Hallo
ja, da muss man ganz schön schrauben am Okularauszug. Die Schnittweitenmessung ergab für Farben F-e-D-C (Schärfentiefe 546nm = 93,05um)eine RC-Index Zahl von 0,99.
Absolut inakzeptabel für einen Zweilinser mit FPL51 und NSL-5 Glas.
Wer alle Farben auf einen Fokuspunkt haben möchte ist mit einem Spiegel sicher besser bedient.
Hallo Uwe
im Titel steht aber Apo, für etwas das nicht mehr Linsen wie ein Frauenhofer hat finde ich den Preis unangemessen, weder ist das Glas in dem Verhältnis teurer noch der Fertigungsaufwand.
Mal einfach das Wort Apo weglassen und das Komma eine stelle verschieben, dann wäre es sensationel
Gruß Frank
Die aktuelle AOM-Serie schneidet mit der Paarung FPL51 / N-ZK7 bzgl. Farbkorrektur besser ab wobei der Agema wenn er denn hält was er verspricht trotzdem in einer anderen Liga spielt - da ist dann der Mehrpreis wohl auch gerechtfertigt. Für eine rein visuelle Anwendung ist das aber genauso überflüssig wie heute einen AP, TOA-130 oder LZOS dafür zu nutzen - trotzdem natürlich super Teile 
Gruß
Christoph
Hallo Frank,
ich denke, dass die Bezeichnung "Apo" für den ADA gebraucht werden kann. Vielleicht sogar ehrlicher als für viele auf dem Markt als Apochromat verkaufte Teleskope.
Visuell zeigt das Gerät Leistungen, die mit dem Takahashi FS 128 durchaus vergleichbar sind. An Vega ist im 4,5mm Delos (bei über 260x) ein feines bläuliches Flackern um den Stern erkennbar, das streite ich nicht ab. Ansonsten habe ich weder an Sternen oder Planeten irgendwelche Farbsäume erkennen können. In der Praxis zeigt sich die Optik quasi ohne sichtbaren Abbildungsfehler und Restfarbe! .
Wenn man nun den Apo-Begriff laut RC - Index Zahl anwendet, und das hat Jörg Kneip bei seiner Prüfung gemacht, liegt das Gerät mit 0,99 im apochromatischen Bereich. Ist das nun falsch? Dann bitte ich um Erklärung.
Darum ging es mir hier aber eigentlich überhaupt nicht. Der ADA erhebt als Vorläufermodell der AOM-Refraktoren auch nicht den Anspruch darauf, mit diesen Geräten und dem Agema in einen Topf geschmissen zu werden. Das Thema des Threads betrifft die beiden Letztgenannten Optiken!
Markus hat auf Grund eines Irrtums die AOM-Geräte von Ralf Mündlein falsch dargestellt. So etwas geht nicht! Das möchte ich richtigstellen.
Seine Äußerungen zum ADA waren für mich (und da bin ich bestimmt nicht der einzige) ebenfalls nicht nachvollziehbar. Nicht mehr und nicht weniger!
Wie gut die AOM-Refraktoren sind, darüber kann sich jeder ein Bild machen. Wie gut die Agema-Optiken sein werden ebenfalls. Warten wir doch einfach ab.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Photon-X</i>
<br />Hallo
ja, da muss man ganz schön schrauben am Okularauszug. Die Schnittweitenmessung ergab für Farben F-e-D-C (Schärfentiefe 546nm = 93,05um)eine RC-Index Zahl von 0,99.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
0,99 Strehl gibt es in der Tat nur für Leute die APO auf die Stirn tätoviert haben,in der Praxis realistisch ist visuell sowie auch fotografisch beugungsbegrenzt, das Airy Dist bei 130/1200mm ist ca. 12µm, das schafft man mit einer Fokustolleranz von ca. +-0,1mm, also insgesammt eine Strecke von 2/10mm, das ist eine Menge wenn man es gewohnt ist auf +-0,01mm bzw 10µm genau fokussieren zu müssen.
Den ganzen Messereien fokussiert je Farbe kann man so entnehmen das es offensichtlich nicht gelungen ist den Farblängsfehler auf eben weniger als 2/10mm zu bringen... für mich ist das kein Apo.
Gruß Frank
Hallo Frank,
alles klar.
Meine hohen Erwartungen mal zurückgenommen, es erfüllt nicht einmal den ersten Teil der von Abbe definierten Anforderungen, man dürfte es bestenfalls Halbpension nennen.
Die teuren APO sind erst modern geworden als man Refraktoren schneller als F/8 haben wollte
??
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />Meine hohen Erwartungen mal zurückgenommen, es erfüllt nicht einmal den ersten Teil der von Abbe definierten Anforderungen, man dürfte es bestenfalls Halbpension nennen.
Die teuren APO sind erst modern geworden als man Refraktoren schneller als F/8 haben wollte
?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Frank,
egal über welchen der oben genannten Refraktoren wir hier sprechen - das sind alles Geräte bei denen mehr als 90% des Lichts über das gesamte gewichtete visuelle Spektrum hinweg ins Beugungsscheibchen treffen. Da ist das Wort Halbapo/Halbpension völlig fehl am Platz. Sogar ein Referenzobjektiv wie das APQ100/1000 erfüllt die Abbe Bedingungen nicht - in dem Fall die Bedingung, das die Sphärochromasie für zwei Wellenlängen vollständig korrigiert sein muß. Und das, obwohl bei diesem Objektiv sowohl die nach der Augenempfindlichkeit gewichteten Strehls als auch die fotografischen ungewichteten Strehls für alle Wellenlängen beugungsbegrenzt sind. Wir können heute halt erheblich genauer messen als zu Abbes Zeiten - und damit muss man halt auch neue Definitionen nehmen. Was für Abbe noch "vollständig korrigiert" war, ist heute eben durchaus noch als fehlerbehaftet messbar.
Das ist bei allen, die selber Optiken fertigen, rechnen oder messen allgemein akzeptiert. Wir müssen diese Grundsatzdiskussion also nicht wieder aufwärmen.
Clear skies
Tassilo
Hallo Zusammen,
das Thema hat sich vom Eingangsgedanken recht weit entfernt und wurde teils ohne Zusammenhang besprochen.
Der hier besprochene asphärische Refraktor 130/1200 ist eine andere Optik wie diese Geräte hier, worauf schon hingewiesen wurde.
http://www.astro-theke.de/astro-optik-manufaktur/produkte/
Dieses Gerät, „ADA „genannt, wurde einfach zum Spaß gebaut um einen langbrennweitigen, 2 linsigen Refraktor zu schaffen, der nur mit OHARA Gläser ausgestattet ist und rein für die visuelle Beobachtung ausgelegt wurde. Diese Optik wurde auch nie öffentlich angeboten, ein reines Insiderprojekt.
Nun läuft diese Optik gut 2 Jahre und es wurden damit sehr schöne Planeten, Mond und Doppelsternbeobachtungen durchgeführt und auch Beobachtungszeichnungen gefertigt.
An verschiedenen Starpartys stand diese Optik zum Durchschauen bereit, ganz stressfrei und mit viel Spaß an der Sache.
Jetzt kommt hier meiner Meinung nach ganz überflüssig Stress auf. Die Beobachtungserfolge sind nun da, ein Prüfprotokoll mit sehr guten Werten was die Ausführung betrifft liegt auch vor, die Fertigungsqualität ist außer Frage.
Nochmals der Hinweis, eine Optik, die nie für den Verkauf bestimmt war und nie beworben wurde.
Jetzt möchte ich den Bezug zur Strehlkurve herstellen. Öffentlich gibt es für diese Optik keine Strehlkurve die zum Vergleich hier gezeigt werden könnte, die Kurve verläuft aber steiler als die der aktuellen Geräte und erreicht strenggenommen nicht die Definition wie hier beschrieben:
http://www.astro-theke.de/astr…tur/visueller-apochromat/
Das Interessante dabei ist, wenn ein Seriengerät 130/1200 ( mit OHARA und Schottgläser) mit dem „ADA“ 130/1200 direkt verglichen wird.
Hier fällt auf, dass der Beugungsring des ADA kräftiger ausfällt als bei den Seriengeräten, obwohl der Strehlwert im Grünen des Vergleichsgeräts nicht die genannten 99% erreichte, sondern „nur“ bei 97% lag.
Die Strehlkurve beinhaltet auch den Gaußfehler, der hier beim ADA einen starken Anteil beiträgt und folglich ist in den Nebenfarben Unter bzw. Überkorrektur vorhanden. Mit Fertigungsqualität hat das allerdings nichts zu tun, sondern gehört zum Design.
So lassen sich je nach Verlauf der Strehlkurven Unterschiede erkennen, die umso feiner werden, je besser der Verlauf. Beim Suchen nach Fehlern sollte man das Beobachten nicht vergessen.
Den Gedanken bzw. Vorschlag mit dem Fluorit Apo von Kurt753 nehme ich gerne mit. Dann geht es darum so gut wie möglich zu sein und alleine die Rechnung der Definitionshelligkeit macht ein High End Gerät allerdings auch nicht aus.
Besten Gruß
Ralf
Hallo Kurt753,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mich beschäftigt diese Frage schon länger. Wenn wir die 130mm Refraktoren vergleichen. Nehmen wir einmal an die Agema Apo,s haben diese Qualität, dann sind die im blauen besser als die Aom Apo,s. Wenn ich visuell schaue sehe ich da einen Unterschied? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
bezüglich Kontrastleistung wirst du visuell praktisch keinen Unterschied zwischen Agema 130 und AOM 130 bemerken können bzw. wenn dann liegt das nicht an der Farbkorrektur sondern an Fertigungsfehlern.
Der AOM hat einen Polystrehl von rund 0,95 das ist ein so guter Wert bei dem man nach Augenschein bezüglich Kontrast praktisch keinen Unterschied mehr zu einer idealen Optik mit Polystrehl 1,0 bemerken kann.
Daher wirst du auch keinen Unterschied zum Agema130 bemerken können auch wenn der geschätzt auf Polystrehl 0,99 kommt.
Hier ist die Fertigungsqualität wichtiger als 4 % Punkte unterschied im Polystrehl.
Was aber sein kann ist das der AOM in extremen Situationen noch einen Hauch violett zeigt während der Agema auch da keinerlei Farbe erkennen lassen sollte.
Dieser Unterschied ist aber rein kosmetischer Natur und hat auf die Kontrastleistung und damit die Detailerkennung keinen praxisrelevanten Einfluss.
Grüße Gerd
Hallo
Orange 585–595
Rötlich-Orange 595–620
Rot 620–780
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">486nm 0,91 Strehl 546nm 0,99 Strehl 589nm 0,84 Strehl 656nm 0,52 Strehl (Fokus auf Grün)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
von blau ,rot und grün gemeinsam im Fokus sind wir noch ganz weit weg,
es sei denn man will die ausgesuchte Wellenlänge dicht nach gelb, welche noch knapp beugungsbegrenzt ist als rot akzeptieren.
wie ich selbst schon gesagt habe man kann heute besser messen, es gibt aber auch bessere Gläser und Software um es bequem zu berechnen
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sogar ein Referenzobjektiv wie das APQ100/1000 erfüllt die Abbe Bedingungen nicht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
:mauer:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir können heute halt erheblich genauer messen als zu Abbes Zeiten - und damit muss man halt auch neue Definitionen nehmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das glaube ich nicht, den Farblänsfehler konnte man sicher schon auf den 1/100mm genau bestimmen
Einiges was man heute Messen kann musste man früher mühsam berechnen,
Aber ein Objektivdesign das schon in der Entwicklungssoftware nicht die Bedingungen erfüllt muß man nicht versuchen nachträglich schön zu messen, wären die Daten des Objektives bekannt wäre das nicht notwendig, es kann eigentlich auf Grund der Toleranzen nur schlechter sein.
wenns nur um die Qualitätsstreueng geht dann mal noch lustiges Treiben
Gruß Frank
Wir reden doch hier über zwei völlig unterschiedliche Themen:
Das ursprüngliche Thema - Frage von Kurt nach dem Unterschied zwischen dem Agema und anderen 130ern (Zweilinsern) wie z.B. dem aktuellen AOM BEI VISUELLER ANWENDUNG. Hat Gerd doch wunderbar beantwortet was die Theorie betrifft - kann ich 100% im direkten Vergleich FS-128 / AOM bestätigen. Wenn der Agema wirklich so gut ist wird er im direkten Vergleich vielleicht nen Ticken besser rüberkommen - ob einem das 3000 Eur Mehrpreis zum einem neuen AOM (so denn verfügbar!) oder 4000 Eur Mehrpreis zu einem gebrauchten Tak (so denn verfügbar!) wert ist muss jeder selbst entscheiden.
Das zweite Thema ist die Frage ob der ADA Prototyp als Apo bezeichnet werden darf oder nicht... - bei so einer Frage könnt ihr Euch mal wieder ewig im Kreis drehen... für den einen ja - für den anderen nein - ihr werdet nie zusammenkommen und wie das i.d.R. endet wissen wir ja 
cs
Christoph
Hallo Frank,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na vermutlich hat er vergessen zwischen den Farben neu zu fokussieren,
ne ich finden das völlig indiskutabel an einem F/9 Teleskop das eine recht große Fokustoleranz hat umfokussieren zu müssen,einen newton mit gleichem Öffnungsverhältnis käme mit sphärischem Spiegel aus, ist bestimmt für 120€ machbar.
Es gibt jetzt bessere Methoden zum messen und berechnen als im 18. Jahrhundert, und auch bessere Gläser,es kann nicht zuviel verlangt sein bei F/6 nicht die Farben einzeln fokussieren zu müssen.
Visuell ist er gut aber im Halpha wie ein Tchibo-Torpedo mag ich nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich habe selten so einen hanebüchenen Unsinn gelesen!
Die Fokusposition wurde übrigens von Uwe jeweils angegeben.
Die Messwerte die Uwe nennt sind erstklassig und zeugen von einer Farbkorrektur die visuell fast keine Wünsche offen lässt.
Von Nachfokussieren kann da beim besten Willen keine Rede sein!
Wenn du mit Strehlwerten und deren umfassenden Aussagekraft zum Gesamtfarbfehler nichts anfangen kannst und lieber die antiquierte primitive RC Wert Geschichte aus dem vorigen Jahrhundert möchtest bitte kein Problem.
Aus den Strehlwerten von Uwe hab ich den RC Wert ermittelt.
Die Optik von Uwe hat einen RC von 0,86 also glasklart ein APO und weit weg von Tchibo-Torpedo wie du unverschämter Weise Unterstellst!
Befasse dich bitte erst einmal mit den Grundlagen bevor du dich hier soweit aus dem Fenster lehnst und derartigen Unfug verbreitest!
Es wird sonst nur peinlich.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Aber ein Objektivdesign das schon in der Entwicklungssoftware nicht die Bedingungen erfüllt muß man nicht versuchen nachträglich schön zu messen, wären die Daten des Objektives bekannt wäre das nicht notwendig, es kann eigentlich auf Grund der Toleranzen nur schlechter sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Es sind für den AOM beide Gläser bekannt und das ist alles was man wissen muss um das sekundäre Spektrum der Glaspaarung zu bestimmen.
Die Paarung Schott ZK7 / Ohara FPL51 hat ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von rund f/17000
Das ergibt bei 1200mm Brennweite eine Schnittweite von 1200/17000 = 0,07mm
Das ergibt bei f/9,2 und damit einer Wellenoptischen Schärfentiefe von 0,092mm einen RC Wert von 0,76.
Ja die Optik von Uwe ist mit RC 0,86 geringfügig schlechter als theoretisch auf Basis der Katalogwerte aber es wäre entgegen deiner Vermutung das es nur schlechter werden könne auch ein besserer Wert möglich.
Es kann nämlich durchaus auch sein das die konkreten Schmelzen besser zusammen passen als es die Katalogwerte tun und sich so ein geringeres sekundäres Spektrum der Glaspaarung ergibt.
Der Fall ist sogar recht häufig und wurde oft schon gemessen.
Grüße Gerd
Hallo Gerd
mir fehlt lediglich der Glaube das bei RC von 0,86 oder Strehl 0,84 in Orange und 0,54 in Rot wie von euch weiter oben behauptet 90% des Lichtes im beugungsbegrenztem Airy Disk ankommen, dazu wird mich auch niemand bekehren können.
ja das ist peinlich
Gruß Frank
Hallo Frank,
das hat ja auch niemand behauptet!
Was man aber bedenken muss ist das zb. Rot also 656nm visuell photopisch also beim Farbsehen nur noch mit 8,8% wahrgenommen wird.
Darum beträgt der Polystrehl des AOM ja auch 0,95!
Und damit erreicht der helle Keren im BS des AOM immerhin stolze 95% der theoretisch maximal möglichen Intensität des visuell wahrgenommenen Lichts.
Und das ist das Entscheidende!!
Übrigens Deine Strehl Definition ist nicht korrekt.
Der Strehl bezieht sich auf die maximale Intensität also dem Spitzenwert der PSF und nicht auf die Menge des Lichts im BS.
Grüße Gerd
Hallo Frank - Rot wird "bekanntermaßen" Nachts doch sowieso nicht so stark wahrgenommen... ist halt ein "Nachtapo"
(==>)Gerd - mal angenommen man würde das ZK7 vom AOM mit reistem Fluorit paaren - wo kämen wir denn da im sekundären Spektrum raus?
Gruß
Christoph
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sogar ein Referenzobjektiv wie das APQ100/1000 erfüllt die Abbe Bedingungen nicht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
:mauer:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir können heute halt erheblich genauer messen als zu Abbes Zeiten - und damit muss man halt auch neue Definitionen nehmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das glaube ich nicht, den Farblänsfehler konnte man sicher schon auf den 1/100mm genau bestimmen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Zum Thema :mauer:
- ?? Fakten??
Schau Dir doch die SA-Kurven aus der offiziellen Mitteilung an. Und dann sag mir, dass die SA-Kurven bei zwei Farben gerade sind - was genau das ist, was ich oben beschrieben habe.
Zum Thema Brennweitenmessung:
Hast Du schon mal eine Einzellinse gemessen? Oder ein fertiges Gerät, das NICHT perfekt sphärisch korrigiert ist? Wie definierst Du den Fokus, den Du messen willst? Die Stelle des kleinsten Zersteuungskreises? Die Stelle der kleinsten rms Wellenfronabweichung? Wie willst Du die rms Wellenfrontabweichung auf um genau in der Fläche erfassen um die Stelle des richtigen Fokus zu vermessen? Reale Optik vorrausgesetzt, also nix mit 1/Wurzel2 um innerhalb und außerhalb gleiche Flächen zu haben - das geht nur im Idealfall der gleichmäßigen Wellenfrondeformation, nicht bei Fehlern, die mit der x-ten Potenz steigen, so wie SA.
Ich klink mich jetzt aus. Wir sind ganz weit weg vom Threadthema.
Clear skies
Tassilo
Hallo Christoph,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mal angenommen man würde das ZK7 vom AOM mit reistem Fluorit paaren - wo kämen wir denn da im sekundären Spektrum raus?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
kann ich gerne mal nachreichen wenn du willst aber die Kombi ZK7 /CaF2 ist längst nicht optimal.
Wesentlich besser passt das ZK7 zum FPL53.
Da habe ich ja hier mal einen langsamen Super APO mit dieser Kombi vorgestellt.
http://forum.astronomie.de/php…oublet_als_super_APO_geht
Zum CaF2 passen Gläser wie KZFSN2 wesentlich besser.
Und es ergibt sich mit dieser Kombination die Besonderheit das man bei einem Doublet 3 Wellenlängen in einem Fokus vereinen kann.
Dieser Umstand wird aber im sekundären Spektrum der Glaspaarung das immer nur für einen gemeinsamen Fokus von 2 Wellenlängen gilt und im darauf basierenden RC Wert gar nicht berücksichtigt.
Insofern sind solche Angaben hier weniger aussagefähig und darum nicht sehr sinnvoll.
Strehlkurve und Polystrehl tragen dieser Besonderheit Rechnung und sind daher hier wesentlich besser geeignet die Farbkorrektur eines CaF2 Doublet mit besonderem Partnerglas oder eines Triplet das ja auch 3 Wellenlängen vereinen kann zu beurteilen.
Was da mit CaF2 neuerdings gehen soll zeigt ja Agema.
http://cdn.initial-website.com…f8-strehl-comparision.jpg
http://nimax-img.de/Produktbil…30-1040-SD-130-F8-OTA.jpg
Das kann ich mit KZFSN2 bei 130 f/8 so aber nicht ganz nachvollziehen.
Ich kenne das Partnerglas der Agema nicht
Von der Charakteristik her kann ich das aber auch mit KZFSN2 so machen.
Der Agema vereint g also 436nm, e also 546nm und im Roten eine Wellenlänge um die 680nm miteinander.
Das kann ich mit KZFSN2 genauso machen.
Eine so tolle Strehlkurve wie Agema sie angibt bekomme ich dann aber trotzdem nicht, sie liegt aber im gesamten betrachteten Spektrum noch über der Beugungsgrenze.
Grüße Gerd
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[i]Original erstellt von: Omegon_Tassilo[/i
Hallo Frank,
egal über welchen der oben genannten Refraktoren wir hier sprechen - das sind alles Geräte bei denen mehr als 90% des Lichts über das gesamte gewichtete visuelle Spektrum hinweg ins Beugungsscheibchen treffen....
Clear skies
Tassilo
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja leider doch, hätte ich drauf geachtet wer es geschrieben hat, hätte ich es als Werbeversprechen erkannt [:D] ist selbstverständlich physikalisch nicht möglich
ich verlinke die Erklärung mal
http://www.astrotreff.de/pop_p…endly.asp?TOPIC_ID=191078
man kann nur von 100% des Möglichen sprechen. Beugungseffekte vor allem bei Systemen wo noch ein obstruierender FS hinzu kommt lassen viel weniger zu, ein 8"er mit 35% lineare Obstruktion hat nur noch ca. 64%, aber auch ein Apo nur 84%, man spricht dann eher von EER
aber was anderes, es gibt doch einige kleine aber sehr helle halpha Objekte, nehmen wir die mal 800x heller wie die Umgebung an dann müsste man sie ja mit 8% Augenempfindlichkeit sehen, ist ja nun wegen der langen Wellenlänge das Airydisk eh schon großer, das vermindert die Erkennbarkeit, Defokus macht es noch schwächer, das man es dann womöglich gar nicht sieht macht es nicht besser.
eigentlich bin ich mit dem was man so als visuelles Spektrum und Wichtung verwendet nicht so ganz glücklich, das ist wie wenn der Augenarzt sagt sie haben 130% Sehvermögen
Gruß Frank
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />[quote][i]Original erstellt von: Omegon_Tassilo[/i
Hallo Frank,
egal über welchen der oben genannten Refraktoren wir hier sprechen - das sind alles Geräte bei denen mehr als 90% des Lichts über das gesamte gewichtete visuelle Spektrum hinweg ins Beugungsscheibchen treffen....
Clear skies
Tassilo
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Oh mein Gott Frank - Du weisst doch ganz genau dass wir von mehr als 90% des MÖGLICHEN Lichts sprechen. Nur darüber ist der Strehl definiert, über den wir hier die ganze Zeit sprechen. Strehl 1 bedeutet, daß 100% des MÖGLICHEN Lichts da ankommen, wo sie nach der Theorie hinsollen.
Wollen wir jetzt wirklich auf dem Niveau weitermachen? Statt nicht vorhandene Haare in der Suppe zu suchen, die aus dem Zusammenhang vollkommen klar sind, könntest Du uns einfach mit der Antwort auf meine Fragen erleuchten. Dann sind wir alle zufrieden, weil wir wieder was gelernt haben.
Die Aussage Deines Augenarztes bezieht sich in der Regel auf den sogenannten Visus. Ein Visus von 100% würde bedeuten, dass Deine Augen genau so viel Details auflösen können, wie das gesunde Durchschnittsauge. Ein Visus von 130% bedeutet eine entsprechend höhere Auflösung. Mit der Helligkeitswahrnehmung/Augenempfindlichkeit hat das in der Regel nichts zu tun.
Clear skies
Tassilo
Hallo Frank,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber was anderes, es gibt doch einige kleine aber sehr helle halpha Objekte, nehmen wir die mal 800x heller wie die Umgebung an dann müsste man sie ja mit 8% Augenempfindlichkeit sehen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
selbstverständlich sieht man halpha Objekte aber prinzipiell alle nur sehr lichtschwach auch die „helleren“ denn die Flächenhelligkeit recht niemals aus um sie farbig zu sehen.
Es gibt zwar Objekte die an sehr großen Öffnungen und bei sehr großer AP langsam beginnen Farbe zu zeigen aber es gibt kein einziges das bei einer AP von 1 farbig erscheint.
Aber nur bei einer AP von 1 oder eher kleiner je nach Visus des Beobachters kann man überhaupt das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nutzen und darum würde man auch nur da überhaupt merken wenn die Abbildung nicht beugungsbegrenzt ist.
Darum kann bei größerer AP der Fehler auch dementsprechend größer sein bevor wir ihn überhaupt bemerken können.
Wir beobachten halpha Objekte üblicherweise ja bei größerer AP.
Da reicht selbst ein Achromat der ein Vielfaches des Farbfehler des AOM aufweist für eine ordentliche Abbildung.
Selbst mit kurzen FH sind bei größerer AP noch schöne Beobachtungen möglich.
Und wenn wir für halpha Objekte tatsächlich auf eine AP von 1 oder kleiner gehen sind wir in jedem Fall noch im skotopischem Modus bei dem unser Auge ein wesentlich geringeres Auflösungsvermögen hat und darum kann man auch da unmöglich das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nutzen.
Auch wenn dir dein Arzt für das Farbsehen einen Visus von 130% bescheinigt wirst du beim SW Sehen einige sagen auch Nachtsehen dazu nur zwischen 10 und 20% erreichen und da kann es dir ziemlich Wurst sein ob die Optik da noch beugungsbegrenzt abbildet oder nicht, das wirst du da unmöglich bemerken können.
Darum ist es auch Unfug sich hier auf das skotopische Sehen zu beziehen da hier die Ansprüche an die Abbildungsqualität um ein vielfaches geringer sind.
Vor diesem Hintergrund ist es auch schlicht Humbug hier mit halpha zu argumentieren.
Es wäre halt sehr hilfreich wenn du dir hier nicht nur irgendwas zusammenreimen würdest ohne die näheren Zusammenhänge zu kennen bzw. in deinen Überlegungen zu berücksichtigen. Deine simple 0815 Herangehensweise ist da leider zu schlicht um hier zu einer vernünftigen praxisgerechten Beurteilung der Abbildungsleistung auf Basis der gemessenen Strehlwerte zu kommen.
Ich denke auch das hier dein Newton Tunnelblick den sachlichen Blick auf einen Refraktor trübt.
Das wird dann aber irrational und hat nichts mehr mit sachlicher Argumentation zu tun.
Dir geht es doch nur darum Refraktoren schlecht zu reden komme was da wolle.
Hättest du mal durch einen AOM gesehen würdest du nicht so einen Unfug schreiben und extrem krampfhaft nach jedem Strohhalm greifen bei dem du meinst solchen hervorragenden Optiken doch noch irgendwie ans Bein pinkeln zu können.
Grüße Gerd
Hallo Tassilo
90% des Möglichen? das ist schlecht
Fragen?ich hab deine Gebete nicht gehört, vielleicht fehlt zwischen Gott und Frank auch ein Satzzeichen
der Witz an der Sache ist, das sogenannte visuelle Spektrum kommt auch aus der Feder eines Augenarztes,
ihr messt etwas Überdurchschnittliches an der Durchschnittsnorm, wie soll man da bei zwei ähnlichen Geräten Haarspalterei betreiben können.
habt ihr es mal mit Messung der Mikrorauhigkeit versucht? müsste man über Streulichtmessung hinbekommen, das ist nah an Herstellungsqualität
Gruß Frank
Hallo Gerd
ich glaube nicht das du mit deinem Super Duper besser wie 0815 Wissen aus einer Strehlzahl errechnen kannst von welchem Fehler er kommt.
Einfach nur mit Interferogramm und Strehlwert kommt man nicht weit.
Interferogramme von beiden Optiken stehen allerdings auch noch aus? da könnte man doch einiges sehen, wenn die nicht noch mit handgemalten Fringes sind.
Eigentlich sehe ich hier keine sinnvolle Basis... abgesehen davon das so festgestellt wurde das beide Teleskope nicht die Definition für einen Apo erfüllen, da wurse oft schon behauptet das geht eben mot nur 2 Linsen nicht, mein 0815 Wissen sagt mir das man mit einer begrenzten Anzahl Flächen nur eine begrenzte Anzahl optischer Fehler bearbeiten kann, der Kniff mit der asphärischen Korrektur erweitert die Möglichkeiten, aber gerade bei solchen Flächen ist die Schwankung der Herstellungstoleranz groß, das geht von Fehlern in der asphärischen Oberfläche bis zu lange rumkorrigiert und Radius der Fläche oder Linsendicke verfehlt.
Oder wollen wir uns auf die Beobachtung von Markus berufen? oder auf die des Widerredners, würfeln? abstimmen?
Gruß Frank
Hallo Frank,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich glaube nicht das du mit deinem Super Duper besser wie 0815 Wissen aus einer Strehlzahl errechnen kannst von welchem Fehler er kommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
nicht aus einer aber aus 2 Strehlzahlen.
Uwe hatte den Strehl mit und ohne Farblängsfehler angegeben.
Selbstverständlich kann man anhand der beiden Angaben dann ermitteln welcher Anteil dann auf den Farblängsfehler entfallen muss und daraus lässt sich selbstverständlich dann auch der Defokus also die schnittweite zu Grün bestimmen wenn die Eckdaten also Öffnung und Öffnungsverhältnis bekannt sind.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interferogramme von beiden Optiken stehen allerdings auch noch aus? da könnte man doch einiges sehen, wenn die nicht noch mit handgemalten Fringes sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Eine Messung zum AOM liegt vor, zum Agema habe ich eine aufwendige Ermittlung der Strehlkurve über ein breites Spektrum angeregt.
http://forum.astronomie.de/php…orbauer_am_Ma#Post1259811
Wenn das ein vertrauenswürdiger Tester wie zb. Kurt macht genügt mit die Strehlkurve völlig.
Es ist eh eine Illusion zu glauben man könnte anhand der I-Gramme nachprüfen ob die ausgewiesenen Werte insbesondere die des Farblängsfehlers stimmen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eigentlich sehe ich hier keine sinnvolle Basis... abgesehen davon das so festgestellt wurde das beide Teleskope nicht die Definition für einen Apo erfüllen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
E gibt keine exakte Wissenschaftlich begründbare APO Definition sondern nur willkürliche Festlegungen die je nach Autor dieser Festlegung einen mehr oder weniger hohen Grad an Farbkorrektur fordern!
Siehe dazu meine hier gemachten Ausführungen.
http://forum.astronomie.de/php…oublet_als_super_APO_geht
<font color="orange">"es geistern ja oft merkwürdige Vorstellungen über den Begriff APO rum und was denn nun ein echter APO sei.
Im Griechischen bedeutet áchromos farblos.
Ein Apochromat ist daher eine Optik die eine farbfehlerfreie Abbildung zeigt.
Der Begriff Apochromat sagt also erst mal ganz allgemein nur etwas zu einer Eigenschaft der Optik aus und nichts zum konkreten Aufbau wie etwa der Anzahl der Linsen oder der Bauart.
Nun hat eine jede Optik mit refraktivem Element zwangsläufig einen Farbfehler und sei er auch noch so winzig.
Wie groß dieser ist hängt auch ganz wesentlich vom betrachteten Spektrum ab.
Wollen wir nun definieren welche Optik noch als APO angesehen werden kann müssen wir als erstes das Spektrum definieren für das wir eine farbfehlerfreie Abbildung erwarten.
Hier kommt es das erste Mal zu Unsicherheiten denn es ist letztlich immer eine Sache des konkreten Anwendungsfalls welches Spektrum nun relevant ist.
Kommen dann unterschiedliche Sensorempfindlichkeiten über den Spektralbereich hinzu wird die Sache noch komplizierter.
Da es bei Optiken mit refraktivem Element keine absolute Farbfehlerfreiheit gibt wird man zwangsläufig eine Tollerranzschwelle definieren müssen bis zu der man noch von einer Farbfehlerfreien Abbildung sprechen kann.
Da es eine fließende Entwicklung ist besteht hier nur die Möglichkeit einer willkürlichen Festlegung.
Was nun ein echter APO ist und was nicht kann also nur willkürlich festgelegt werden."</font id="orange">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da wurse oft schon behauptet das geht eben mot nur 2 Linsen nicht, mein 0815 Wissen sagt mir das man mit einer begrenzten Anzahl Flächen nur eine begrenzte Anzahl optischer Fehler bearbeiten kann,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das geht selbstverständlich auch mit 2 Linsen und das sogar mit Standartgläsern wenn das Öffnungsverhältnis nur langsam genug ist oder die Öffnung klein genug.
Das sowas mechanisch dann mit Standartgläsern unsinnig ist weil es viel zu lang wäre steht auf einem anderen Blatt aber möglich ist es prinzipiell.
Es ist nicht nur die Anzahl der Linsen ein Faktor sondern auch die Eckdaten Öffnung und Öffnungsverhältnis und das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.
Selbstverständlich kann man die Eckdaten auch so wählen das ein Doublet sogar ein erstklassiges Triplet übertrifft siehe zb. der von mir vorgestellte 2 Linsige super APO
Nach so einem Doublet würde sich auch Abbe alle 10 Finger lecken!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder wollen wir uns auf die Beobachtung von Markus berufen? oder auf die des Widerredners, würfeln? abstimmen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du solltest mittlerweile langsam mal gemerkt haben das Markus durch eine ganz anderen Optik geschaut hatte.
Und da ging es auch gar nicht um den Farbfehler sondern um Sa.
Wobei es sich hier auch um SA höherer Ordnung gehandelt haben könnte die sehr schwer im Sterntest zu beurteilen ist und wesentlich dramatischer aussieht als sie vom Wellenfrontfehler her überhaupt ist. Siehe dazu diesen Beitrag hier von mir.
http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=115286
Grüße Gerd
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