Mittenmarkierung aufbringen

Hallo Kai,
was hast du denn gegen Prosa? Man kann doch die deutsche Sprache etwas pflegen, oder etwa nicht?
Es ist unfair von dir, mit solchen Aufgabestellungen jetzt den eigenen Threat zu schließen.[:D] Das macht mich traurig.[B)]
Zuerst müssen wir das hier lesen:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das sollte schon so genau wie möglich gemacht werden, deutlich unter 1mm Versatz!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
und jetzt sollen wir "Butter bei die Fische" tun und die durch die Hintertür kommenden Tolleranzen akzeptieren.
[:0]
Viele Grüße
Jörg

Hallo Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sorry, an eigenem Denken führt nun mal kein Weg vorbei.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
verdammter Mist, ich hatte es befürchtet.[:D]
ich bleibe dabei, die Feinjustage muss am Stern gemacht werden.
Was nützt eine exakte Mittenmarkierung, wenn die Parabel 2mm exzentrisch im Glaskörper sitzt?
Auch selbstgemachte Spiegel müssen davon nicht frei sein. Beim Messen schaltest du ja die Coma auch aus, da das ja später im Newton rausjustiert werden kann. Macht man die Justage über die Mittenmarkierung, muss auch gewährleistet sein, dass diese auch die Mitte der Parabel markiert und nicht die mechanische Mitte des Glaskörpers.
Rohlinge sind gewöhnlicherweise um ein paar Zentel Millimeter unrund. Keilfehler bewirken unterschiedliche Fasenbreiten.
Ich habe schon Okularauszüge gesehen, wo nicht nur der Laser extrem schlackert, sondern der Laserpunkt wandert beim Rein- und Rausfokusieren auf dem Spiegel. Egal wie schief der OAZ eingebaut ist, darf das nicht passieren. Ursache sind da z.B. eine konisch zulaufende OAZ Hülse oder schief eingefräste Nuten für Laufschienen aus Stahl.
Ist der OAZ perfekt ausgerichtet, die Innenwandung der Hülse läuft parallel zur optischen Achse und der Laser klemmt auf Passung in der Hülse, ist noch lange nicht gewährleistet, dass auch der Laserstrahl gerade aus dem Laser kommt.
Das sind nur einige von vielen Parametern, die die Justage beeinflussen und zur S*a*u machen können. Das umgeht man alles, wenn man sich mit der Justage am Stern ein wenig beschäftigt.

Viele Grüße
Jörg, der gar keine Mittenmarkierungen auf seinen Spiegeln hat.
[;)]

Hallo Kai,

die Rechenaufgabe habe ich mir parallel auch selbst gestellt und gelöst [:)].

Was haltet ihr von einmal am Stern perfekt justieren, und zwar auch den Fangspiegel, so dass das Concenter exakt auf sich selbst abgebildet wird, und dann die Mittenmarkierung aufbringen...?

Viele Grüße, Holger

Hallo allerseits!

(==&gt;)Jörg:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich bleibe dabei, die Feinjustage muss am Stern gemacht werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ganz genau.
Es ist aber schwer zu vermitteln, dass das eigene Augenmaß präziser sein soll als das Hitech-Instrument Laser.

Beim Mitbeobachten auf dem ITV hatte ich an der Justage deines Teleskops jedenfalls nicht das Geringste auszusetzen - beim Kai allerdings auch nicht. Der kriegt das auch nach seiner Methode hervorragend hin. Oder er hat ebenfalls heimlich am Stern nachjustiert.

Bei euren großen Geräten ist es natürlich nicht ganz einfach, am Stern zu kollimieren, weil Okular und Justierschrauben so weit auseinander liegen. Da kann das mit dem Laser deutlich komfortabler gehen. Außer Du baust Getriebemotoren an die Justierschrauben und verstellst das Ganze per Fernbedienung vom oberen Ende der Leiter aus. Ich bin mir fast sicher, so eine Lösung hat's schon mal gegeben (wer findet einen Link?).

Gruß,
Martin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
Um wieviel Millimeter verschiebt sich der Hot-Spot im Okular, wenn man die Mittenmarkierung 1mm neben dem Spiegel-Zentrum aufklebt und danach nach allen Regeln der Kunst justiert?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nach meiner Rechnung 0.5 mm. Brennweite und Öffnungsverhältnis spielen dabei keine Rolle.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach meiner Rechnung 0.5 mm. Brennweite und Öffnungsverhältnis spielen dabei keine Rolle.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
wenn der Laser unten 1mm schief trifft, nüsste der Stern meines Erachtens beim umgekehrten Weg, oben auch 1mm daneben stehen.
Brennweite und Öffnungsverhältnis spielen keine Rolle, das stimmt.
Viele Grüße
Jörg

Dann sag ich mal : 2mm
Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel
Ob das Okular das noch abkann ist dann die Frage.
[:D][8D][;)]
CS Alex

Hallo Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">würdet ihr bitte genau beschreiben, was ihr unter "Justage am Stern" versteht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das weißt du doch selber, wie das geht, oder etwa nicht? [:I]
Na ja, Wiederholung kann nicht schaden, denn steter Tropfen höhlt den Stein oder mit der Zeit blühen sogar Hackstöcke.[:D]
Also zuerst mit dem Laser nach üblicher Weise justieren, oder weit entfernt durch das OAZ Rohr schauen und die Spiegel wechselseitig so justieren, dass der Rand des OAZ Rohres sich mit dem Rand des Hauptspiegels deckt.
Nun einen Stern suchen der nicht abhaut, vorzugsweise Polaris oder Nachführung einschalten. So hoch vergrößern wie möglich, das was die Okularkiste hergibt, bei großen Kübeln 1000fach und mehr. Polaris muss man da schon wieder nachführen.
Jetzt muss man dafür sorgen, dass der Stern exakt in Bildmitte liegt. Das ist per Augenmaß schwierig, geht aber relativ einfach, wenn man soweit unscharf stellt, dass das hell entstehende Scheibchen genau den Bildfeldrand berühert.
Dann das Scheibchen kleiner machen und den Fangspiegelschatten mittig im Scheibchen justieren. Wegen des FS-Versatzes passt das noch nicht ganz, aber man ist auf gutem Wege. Dabei wird nur noch am Hauptspiegel justiert, der Fangspiegel bleibt, wie er ist. Beim Drehen an den Justageschrauben verflüchtigt sich der Stern aus dem Bildfeld und man muss ihn wieder einfangen, zentrieren und wieder am HS justieren. Das ist ein Wechselspiel, mit ein wenig Übung, geht das ganz fix, auch wenn man die Leiter hoch und wieder runter muss.
Jetzt kommt der Abschluss, den Stern leicht unscharf stellen (kurz nach dem Fokus, keine Matschflecken), dass man einen hellen und scharf abgegrenzten Rand sieht. Wenn der Rand umlaufend gleich hell ist, ist richtig justiert, wenn nicht, z.B. eine Seite eine helle Konzentration hat und die andere nicht, muss weiter justiert werden bis es passt. Das geht auch bei schlechtem Seeing.
Somit hat man alle Fragezeichen in der optischen Kette ausgeschlossen.
Viele Grüße
Jörg

Hallo Alex,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
stimmt, das bewirkt meiner Ansicht nach bei unserem Beispiel +/- 0,5mm zum Lot auf die Spiegelfläche im Fokusabstand. Also 1mm für den Stern bei der Position, wenn der Stern in Bildfeldmitte eingestellt wird.
Stellt man die exakte optische Achse des Hauptspiegels Richtung Stern, wäre diese Linie das Lot auf den Spiegel, damit ist die Abbildung (bei 1mm Fehljustage) 0,5mm daneben.
Dort stellt man gewöhnlichweise aber nicht hin, weil der Stern ja in die Bildmitte soll und wenn er dort ist, ist das einfallende Licht in Entfernung der Brennweite, 1mm daneben.
Bei den Spiegelungen hat man gern mal einen Denkfehler, da will ich mich nicht ausschließen.[:D] Kann sein, dass ich mit meiner Ansicht daneben liege.[xx(]
Die Wissenschaftler meinen 0,5mm, wer weiß...meistens haben sie Recht, aber auch nicht immer.[:D]
Viele Grüße
Jörg

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Soll ich jetzt ehrlich oder diplomatisch ein?[:D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Och, Diplomatie ist nur für Memmen [B)]. Immerhin hab ich hier das bisher einzige Verfahren vorgeschlagen, bei dem die Mitte der Parabel bestimmt und markiert wird statt der Mitte des Spiegelsubstrats.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Normalfall liegt die Abweichung der Parabelmitte in der gleichen Größenordnung wie der Fehler beim aufbringen der Mittenmarkierung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das wär schön und beantwortet meine Frage von eingangs. Wird die Abweichung der Parabel dann auch kleiner, wenn ich bei der Mittenmarkierung besser ziele? [:D]

Wenn das zusammen 0.5 mm ist, wäre ich sehr zufrieden - da die Mehrheit hier der Meinung ist, dass die Abweichung in der Bildebene nur halb so groß ist (ich auch...), entspricht das dann 0.25 mm oder einem Zehntel des Feldblendendurchmessers bei der allergrößten Vergrößerung (das 3.5mm Nagler hat eine Feldblende mit 4.8 mm). Das dürfte meistens ausreichend sein.

EDIT: allerdings kommt die Justagegenauigkeit noch dazu, also Nachjustieren am Stern ist vermutlich doch immer eine gute Idee. Zumindest wenn das Seeing so gut ist, dass man über (in meinem Fall) 200x gehen kann und will.

Viele Grüße

Holger

Hallo Jörg,
Stimmt ist mir eben in der Badewanne auch in den Sinn gekommen als ich nochmal drüber nachgedacht habe.
Asche auf mein Haupt, werde nächstens zuerst ein Bad nehmen und dann erst schreiben [:I][:I][:I][:D]

Hallo Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Dann das Scheibchen kleiner machen und den Fangspiegelschatten mittig im Scheibchen justieren.

Ja, Moment mal!
Das ist der klassische Zirkelschluss!
Ich kann Dir ein Gegenbeispiel aufmalen, wo diese Methode komplett versagt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
wieso? Da bin ich gespannt auf das Gegenbeispiel, zumal das ja noch nicht die Endjustage ist. Immerhin kann man beim Durchfokusieren den FS Versatz vor seinem geistigen Auge mitteln, die exakte Abschätzung der Mittenpossition ist sowieso schwierig, deshalb ist es auch nur der Weg zur richtigen Justage. Diese Status der Justage ist aber aufgrund der vielen Fehlermöglichkeiten mit dem Laser, schon mal genauer. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine dejustierten Teleskope, da die Laserjustage (bzw. Fehljustage) so einfach ist, dass man auch als Anfänger nichts falsch machen kann.
Ich denke das kann jeder nachvollziehen und kennt die Problematik, mit dem Laser gaaaanz genau eingestellt und es sieht trotzdem nicht gut am Stern aus.[:(!]
Wenn es mit dem Laser keine Probleme geben würde, wäre die Erfindung des "Barlowed Lasers" nicht notwendig gewesen. Der eliminiert Schrägstellungen und Klappern des Lasers im OAZ, setzt aber wieder die exakte Mittenmarkierung voraus, die wiederum nichts mit der richtigen optisch wirksamen Position zu tun haben muss. Dort würde ich einen Zirkelschluss suchen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur muss man hier wirklich sehr nah an den Fokus ran, da Coma eine langwellige Abberation ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn ich meine Prozedur der Justage noch mal durchlese, habe ich das genau so beschrieben.[;)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir gibt das selten brauchbare Informationen, weil das wegen Seeing sehr schlecht einzuschätzen ist.
Bei kleinen Newtons kann man das so machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bei großen Newtons muss man nur länger hinschauen und Speckles beobachten, dann sieht man auch deutlich die Position von Lichtknoten oder -konzentrationen am Rand.
Wer das nicht sieht, muss auch nicht justieren, da er die Fehler dann auch nicht sieht.[}:)]
Viele Grüße
Jörg

Hallo Kai,

schöne Tabelle! Wenn Du noch eine Zeile für den Versatz in der Feldebene hinzufügst, wird sie noch besser
Dann kann man auch Dinge ablesen wie "welchen Strehl habe ich (bei perfekter Justage) am Rand des Gesichtsfelds bei Höchstvergrößerung noch" - ich hatte mir mal gemerkt, dass das bei f/5.5 noch 80% Strehl sind. Bei kürzeren Öffnungsverhältnissen ist Schluss mit Planeten gemütlich durchs Gesichtsfeld wandern lassen - das ruft nach EQ-Plattform, Komakorrektor und/oder gutem Händchen beim Nachschubsen.

Viele Grüße

Holger

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich werde eine neue Tabelle in einem neuen Thread vorstellen.
Darin wird das auf konkrete Okulare und deren Feldblenden zugeschnitten sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja sehr schön. Du hast kannst Dich ja an den Okularkoffern aus Winnis Thread orientieren, das passt dann schon für mich [:)].<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und mit eigenen Augen nachschauen, ob man einen Strehl 0,95 sicher von 0,85 unterscheiden kann[:p]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Unter Laborbedingungen kann man 0,99 von 0,98 unterscheiden. Was am Stern geht... keine Ahnung. Ich muss doch mal mit Aberrator rumspielen.

Ich hatte für einen Vortrag mal "ab welchem Öffnungsverhältnis bekommt man Augenweh" versucht von der Theorieseite zu beantworten - daher auch der Erfahrungswert mit 80% Strehl bei f/5.5 am Feldrand. Bei kleinen Vergrößerungen muss man eher ein Kriterium für die Spotgröße in Bogenminuten (okularseitig) ansetzen, da kam ich eher auf f/5 als Grenze. Wenn's interessiert, suche ich das für Deinen noch zu eröffnenden Thread mal raus.

Viele Grüße

Holger

Lieber Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wackeln im OAZ oder eine (moderat) schiefer Austritt des Lasers selbst haben keinen Einfluss auf die richtige Justage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
jetzt muss ich dem von mir hochgeachteten Physiker leider widersprechen.[B)]
Wie bereits erwähnt, gilt das nur für einen Fall, nämlich dann wenn der Laserausgang (dort wo der reflektierte Punkt zur Deckung gebracht wird), sich genau im Brennpunkt der Optik befindet.
Ist das nicht der Fall, der Laser steckt schief im OAZ und der Laserausgang hängt weiter Richtung Hauptspiegel, kann man zwar wunderbar aus und eingehenden Strahl zur Deckung bringen, dass es für den Laser stimmt. Für Okular und Stern stimmt es dann nicht. Der Stern kommt bei dieser Justage dann zwar mittig an der vorherigen Position des Laserausganges an, geht aber Richtung eigentlichem Fokus schräg weiter. Dort ist er aber nicht mehr mittig, somit gibt es Versatz.

Man kann es auch einfach sagen um nicht zu widersprechen:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wackeln im OAZ oder eine (moderat) schiefer Austritt des Lasers selbst haben keinen Einfluss auf die richtige Justage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Richtig, denn die richtige Justage ist in beiden Fällen nicht gewährleistet.[:D]

Die Tabelle zeigt schön, wie schnell mit sinkender Öffnungszahl der Strehl in den Keller rutscht. Bei 1mm Versatz geht es noch bis f/3,6 beugungsbegrenzt, bei 2mm ist da schon bei f/5 Schluss. Hm, da muss ich schon schwer überlegen, ob ich nicht noch mal meine Scherben auf f/6 umschleife.
[B)]
Viele Grüße
Jörg