lichtstärke sowieso.
Man merkt den Sprung auf jeden Fall.
Also aufgehts.

CS Odysseus

Hallo Günter,

Falls Du dir einen 16" Dobson leisten kannst, gibts genau einen Grund, der dagegen spräche: Falls Du ihn weniger oft benutzen würdest wegen lästigerer Schlepperei + Aufbau.

Mehr Auflösung an Mond und Planeten kannst Du tatsächlich nur in Ausnahmefällen erreichen.

Kleine helle Planetarische Nebel geben am 16" auch unter nicht perfekten Bedingungen mehr Struktur preis. Auch die meisten Sternhaufen kommen selbst bei mäßigen Bedingungen im großen Gerät besser.

Flächige Planetarische Nebel (alles, was auf Schmalbandfilter anspricht) kommen unabhängig von Seeing, Himmelsaufhellung und Transparenz mit mehr Öffnung deutlich besser.

Strukturen in Galaxien benötigen allerdings zuerst einen Top-Himmel, und dann erst kommt die Teleskopöffnung ins Spiel. Beispiel M101: Nur bei exzellentem Himmel einigermaßen sichtbar, dann aber bereits mit einem 50mm Fernglas! Kannst Du unter gutem Himmel beobachten, dann zeigt dir 16" im direkten Vergleich sofort deutlich mehr.

Gruß,
Martin

Hallo Günter,

Die anderen haben es schon anklingen lassen - zur Beantwortung Deiner Fragen muss man differenzieren. Mit dem Seeing hast du ja selbst beantwortet und die Kollegen.

Grundsätzlich wirst du für eine Entscheidung selbst durchschaun müssen. Manche finden den Sprung groß, manche minimal.

Meine Erfahrung der Unterschiede in Deepsky 12/16:

Je nach Objekt manchmal auffällige Unterschiede, manchmal kaum feststellbar.
Bei einer schwachen Galaxiengruppe, wo im 12er nur die Anzahl der Galaxien und kaum die Form erkennbar war, zeigte der 16er schon die Gestalt/ Ausrichtung der einen oder anderen Galaxie.
Whirlpoolgalaxie M 51: war im 16er größer als im 12er, bei gleicher Austrittspupille in etwa, aber insgesamt im 12er genauso beeindruckend bzw. im 16er nicht mehr an Spiralstruktur zun erkennen nach meinem Eindruck. Allerdings habe ich nicht intensiv verglichen, mich kaum ein eingesehen. Ersteindruck beim Ans-Oku-Springen halt.

Kugelsternhaufen leichter Pluspunkt für den 16er.

Crescentnebel mit O3-Filter: schon sichtbarer Unterschied im 16er, größer, etwas mehr vom Nebel zu sehen, ohne es genauer beschreiben zu können. Unterschied aber nach meiner Meinung nicht so frappierend.

Unterschiede wirklich im dierekten Vergleich geschehen, bei sehr guten Bedingungen am Berg.

Äußerst flächenschwache Objekte wie z. B. die sogenannten Superhin-Galaxien sind auch im 16er nicht wirklich einfacher als im 12er.
Man kann zuweilen staunen, wie schwer manche Objekte selbst im 20er noch sind, die man im 12er sehen kann! Selbst erlebt - mehrfach.

Insgesamt steht man mit 16 natürlich besser da, gerade wenn man auf Leichtbau geht und die Handhabbarkeit im Griff hat. Es ist auch eine Preisfrage. die hast du aber außen vor gelassen. Insofern, wenn ohnehin Leichtbau anpeilend, mein Votum für 16. Wenn es andere Zwänge gibt oder die Überlegung, das zukünftige Teleskop auch auf Fernreisen nutzen zu wollen - dann klares Votum für 12.

Umsteigen würde ich von 12 auf 16 aber auf gar keinen Fall. Dazu zeigt der 16er wiederum nicht ausreichend mehr. Der nächste Schritt wäre für mich persönlich 21.

Beste Grüße
Norman

Günter,

ich sehe das ähnlich wie die Sternfreunde oben, finde aber den Unterschied zwischen 12" und 16" bei optimalem Himmel doch eher größer. Ungefähr so: Was bei 12" indirekt sichtbar ist, wird mit 16" direkt sichtbar, auch bei kleineren Vergrößerungen. Vor allem bei Strukturen in Galaxien und Gasnebeln. Leichtbau ist bei 16" angesagt; ich musste meine schwere Meade Lightbridge 16" wegen Bandscheibenproblemen aufgeben und beobachte nun wieder mit meinem alten 12,5"-Dobson. Ich würde aber auf jeden Fall einen 16"er in Leichtbauweise wählen, wenn ich jetzt die Wahl hätte.

Salü, Volker.

Hallo Günther,

ich hatte damals ein 12,5" Dob und durfte darüber hinaus, durch größere Dobs von Astro Kollegen beobachten (16", 18", 21"). Jedesmal ein Sprung weiter. Mehr Details, Strukturen und ab 16" gibts bei manchen Objekten auch schon was mit Farbe. Wenn ich selbst mal wieder Schubsen wollte, währe es definitiv ein Dobson ab 16". Schließe mich den Vorrednern gerne an, auch was den Leichtbau angeht.

In diesem Sinne, eine gute Kaufentscheidung.

Besten Gruß,
Sven

Hallo zusammen,
ich klinke mich mal ein.
Passt gerade so schön.
Seit einer Woche ist ein ES 16" mein eigen, bis dahin war ich mit einem 10" GSO unterwegs.
Gleich vorweg das Firstlight steht noch aus "Das Wetter halt"
Ich wollte auch Öffnung und noch mehr Öffnung und trotzdem mobil bleiben.
Der 10er Volltubus und die Rockerbox waren schon recht unhandlich in den PKW zu verstauen, man muss sich schon sehr verbiegen bis alles verstaut war.
Zuhause hatte ich eine Sackkarre, die passte hervoragend unter die Rockerbox, man konnte den aufgebauten Dobsen so zum schnellspechteln ins freie bringen.
Das geht nun mit dem 16er nicht mehr.
Allerdings da er schnell zerlegt und aufgebaut ist, ist das verstauen der Spiegelbox und der unteren Rockerbox in den PKW einfacher da handlicher, allerdings muss die Spiegelbox über die Koferraumkante.(man kann nicht alles haben )
Und zur Mobilität zu Hause zum schnellspechteln ist mir die Tage ein Dreieckmöbelroller in einer großen Baumarktkette aufgefallen.
Drei voll bewegliche Rollen auf einer 21mm Birke Multiplex Platte und die Eckpunkte des Rockers passen fast genau auf die Eckpnkte des Möbelrollers.
Zum fixieren der Rollen beim spechteln mus ich mir allerdings noch was einfallen lassen.
Somit bleibt der 16er zuhause aufgebaut und wenn CS dann locker aus der Garage raus ins Freie geschoben.
Und zur Qualität des ES, wenn die Spiegel das halten was sie versprechen, dann bin ich voll zu frieden.
Es gibt natürlich hochwertigere Geräte zu entsprechenden Preisen aber mit etwas Umbau und anpassen ist der ES für mich eine gute Wahl.
Nun fehlt nur noch der klare dunkle Himmel.

Gruß Siggi

Hallo Günther,

noch zu deiner Frage 1)- die größere Auflsung wirst du auch schon bei niedrigen Vergrößerungen bemerken.

Zu den Okularfragen- mit einem f/4 solltest du für Übersicht keine zu lange Brennweite nehmen. Ein 22mm Nagler mit 5,5mm AP wäre wohl ganz gut, aber das ist eines der wenigen Nagler mit nicht mehr so guter Randabbildung an schnellen Spiegeln. Das 24mm Panoptik würde dir zu 6mm AP verhelfen und dir noch ein sehr schönes großes Feld zeigen.

Das 9mm würde zu 1^6" f/4 gut passen, für den 12"er wäre da das 7mm besser. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ändert sich zumindest theoretisch und jeweils identische Beobachtungsbedingungen vorausgesetzt der Kontrast Objekt/Himmel in der Bildmitte und wenn ja wie, wenn bei Verwendung desselben Okulars die Öffnung zunimmt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, du überlegst ja zwischen 12" und 16" mit jeweils f/4, damit hast du mit dem gleichen Okular auch die gleiche AP, also auch den selben Bildeindruck bezüglich Bildhelligkeit. Am Kontrast ändert sich damit nichts und der hat auch nichts mit der Bildmitte zu tun.

Was allerdings zu bedenken ist- bei einem f/4 Spiegel solltest du auf jeden Fall einen Komakorrektor einplanen. Ohne diesen werden die Sterne Richtung Bildrand sehr deutlich Koma zeigen. Und das auch schon mit einfacheren Okularen. Und wenn du einen Korrektor nutzen willst musst du das auch bei der Auswahl der Okularbrennweiten berücksichtigen da diese teilweise die Brennweite etwas verlängern.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit demselben Teleskop und derselben Okularbrennweite dessen scheinbares Gesichtsfeld zunimmt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, das tatsächliche Gesichtsfeld nimmt nicht mit der Öffnung zu, das ändert sich nur mit der Teleskopbrennweite bzw. mit dem scheinbaren Gesichtsfeld des Okulars. Ein 300/1200 würde dir also das selbe Feld wie ein 400/1200 oder auch wie ein 200/1200 zeigen. Was sich dabei ändert wäre die Austrittspupille, mehr Öffnung bringt eine größere AP.

Gruß
Stefan

Hallo Günter,

wenn ich noch mitmischen darf ;-)..

20km aus Mannheim raus ist noch nicht viel. Vor allem sind 10 davon immer noch im lichtverseuchten Rheintal (wenn Du in den ODW fährst). Wenn Du tiefer reinfährst geht auch mit dem 10er Spiralarm bei M51 und voller Umfang M101. Schaffe ich schon mit dem 8" ganz knapp.

Panoptic an f/4 würde ich glaub ich nicht mehr nehmen. An meinem f/5 Newton zeigt der 27er Panoptic schon leichte Unschärfen und ich meine es ist nicht nur Koma.

Koma Korrektoren haben nicht nur leichte Barlow Faktoren, wie Stefan schon schreibt. Sie wiegen auch, haben Baulänge.
Frag mal bei Spacewalk nach wie es mit schweren Okularen plus Komakorrektor klar kommt. Eventuell solltest Du alle Okulare von einem Gewichtstyp nehmen, mit Korrektor immer drin. Schon konstruktiv austarieren kann man sicher für ein Standardgewicht X am OAZ plus minus Y gramm. Ich würde aber ein Oku Set vermeiden mit z.B. 1kg für ein Oku und 300gr fürs andere.

Gruß,
Walter (mit Okularen von 150gr bis 560gr :-(, aber die HEQ5 schafft das ).

Hallo Günther,

meine Wenigkeit besitzt das 9mm & 20mm von Lunt (apm) und ich bin vollends zufrieden http://apm-telescopes.shopgate.com/item/3133363730

Die 3kg Gewichtsangaben auf der Seite stimmen selbstredend nicht [;)], aber Einblickverhalten, Qualität und Preis passen für mich. Die Augenmuschel ist um einiges komfortabler als bei den vergleichbaren von TS und den Vergleich zu TV oder ES müssen sie nicht scheuen.

In diesem Sinne eine gute Wahl.
Beste Grüße,
Sven

Hallo Sven

kannsst du dein 9mm Lunt mal auf die Waage legen? Bezüglich dessen Gewicht finden sich unterschiedliche Angaben. Und vor allem gegenüber dem TS XWA weicht die Angabe deutlich ab, obwohl die Okulare ja weitgehend baugleich sind. Bei den beiden 20mm Versionen sind die Unterschiede deutlich kleiner.

Für Günter ja durchaus wichtig, ein Okular mit gut 700g (TS XWA 9mm) belastet den leichten Reisedobson ja anders als eines mit nur 450g (Angabe Lunt/TS) oder nur 250g wie das 9mm Nagler. Vor allem, wenn auch noch ein Korrektor mit seinem Gewicht im OAZ steckt.

Gruß
Stefan

Hallo Günter, Hallo zusammen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ändert sich zumindest theoretisch und jeweils identische Beobachtungsbedingungen vorausgesetzt der Kontrast Objekt/Himmel in der Bildmitte und wenn ja wie, wenn

bei Verwendung desselben Okulars die Öffnung zunimmt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Stefan hat es für den vorliegenden Fall vereinfachend und schon korrekt zusammengefasst.

Aber... wenn die Betonung auf "theoretisch" liegt, muss man die Frage mit ja beantworten. Denn mit erheblich größerer Öffnung sind verhältnismäßig kleinere Fangspiegel und somit kleinere Obstruktionen umsetzbar, was den Kontrast verbessern kann. ABer bitte schnell vergessen, macht die Sache unnötig kompliziert für Deinen Fall

Was man hier festhalten muss, ist dass Du anscheinend Kontrast als Alternativbegriff für bessere Abbildung im Allgemeinen verwendest.
Da kann man eigentlich nur auf die gebrachten Objekt-Beispiele verweisen.

Vor der Wahl des Öffnungsverhältnisses rate ich Dir auf jeden Fall, Dir Gedanken darüber zu machen, ob du sitzend oder stehend beobachten willst. Am Ende muss es bequem sein beim Beobachten, v.a. wenn man älter wird kann man nicht mehr lange irgendwie halb hockend/ halb stehend beobachten. Mit einem verstellbaren Beobachtungsstuhl sollte das zwar kein Problem sein, wäre aber grundsätzlich zu bedenken. Manche wollen nämlich nicht sitzen...

Deine Fragen zum Sehfeld sind allesamt nicht kontrastrelevant. Ein größeres Sehfeld erhöht aber die Ästhetik des Anblicks aufgrund der Weite und man muss nicht ganz so oft nachschubsen/ nachführen.

Die Okularfrage ist wieder eine separate vom Thema abweichend, da würde ich an Deiner Stelle einfach mal ein wenig im Forum stöbern beim Zubehör - per Suchfunktion am besten. Und auch hier gilt es auszuprobieren: das Einblickverhalten bei Okularen wird sehr unterschiedlich empfunden. Gerade bei so großen Trümmern wie dem 9mm ES, wo das halbe Gesicht auf dem Oku liegt.. das muss man selber einfach ausprobieren.

Erst kommt Teleskop, dann Okular

Beste Grüße
Norman

Hallo Stefan,

da sich mein Equipment leider nicht hier in Köln befindet, kann ich das Okular wohl erst in den nächsten Tage wiegen. Dem entsprechend würde ich an Günters Stelle einfach schnell bei APM anrufen und nachfragen.

Beste Grüße,
Sven

Hallo Günter,

zu deiner eigentlichen Frage - Vergleich 12 Zoll/ 16 Zoll - hast du ja bereits genug Antworten bekommen.

Von mir nur noch ein paar Hinweise als Spacewalk-Infinity-Besitzer. Bevor du dir hier konkrete Angaben über Okularbrennweiten, Austrittspupillen und Komakorrektoren machen lässt, solltest du nochmal klären, welches Öffnungsverhältnis das Teleskop haben wird.

Ich habe einen 18 Zoll Spacewalk Infinity+ mit f/4,4. Die offizielle Liste für den 16 Zöller sagt f/4,3.

Ich bin mit dem Gerät sehr zufrieden. Insbesondere zu den Bedenken, was die Sperrigkeit und das Gewicht betrifft, kann ich hier Entwarnung geben. Für mich sind folgende Punkte entscheidend:

- Wie oft muss ich zum Beladen vom Haus zum Auto gehen?
- Wie schnell ist der Auf- und Abbau?
- Wie schnell kann ich kollimieren?

So lange ich die Spiegelbox noch tragen kann, ist mir das Gewicht (noch) egal, da meine Wege sehr kurz und ebenerdig ohne Stufen sind.

Ich habe vorher jahrelang mit einem C9,25 beobachtet. Mit dem Dobson bin ich unter dem Strich genauso schnell fertig wie mit dem C9,25. Ich habe auch noch einen Reisedobson von MF. Bei dem dauert's insgesamt deutlich länger. Ich muss zwar weniger tragen, der Aufbau dauert aber wesentlich länger. Ich will damit nur sagen: Die Schwierigkeiten bei der Überwindung des inneren Schweinehundes sind nur zum Teil von der Teleskopöffnung abhängig.

Welches die ideale Dobsongröße ist, hängt natürlich von den persönlichen Gegebenheiten ab. Würde ich in einer Etagenwohnung wohnen, wären mir 16 Zoll auf jeden Fall zu groß.

Gruß,
Wolfgang

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: GünterD</i>
<br />Zunächst mal vielen Dank an alle. Eure Erfahrungen bestärken mich in Richtung 16". Dabei habe ich spacewalk Infinity+ im Auge. Die sind in 3 Teile zerlegbar, beim 16er wiegt die Spiegelbox 14 kg.

...
Günter
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo nochmal Günter. Hast Du zufällig auch nach dem Basic16 gefragt? Mich würde interessieren was da das schwerste Einzelteil wiegt. Es gibt auf der Homepage keine Angaben. Nur das Gesamtgewicht.

Gruß,
Walter