Empfindlichste APS-C DSLR unter 1800 Euro?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ansteuerung ist dabei übrigens gar nicht mehr problematisch. Zwar ist sie nicht ASCOM-fähig, aber man kann sie zumindest mit PHD verheiraten, so dass sie brav beim Dithern mitspielt <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Naja, Dithern ist finde ich nicht den entscheidenden Punkt (mache im Verein Aufnahmen, wo auch andere Teleskope an der Monti-hängen, un da ist Dithern sozial unverträglich). Hab ich eine Canon - oder eine geläufige gekühlte CCD-Kamera - kann ich mit APT die Bilder blind solven und das Teleskop damit syncen. Oder ins Bild klicken und der Monti sagen. "Fahr hierhin". Ich hätte die Auswahl zwischen verschiedenen Fokussiertechniken und könnte mit einem Canon-Objektiv (oder einem Ascom-Fokussierer) auf Sterne autofokussieren. Ich habe ständig einen Überblick über die Qualität meiner Astrobilder. Das können mehrere billige oder freie Programme im Jahr 2016. Und das hab ich bei einer Sony leider alles nicht, auch nicht mit den paar verfügbaren Tricks. Und Sony hat mehreren Programmieren, die diesbezüglich angefragt haben, gesagt, dass sie den Einsatz in Astronomie nicht unterstützen. Daher kriegen Leute, die Astroprogramme schreiben, bis auf weiteres keinen SDK. Auf Deutsch: Traum Hardware, bloß die Softwareuntertützung bleibt hinter DSLR-Fokus (von 2005) zurück [:(] Wenn sich das ändert, kann ich mir die Cam vorstellen - derzeit ist sie für mich eher der Beleg, dass sich gerade so viel tut auf dem Sektor, dass man ein wenig abwarten sollte.

Man kann mit SCTs Bilder machen (das oben gezeigte Bild war mit einem C11), und Vignettierung und schlechte Randabbildung sind im richtigen Leben problematisch. Dennoch geht es. Aber ich hatte bei dem NGC253-Bild eine sehr gute Montierung, ein funktionierendes Autoguiding und einen Laptop am Fernrohr (um die Qualität der Bilder einschätzen zu können). Bruno (User staryball) zeigt regelmäßig Bilder mit SCTs. Aber auch der hat eine gute Monti, sein Autoguiding im Griff usw. Er nutzt übrigens eine Sony A7R und ist sehr begeistert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da, wie Du meinst, der Datenfluss bei 5sec kaum eine Rolle spielt, könnte ich dann auch mein uraltes Windows XP Laptop mit USB 2 ausprobieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich hab mit einer ASI 174 30 oder 40 FPS erzielt unter USB2. Alle paar Sekunden ein Bild ist kein Thema. Die ASI1600 kennt aber kein Mensch - da würde ich ein wenig warten und gucken, wo der Haken ist. Und wie gesagt: Wenn Du 2000 Euro für eine Cam ausgibst, wo Du eine hast (1100D), könntest Du besser 500 Euro für einen 130mm Newton als Zweitgerät ausgeben. Oder einen der vielen (Halb-)Apos mit Reducer/Korrektor benutzen. Dann könntest Du statt 5 Sekunden &gt; 30 Sekunden ungeguidet belichten und hättest mehr Befriedigung. Ich glaub ähnlich wie Stefan, dass Dein Flaschenhals nicht die Cam ist. Bin übrigens ein bekennender SCT-Fan. In die Tonne kloppen würd ich das C9 nicht - es ist DER Planetenkiller.

Hartwig

Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es geht nur darum, wie man das hohe Auflösungsvermögen des SC etwas besser ausschöpfen kann. Das geht nur mit Kurzbelichtungen. Die 5-10 sec sind auch nur eine kleine Verbesserung gegenüber den 30sec - 10 min Einzelbe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sowas nennt sich Milchmädchenrechnung. [:)]

Mit Belichtungszeiten von 5-10s hast du entsprechend dem Seeing längst verwischte Sterne auf dem Chip. Die Luftbewegungen austricksen geht noch nicht einmal bei deutlich kürzeren Belichtungszeiten. Kenne ich gut von den Videoaufnahmen an Sonne oder Mond- und da arbeite ich mit Framezeiten im Bereich zwischen 15ms und 65ms. In den Einzelframes ist Bewegung erkennbar, in den einzelnen Frames auch zwischen den einzelnen Ecken der Bilder.

Dazu kommt- selbst wenn du bei 5s ein scharfes Bild hättest- du willst dann ja davon viele aufnehmen und die Bilder stacken. Glaubst du im Ernst, das sich die Sterne von Bild zu Bild durch das Seeing alle schön sauber und exakt um den gleichen Betrag in die exakt gleiche Richtung verschieben?

Nö, den Gefallen werden dir die Sterne nicht tun. In jedem deiner Einzelbilder wird jeder Stern eine durch das Seeing verursachte zufällige geringfügig verschobene Position haben. Beim Stacken überlagerst du dann diese Positionen und was kommt raus? Mehr oder weniger exakt das was du auch mit einer längeren Belichtung erreicht hättest. Abhängig vom Seeing eine vergrößerte Sternabbildung. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">besten Dank für Deinen Beitrag und, dass Du Dich so für die SC's ausgesprochen hast! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du solltest beim Lesen mal dir rosa Brille absetzen. Hartwig hat sehr ausdrücklich auf die zur Nutzung des SC für Astrofotografie nötige sehr stabile und gut nachgeführte Montierung hingewiesen. Und er hat auch Vignettierung und schlechte Randabbildung nicht unerwähnt gelassen. [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich glaube, das Beste ist, wenn ich noch warte, bis es die Sony A7 S mit einem kleineren Bildfeld gibt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch dazu noch eine Anmerkung- die A7 S kann dir genau das bereits bieten, die ist auch im APS-C Format nutzbar.

Gruß
Stefan

Naja, der Punkt ist, dass diese EM-CCDs natürlich eine Wahnsinns-Quantenausbeute haben, kleine Chips haben - und unbezahlbar sind. Das kann man wahrscheinlich auch mit der Sony nicht ansatzweise nachmachen.

Übrigens sind auch bei meinem Galaxienfoto die Sterne schlechter aus als Deine, wenn man mein Bild mal 100% aufbläst. Ich finde Deine Bilder ok und die Sterne sind nicht aufgeblasen! M5 sieht gut aus, und M4 streift den Horizont - was willst Du? Was fehlt, ist nicht die Schärfe, sondern der Signal-Rausch-Abstand - und das macht bei weniger hellen Objekten Probleme. Für ein vernünftiges Rauschverhältnis fehlt es an Belichtungszeit! Ordentliches Autoguiding und anständiges Stacking, anständige Nachbearbeitung und Du hast traumhafte Bilder!

Was für eine Monti hast Du denn?

Hartwig

Hallo,
also ich hätte vielleicht auch noch ein paar Bemerkungen bezüglich 2s-Belichtungen und Seeing. Ich denke, dass die kurzen Belichtungen schon einiges bringen, so werden die Sterne etwa 20% kleiner. So sind zumindest die Erfahrungen mit meiner EMCCD. Meiner Ansicht liegt der Grund aber nicht in der Korrektur des Seeings, sondern hauptsächlich in der Korrektur der Montierungs- und Guidingfehler, oder besser -ungenauigkeiten. Das Guiding erfolgt ja oft mit Belichtungzeiten im Sekundenbereich, sodass Totzeiten und Tubeflexing, usw. auftreten. Andererseits kann man das Luftgewabere dann schon erkennen, sodass korrigierte Seeingeffekte schon mit eine Rolle spielen können.
Wenn ma sich bezüglich Seeing ein bisschen schlau macht, kann man eigentlich schon gut Voraussagen machen, was kurze Belichtungen und das Teleskopdesign bewirken. Grundlegend veranschaulicht man sich das Seeing mit sogenannte Komolgorov-Zellen und Zeitkonstanten. Die Zellen sind vom Seeingwert abhängig und definieren eine geometrische Ausdehnung einer Luft(Brechzahl)Blase. Die mittlere Größe beträgt bei 2-3 arcsec Seeing etwa 50mm. Das ist auch die Veranschaulichung, warum eine Optik mit 50mm Durchmesser beugungsbegrenzt abbildet, dh. vor der Teleskopapertur befindet sich meist nur eine Zelle oder bewegt sich vor dieser hinweg. Wenn man visuell betrachtet, sieht man dann eine beugungsbegrenzten Spot, welcher sich aber relativ schnell seitlich hin und her bewegen kann. Dies bezeichnet man übrigens auch als Tip/Tilt. Die Zeitkonstanten sind schon recht klein, so etwa 10-100ms.
Wenn die Teleskopapertur größer wird, sind zu jedem Zeitpunkt mehrere Zellen in der Apertur, sodass der Spot "fragmentiert". Dann wirds schon problematisch. Der Quotient Teleskopapertur/Zellgröße lässt somit übrigens eine schnelle Aussage zur Seeinganfälligkeit einer Optik treffen.
Gruß Tino

Hallo Tino, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist auch die Veranschaulichung, warum eine Optik mit 50mm Durchmesser beugungsbegrenzt abbildet, dh. vor der Teleskopapertur befindet sich meist nur eine Zelle oder bewegt sich vor dieser hinweg<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Entschuldige, wenn ich es so deutlich ausdrücke, aber das ist ja wohl Quatsch. Nur eine Seeingzelle/blase vor der Öffnung? Lachhaft, oder hängt da nur eine einzige Seeingzelle/blase über dem Teleskop- und das in den paar Kilometern Luftschicht über dir? Und halten die vielen (falls es so etwas wie "Luftblasen" in der Lufthülle gibt) Blasen sich schön brav alle hintereinander und dann auch noch genau in der Richtung deines Teleskops? Und bei einem Schwenk auf ein anderes Objekt richten die sich dann auch wieder schön brav in Reihe aus?

Nö, wohl wirklich nicht. Selbst wenn es sowas wie diese angenommenen Seeingzellen/blasen geben sollte, dann sind sehr viele neben- und übereinander und alle sind zueinander willkürlich versetzt und auch noch zueinander in Bewegung. Und damit hättest du auch mit der 50mm Optik in jedem Moment ständig unzählige irgendwo im Blickfeld deines Teleskops. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Teleskopapertur größer wird, sind zu jedem Zeitpunkt mehrere Zellen in der Apertur, sodass der Spot "fragmentiert"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch mit der kleinen Öffnung hast du exakt diesen Effekt, ständig viele neben- und übereinander und zueinander bewegend.

Außerdem sind es Luftwirbel und daraus resultierende winzige Druckunterschiede zwischen diesen und diese verursachen die Seeingeffekte.

Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich stacke ja nicht alle Bilder, sondern nur die Schärfsten!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, und was nutzt das? Du hast bei kurzen Zeiten vielleicht viele scharfe Bilder, aber die Sternpositionen sind auf diesen zueinander minimal durch das Seeing verschoben. Beim stacken liegen die dann nicht ideal übereinander. Deine SW richtet ja das Bild insgesamt nach einigen Punkten aus und schiebt nicht jeden Stern an eine ideale Position.

Gruß
Stefan

Hallo

Dann muss man wohl paar Bilder mehr machen und nur die 20% benutzen die leidlich übereinander passen,
Das bringt eine Menge mit einer Emccd (Andor) eventuell hält die auch 5x so lange das sich der Preis wieder rechtfertigt.

Gruß Frank

Hallo Hartwig (mit Anrede ist's gleich nochmal so schön),

ich schätze Deine Bildverarbeitungskünste sehr, aber die Aussage zur notwendigen Leistung einer DSLR ist doch Quatsch. Du willst damit ein Teleskop steuern? Na, denn... Ich will damit fotografieren. Du wirst doch - ob Canon, Sony oder Kungfu Electronics - sicherlich noch einen Autoguider am Teleskop haben. Mit dem kann man ganz prima genau die Sachen machen, die Du von einer DSLR verlangst (Du machst alles remote, lese ich aus Deinen Zeilen?). Alternative: Wenn Du in der Sternwarte stehst, kannst Du das Objekt auch prima mit der Steuerung zentrieren bzw. von Hand fokussieren - das weißt Du doch auch. Und was die Ansteuerung einer DSLR mit einem Autfokusprogramm zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Die Lösung lautet: Off-Axis-Guiding (oder neuerdings: On-Axis-Guiding), und dann fokussiere doch auf den Leitstern, mache ich auch immer so. Die Hauptkamera wird dann gleich mit fokussiert. Und warum musst Du das Bild gleich solven? Um optimal zu zentrieren? Dann widersprichst Du Dir selbst, denn Du schreibst ja, dass Deine DSLR gemeinsam mit anderen Kameras an einer Montierung hängt. Die werden sich über eine Rückzentrierung sicherlich bedanken... Und Du ditherst nicht? Als so erfahrener Astrofotograf gibt's da aber mal die gelbe Karte. Ganz ehrlich - ich verstehe Deine heftige Reaktion auf meine Zeilen zur A7s überhaupt nicht.
Ich finde es ganz allgemein sehr schade, wie in den Foren immer wieder die enorme Leistungsfähigkeit der A7s kompromittiert wird. Aber das muss jeder selbst wissen. Auch mit einer 1000D macht die Astrofotografie ja Spaß. Wenn man allerdings mal erlebt hat, wie man mit der A7s frei Hand mit 50mm f/1,2 9,5 mag Grenzgröße im Sucher bei 1/10 sec. und rauscharmen 32000 ASA hat (M51 ist im Sucher - freihand! - deutlich erkennbar), dann fange zumindest ich an, eher darüber nachzudenken, wie ich die Kamera perfekt in mein Setup am Teleskop integriere, statt darüber, wie lange ich wohl noch warten muss, bis was noch besseres erscheint. Das macht ja auch Bruno so, der das von mir beschriebene Software-Setup mit seiner A7r übrigens von mir hat.
Also, Hartwig, leben und leben lassen, meinst Du nicht? Deine Anforderungen sind ja nun mehr als speziell. Meint einer, der seit 1994 elektronisch astrofotografiert und von der ST4 bis zur back illimunated CCD alles "durch" hat und Jedem - JEDEM!- heute die Sony A7s allerwärmstens empfehlen kann. Auch und besonders Andreas, dem Threadstarter. Stefan hat ja schon darauf hingewiesen: Die A7s "kann" auch APS. Und sie ist im Preisrahmen (wenn unmodifiziert, sonst kostet sie ~2200€).

Besten Gruß,
Arndt

Hallo Stefan,
ich bin echt mal gespannt, was dich dazu befähigt meine Aussagen als Quatsch und Lachhaft abzutun. Sicherlich ist die Veranschaulichung des Seeings mittels dieser Blasen etwas vereinfacht, aber aus der turbulenten atmosphärischen Bewegung lassen sich statistische Aussagen und Modelle ableiten, welche nunmal mittlere Zellgrößen, bzw. Kohärenzlängen und Wellenfrontdeformationen beinhalten. Siehe http://www.telescope-optics.net/induced.htm und http://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html Es soll ja zur Veranschaulichung und Simulation dienen. Im übrigen sind es nicht die Druckunterschiede der Luftwirbel sondern hauptsächlich Temperaturunterschiede, welche die Deformation der Wellenfront bewirken.
Aber das weißt du ja anscheinend schon alles.
Gruß Tino

Hallo,
wenn man sich die Meßwerte der Sony A7s so auf sensorgen.info anschaut, ergibt sich die hohe Emfindlichkeit vor allem durch die hohe Quanteneffizienz (65%, da BSI- back side illuminated cmos), also 15% höher als der Rest der DSLRs und die verhältnismäßig großen Pixel (8,3um). Das Ausleserauschen ist bei 6400ISO etwa 3e- rms und soll ab ISO25600 unter 1e- rms liegen. Das Letztere glaube ich nicht so ganz, wahrscheinlich greifen dann schon wieder irgendwelche Rauschunterdrückungsmaßnahmen auch beim raw. Also eigentlich alles keine Zauberei, außer der BSI-Prozess.
Gruß Tino

Hallo Andreas,

ich habe jetzt hier mal mitgelesen und muss gelegentlich echt schmunzeln wie Deine eigentliche Frage hier wieder voll entgleist.
Zu Deiner Frage. Kennst Du die Seite Traumflieger.de? Dort kannst du alle gängigen DSLR vergleichen. Auch was das Rauschen und Deinem Wunsch, die Empfindlichkeit angeht.

Kleines Beispiel: EOS 1100D Empfindlichkeit bei F 5,6 = 2184
EOS 550D Empfindlichkeit bei F 5,6 = 2542

Kann Dir die Seite nur empfehlen. Ich benutze für APS-C eine EOS 550DA und bei Vollformat eine EOS 5DMark2DA

Ich hoffe ich konnte Dir damit weiterhelfen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kleines Beispiel: EOS 1100D Empfindlichkeit bei F 5,6 = 2184
EOS 550D Empfindlichkeit bei F 5,6 = 2542
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Johann,

habe mir eben die Seite mal angeschaut. Dein Beispiel gibt die Auflösung in Linien als Funktion der Blende wieder. Über Empfindlichkeit finde ich da nichts weiter.
Der Traumfliegertest ist ein typischer Tageslichtfotografen-Vergleich, das sagt nicht wirklich viel über die Astrotauglichkeit einer Kamera.
Hier gewinnt die Kamera, die bei einer(!), zudem unkalibrierten Aufnahme mit gleichem Objektiv das ausgewogenste Bild liefert.
Kein Wort über Dunkelstrom, Hotpixel, fixed pattern oder QE.
Immerhin wird an Raw Daten gemessen (ohne Kommentar wie "raw" die wirklich sind) und das Rauschen wird nicht mehr an der Dateigröße (also eher esoterisch) sondern (halb-)mathematisch bestimmt.
Andreas will ja letztendlich tausende, schwachbelichtete Frames bei einer deutlich schlechteren Auflösungsanforderung stacken, da hilft dieser Test allenfalls näherungsweise weiter.

Andreas:
Wenn Du wirklich mit kleinem Geld an die EM-Knipser rankommen willst, würde ich noch ein paar Wochen warten, bis etwas mehr Erfahrungsberichte über die 1600er ASI vorliegen. Wenn die keine richtigen Macken hat, kommt da keine DSLR ran, allenfalls die A7S, weil sie die großen Pixel hat (und keinen Spiegel klappen muss). Abgesehen davon würde ich mit einer Planetencam erst mal den workflow "üben", um zu sehen, ob Dir die Kurzbelichtungsmethode wirklich die erhofften Ergebnisse bringt.

Viele Grüße
Norbert

Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was DSLR und PlanetenCams betrifft, kommen derzeit wohl nur 3 Kameras infrage: Sony A7 S, ASI 174 und ASI 1600 (wegen der größeren Sensoren).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur so aus Neugier- was versprichst du dir von einem größeren Sensor an Vorteilen bei Planetenaufnahmen?

Die gegebene Teleskopöffnung begrenzt die Auflösung- selbst bei einer 16" Optik ist ein Chip mit 640x480 Pixeln ausreichend, um die Planeten entsprechend den Anforderung nach Nyquist optimal abzubilden (für einen SW-Chip).

https://www.intercon-spacetec.…-source-tis/chip-groesse/

Wenn du Richtung Deepsyk denkst, passt das mit den genannten Kameras schon eher. Wobei ich immer ein wenig grübeln muss- anstelle der möglichst empfindlichen Kamera wäre in deinem Fall wohl eine schnellere Optik deutlich zielführender. [:)]

Hallo Tino, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im übrigen sind es nicht die Druckunterschiede der Luftwirbel sondern hauptsächlich Temperaturunterschiede, welche die Deformation der Wellenfront bewirken. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nachtrag noch dazu- hast du schon mal in einem gleichmäßig aufgewärmten Raum mit einer Optik einen künstlichen Stern angesehen? Und dann mal nur kurz mit der Hand ein wenig gefächelt und ein paar Luftwirbel im Strahlengang erzeugt? Änderst du da etwa die Temperatur oder bringen die Luftwirbel vielleicht doch nur Druckunterschiede. Die Auswirkung entspricht jedenfalls einem schlechten Seeing.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
ich arbeite alle 2 Tage an einem 12" Interferometer und da passiert fast garnichts, wenn man die Luft nur wedelt oder bewegt, zumindest wenn man dazu nicht die Hand nimmt. Es reicht aber schon aus, wenn man diese einfach nur in den Strahlengang hält. Dann entstehen die allerschönsten Wellenfrontdeformationen durch die kaminwirkung der aufsteigenden warmen Luft, da die Hand ja meistens wärmer als die Laborluft ist. Ich kann ja demnächst mal versuchen ein schönes Foto zu machen. Das geflimmere über heißen Straßen ist übrigens auch hauptsächlich aufgrund der Temperaturunterschiede der Luftpakete. Sicherlich haben Druckunterschiede auch einen Einfluss, aber dieser ist in der Realität um Größenordnungen geringer als die Brechzahländerung durch die Temperatur, oder hast du schonmal gewöhnliche Windböen gesehen?
Gruß Tino