Kommentar zum Test APM ED152 NR.143

ES-Europe · 20. April 2016

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Andreas IV
 Hallo Tassilo,

danke für die Erklärung. Wenn ich das richtig verstehe, dann sagt der Polystrehl aus, wieviel Licht effektiv im Fokus gesehen wird bzw. "verloren" geht?

Gruß, Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Andreas,

Du liegst im Rahmen des Vergleiches hier im Thread richtig. Der Polystehl gibt in unserem Vergleich an, wieviel der Refraktor theoretisch leisten kann im Vergleich zu einem perfekten Teleskop.

Wenn man die direkten Vergleiche verlässt, wird es schwieriger:
1) Der Polystrehl enthält keine Pupillenfunktion - ein Fangspiegel wird z.B. nicht berücksichtigt
2) Der Polystrehl enthält keine Durchsatzzahlen - er sagt also nicht aus wieviel bei Reflektion oder Refraktion trotz Verspiegelung/Vergütung verloren geht
3) Das wichtigste: der Polystrehl, über den wir hier reden ist immer ein berechneter Wert. Fertigungsfehler sind nicht enthalten. Wenn man den Polystrehl- Apo mit 0,98 im Sortierzentrum aus 4m vom Band fallen lässt, bleibt von der theoretisch tollen Abbildung in der Praxis nix übrig...
Wenn man den Polystrehl misst, dann muß man bei so vielen Wellenlängen messen, daß das in der Praxis entweder zu viel Aufwand ist, oder wegen der wenigen Messungen nicht zu aussagekräftigen Resultaten führt.
Das klingt jetzt schlimm, ist es aber nicht. Es reicht ja eine interferometrische Messung bei grün, um sicherzustellen, daß das Gerät nicht verschliffen, dezentriert oder beschädigt ist. Wenn man da nahe am theoretischen Wert liegt, dann kann man den Polystrehl schon guten Gewissens verwenden.

Clear skies

Tassilo

Andreas IV · 20. April 2016

Hallo Roland,

du bist ein Kerl. [:D] Danke!
Ich habe doch tatsächlich vergessen, daß ich am ED das Bino mit dem Prisma nehme, wenngleich es das kleine T2 mit "nur" 41mm Glasweg ist.
Für die Videos nehme ich dann immer den Zenitspiegel her. Sollte hier das Geheimnis liegen, daß mir der binokulare Anblick besser erscheint als die Bilder?

(==>)Tassilo
Dir auch ein großes Dankeschön. Ich sehe nun etwas klarer, wenngleich natürlich nicht alles. Muß es auch nicht. Letzten Endes ging es ja nicht um meinen ED, wenngleich er offenbar auch betroffen ist.

Gruß, Andreas

Kurt · 20. April 2016

Hallo Tassilo,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn man den Polystrehl misst, dann muß man bei so vielen Wellenlängen messen, daß das in der Praxis entweder zu viel Aufwand ist, oder wegen der wenigen Messungen nicht zu aussagekräftigen Resultaten führt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das mit dem Messaufwand ist weit weniger schlimm als es scheint. Es sei denn man wolle den Polystrehl auf 3 bis 6 Nachkommastellen "genau" ermitteln.[}:)] Mit 5 bis 7 Messpunkten kann man die Strehlkurve schon genau genug darstellen um daraus recht zuverlässig den Polystrehl mit praxisrelevanter Genauigkeit von z. B. +/- 0,01 berechnen zu können.

Gruß Kurt

Gerd-2 · 20. April 2016

Hallo Christoph,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wo würde denn gemäß Kurve der theoretische Polystrehl vom Astro-Optik-M. Apo liegen (wenn man das der Kurve entnehmen kann) ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die beiden EDs von Ralf kommen auf einen Polystrehl von rund 0,95.
Sind also farbreiner als der ED von mir mit Polystrehl 0,874 aber das konnte man ja anhand der Strehlkurven auch schon erkennen.
Sie haben ja aber auch f/9 bzw. f/10 und verwenden das teure N-ZK7 von Schott als Partnerglas.

Grüße Gerd

donadani · 20. April 2016

Hallo Gerd,

cool - danke für die Info! btw. kann ich eine hervorragende Abbildung nachdrücklich bestätigen - komme gerade erst wieder von eine Session Jupiter und Mond´n rein... absolut top das Teil. Viele Details in den Wolkenbändern von Jupi bei 300x mit dem Tak Hi-Ortho und den Farbeindruck (bzw. Nichteindruck) am Mondrand hab ich auch gleich nochmal genau unter die Lupe genommen... absolut null komma null Farbe im Fokus. Zeitweise tolles Seeing heute!

Besonders Beeindruckend fand ich heute die Scheiben der vier großen Jupitermonde - so schön hab ich die noch nie gesehen - die zappeln sonst immer ganz aufgeregt herum - heute waren das ganz klar definierte kleine Scheiben - toll!

Irgendwann muss ich aber auch nochmal durch einen 6" ED schauen...

Gruß und cs
Christoph

Gerd-2 · 21. April 2016

Hallo Andreas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Prisma bin ich auch weiter. Es benötigt 10,6 cm Backfocus, das hatte ich schon mal ausgemessen. Rechne ich die 4 cm Steckhülse ab, dann bleiben 6,6 cm übrig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dann dürfte der Glasweg knapp 50mm betragen.
Denn 50mm BK7 Glasweg legen den Fokus 17mm weitere raus das musst du mit verrechnen.
Also 50mm Glasweg = 67mm optischer Weg.
Damit ist der Glasweg also etwas kleiner aber es sollte auf jeden Fall etwas bringen.
Ich hab das Ganze noch mal in Oslo mit Glasweg durchgespielt, da sind die 63mm die ich hier angegeben hatte auch noch etwas wenig eventuell passt doch ein Binoansatz ganz gut, der sollte so um die 80mm Glasweg haben.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 21. April 2016

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man den Polystrehl misst, dann muß man bei so vielen Wellenlängen messen, daß das in der Praxis entweder zu viel Aufwand ist, oder wegen der wenigen Messungen nicht zu aussagekräftigen Resultaten führt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wie Kurt schon schrieb muss man es mit der Anzahl der Wellenlängen gar nicht übertreiben.
Ich habe mal umfangreiche Untersuchungen gemacht welche Mindestanzahl man für ein brauchbares Ergebnis benötigt.
Bei EDs wären 5 Wellenlängen als Minimum anzusetzen.
Spätestens bei 9 Wellenlängen ist man aber so gut aufgestellt das eine weitere Erhöhung keinen wirklich praxisrelevanten Zugewinn an Genauigkeit mehr bringt.
Gehen wir das doch einfach mal an dem ED152 hier durch.
Mein Polystrehl beruht auf 9 Wellenlängen.

Erhöhe ich nun auf 25 was Oslo ja maximal erlabt dann sieht das Ergebnis nicht viel anders aus.
Unterschiede gibt es in der 3. Nachkommastelle und zwar 0,0054 um genau zu sein.

Mit dieser Abweichung kann ich gut leben.
Verringere ich mal auf 5 Wellenlängen dann kommt man immer noch erstaunlich nah an das Ergebnis mit 25 Wellenlängen ran.

Sehr wichtig ist allerdings das hier einige Regeln bei der Wahl der Wellenlängen zu beachten sind sonst kann man selbst mit 25 Wellenlängen zu einem falschen Ergebnis kommen.

Regel Nr.1
Die Wellenlänge mit der Maximalempfindlichkeit muss in der Mitte des betrachteten Spektrums sein!

Regel Nr. 2
Das Inkrement zwischen den Wellenlängen muss zwingend gleich sein!

Regel Nr.3
Die Anzahl der Wellenlängen oberhalb der Wellenlänge mit Maximalempfindlichkeit muss gleich der Anzahl unterhalb der der Wellenlänge mit Maximalempfindlichkeit sein!
Berücksichtigt man zb. oberhalb mehr Wellenlängen würde man diesem Bereich ein größeres Gewicht geben und das würde das Ergebnis verfälschen.

Daraus folgt die Anzahl der Wellenlängen muss zwingend ungerade sein!

Grüße Gerd

Gerd-2 · 21. April 2016

Hallo Christoph,

schön das dir der ED von Ralf so viel Freude macht.
Ja Polystrehl 0,95 ist schon wirklich sehr gut da wird man nichts mehr von Farbe merken und die Fertigungsqualität dieser Optiken ist sicherlich auch absolut erstklassig.

Grüße Gerd

Andreas IV · 21. April 2016

Hallo zusammen,

heute kann ich Bilder vorzeigen. Ich hätte nicht gedacht, daß das so schnell geht und funktioniert. Ich selbst bin momentan in DE, mein "Fuhrpark" jedoch in RU. Blöd ist halt nur: Jetzt habe ich zwar hier die Zeit, welche ich früher nicht hatte; dafür habe ich nun hier kein Teleskop mehr.
Gestern rief mich ein guter Bekannter aus der örtlichen Sternwarte an, weil er eine Frage zum TAL hatte. Er ist recht häufig zum Beobachten bei mir. Ich fragte ihn, ob er für mich den Test machen könnte. Er war sich zwar unsicher (war erst fünfmal dabei), aber er war begeistert dabei. Eigentlich war es nicht tragisch, denn ich war via Remoteverbindung mit anwesend. Es dauerte eine Weile, bis er Jupiter im Livebild hatte, aber danach ging es recht gut. Er nahm 4 Videos mit Zenitspiegel und 4 weitere Videos mit 2" Baader-Zenitprisma auf. Alle Aufnahmeeinstellungen waren identisch.
Da es hier noch nicht so spät war, machte ich den Rest dann allein weiter. Gestackt waren die Bilder schnell und recht schnell auch hier in DE auf meinem Laptop.
Ich bin nun nicht der Freak, was die EBV anbelangt. Die Summenbilder entstanden aus 2000 von 4000 Bildern (Videolänge 60s). Das Seeing muß gut gewesen sein, da die Analysekurve in AutoStakkert erst bei 80% abgestürzt ist. Alle Summenbilder bearbeitete ich identisch.
Inwieweit die Bilder nun aussagekräftig sind, kann ich nicht sagen. Für einen visuellen Test muß ich erst wieder in RU sein. Laut Dmitrii, welcher später visuell verglichen hat, soll das Prisma tatsächlich einen Detailgewinn bringen. Andererseits sagt er, daß mit Prisma der Fokus schlechter zu finden sei. Die Bilder sprechen für mich eine andere Sprache.
Hier nun die Bilder, schließlich will ich keinen Roman daraus machen.

ED150, 3xSA-Barlow, ASI120MC, links mit Zenitspiegel, rechts mit 2"-Baader-Zenitprisma

wie oben (gleiche Bearbeitung), nur mit erhöhter Gammakurve (Registax)

Gruß, Andreas

Niklo · 21. April 2016

(kopiert aus dem Jupiterthread)
Hallo Andreas,
das ist ja überraschend, dass Du Bilder mit Deinem Refraktor bekommen hast. Mit Prisma, also mit Glasweg sind die Bänder mehrer braun und z.B. die Girlanden kommen besser heraus. Die helle bräunliche Zone am linken Nordrand des NEB ist auf dem rechten Bild besser zu erkennen. Es kann also durchaus sein, dass der Glasweg eine Verbesserung in der Detailerkennbarkeit bringt.
Die hellen (weißlichen) Bereiche zwischen den braunen Bändern sind aber auch etwas "bräunlicher". Insgesamt wirkt das rechte Bild mit angehobnen Gamma mehr "APO" mäßig.
Servus,
Roland

Gerd-2 · 21. April 2016

Hallo Andreas,

vom Design her würde ich bei Foto keinen Unterschied mit und ohne 50mm Glasweg erwarten.
Also wenn ich das an Nr. 143 abgepasste Design nach fotografischem Gesichtspunkt polychromatisch auswerte also den 9 Wellenlängen die ich verwende eine Gewichtung von jeweils 1 zuweise und das Ergebnis mit und ohne 50mm Glasweg vergleiche so gibt es da praktisch keinen Unterschied.
Letztlich wird hier der Vorteil den die Verschiebung der Korrektur wegen des Fertigungsfehlers bei blau / violett bringt vom Nachteil bei gelb / rot aufgewogen so das unterm Strich praktisch das gleiche Level rauskommt.

Ganz anders ist das aber visuell!
Das Auge hat ja bei gelb noch eine hohe Lichtempfindlichkeit, der Nachteil den Nr.143 bereits bei gelb hat wiegt daher deutlich schwerer als der Vorteil der sich bei blau / violett ergibt wo das Auge dann nur noch eine geringe Lichtempfindlichkeit hat.
Darum ist hier Nr. 143 visuell unterm Strich deutlich im Nachteil gegenüber der ursprünglichen Korrektur die man wie gesagt mittels Glasweg wieder erreichen kann.

Von daher deckt sich die visuelle Beobachtung von Dmitrii und das fotografische Ergebnis durchaus mit dem was ich theoretisch erwarten würde.
Mit Prisma ist das Bild welches du hier zeigst ja etwas dunkler und der Farbton scheint etwas wärmer.
Ein Glasweg schluckt ja immer auch geringfügig Licht, im blauen etwas mehr als im roten.
Ein geringfügig wärmerer Farbton könnte also auch daraus resultieren.
Auch kann die Vergütung des Prismas einen Einfluss haben und letztlich arbeitet der automatische Weißabgleich der Cam bei dem etwas dunkleren Bild vielleicht auch etwas anders.

Nun ja ich bin mal gespannt wie dein visueller Vergleich ausfallen wird.

Grüße Gerd

ES-Europe · 25. April 2016

Hallo Gerd,

Du redest von 5 Wellenlängen statt von einer - also dem fünffachen Aufwand. Außerdem nur in Weislicht - es gibt keine erschwinglichen Laser in konstanten Abständen um die 555nm, es sind nur die üblichen roten, grünen und blauen Laser verfügbar. Und mit denen hätte man vollkommen unsymetrische Messwerte.
Womit ich wieder beim deutlich höheren Aufwand bin.
In der Praxis wird man da auch keine relevante Information bekommen. Wenn der gerechnete Polystrehl gut ist, und ein im grünen gemessener Strehl dem theoretischen nahekommt, ist das Gerät gut. Alles weitere ist Spielerei. Das ist beim Hobby natürlich Pflicht [:D] , aber man sollte nicht erwarten, daß ein Hersteller diesen Aufwand treibt.

Clear skies

Tassilo

Gerd-2 · 25. April 2016

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du redest von 5 Wellenlängen statt von einer - also dem fünffachen Aufwand.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja unbestritten der Aufwand ist natürlich sehr hoch da hast du recht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">also dem fünffachen Aufwand. Außerdem nur in Weislicht - es gibt keine erschwinglichen Laser in konstanten Abständen um die 555nm, es sind nur die üblichen roten, grünen und blauen Laser verfügbar. Und mit denen hätte man vollkommen unsymetrische Messwerte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Auch das ist natürlich richtig allerdings gibt es da ja noch das Bath Interferometer.
Hier wäre ein Monochromator in so einem Fall eine ausgezeichnete Lösung.
Alles schon Praxiserprobt.

http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=95726

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Praxis wird man da auch keine relevante Information bekommen. Wenn der gerechnete Polystrehl gut ist, und ein im grünen gemessener Strehl dem theoretischen nahekommt, ist das Gerät gut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier muss ich dir allerdings ein wenig wiedersprechen.
Das zeigt ja gerade der Test über den wir hier diskutieren.
Exemplar Nr. 143 hat zwar ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung das in etwa dem auf Basis der Katalogdaten entspricht und auch die Lage des Optimums der sphärischen Korrektur ist ganz ok aber die Lage der Schnittweiten zueinander weicht spürbar vom Design ab.
Der Vergleich der Strehlkurve von Exemplar Nr. 143 (blaue Kurve) mit der Strehlkurve des Design (grüne Kurve) zeigt das nochmals sehr deutlich.

Diese Verschiebung bleibt visuell auch nicht ohne Folgen für den Polystrehl.
Dieser weicht bei Exemplar Nr. 143 also spürbar von dem des Designs ab.
Mit einer Messung nur bei grün hätte man das gar nicht herausgefunden und der Fertigungsfehler wäre unentdeckt geblieben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alles weitere ist Spielerei. Das ist beim Hobby natürlich Pflicht , aber man sollte nicht erwarten, daß ein Hersteller diesen Aufwand treibt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diesen Aufwand erwarte ich natürlich auch gar nicht von einem Hersteller.
Zumindest nicht für jedes einzelne Exemplar
Natürlich muss bei kommerziellem Hintergrund auch der Aufwand für den Test in einer vernünftigen Relation zu den Kosten des Produktes stehen.
Also bei einem 500 € Objektiv werde ich keinen Test zur Qualitätssicherung machen der alleine schon 500€ kosten würde, das wäre völliger Unfug.
Bei einem 5000€ Objektiv sieht das mit einem Test für 500€ allerdings schon wieder etwas anders aus.

Auch müsste der zusätzliche Aufwand nicht unbedingt bei jedem Exemplar getrieben werden.
Es wäre ausreichend ein Exemplar jeder Charge zu testen dann wäre auch der Test eines 500€ Objektives wieder in einer vernünftigen Kostenrelation.

Wenn man also stichprobenartig nur jedes 10. oder meinetwegen auch nur jedes 50. Objektiv polychromatisch testet relativieren sich die Testkosten erheblich und man hat dennoch eine Kontrolle über Fertigungsfehler im Produktionsprozess die eben nur bei einem polychromatischem Test zutage treten.

Stichprobenartige Prüfungen sind ja Standard in der Industrie.
In den wenigsten Fällen wird wirklich jedes einzelne Teil geprüft sondern da läuft ein Zähler und dann wandert eben nur jedes 10. 100. oder 1000. zur Prüfung.

Das die Messung des Polystrehl machbar ist hat Kurt ja schon bewiesen.
Klar der Aufwand ist schon hoch aber es ist machbar.

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=98314&whichpage=1

Besonders interessant ist sowas auch wenn der Hersteller mit näheren Angaben zum Design geizt.
Wenn also weder Spots, Strehlkurve noch Polystrehl gezeigt werden und auch keine Angabe zum Partnerglas gemacht wird.
In so einem Fall ist es schon lohnend einmal den Aufwand für eine polychromatische Vermessung zu treiben um zu wissen wo denn nun solche Optiken einzuordnen sind.
Der Test von Kurt war da ja diesbezüglich außerordentlich aufschlussreich.

Grüße Gerd

ES-Europe · 26. April 2016

Hallo Gerd,

so ein Unterschied zwischen gerechneter und tatsächlicher Kurve kommt aber gar nicht vor, wenn man eine Optimierung pro Schmelze macht. Da hattest Du ja die Notwendigkeit bestritten. Hier sehen wir, daß das durchaus praxisrelevant ist.
Man muß also Aufwand treiben - entweder man macht (so wie wir) eine Optimierung für die Schmelze, und misst dann nur in grün, oder man optimiert nicht, und misst dann pro Schmelze/Fertigungslos den Polystrehl.
Stellt sich die Frage, was ein Hersteller dann mit dem gemessenen Polystrehl anfängt, wenn der dann so ausfällt wie bei dem Exemplar oben - ich wage zu bezweifeln, dass das in der Tonne wandert. Das Qualitätsversprechen wird für grün ja deutlich übertroffen. Wenn man das mit dem Polystrehl aber dazuschreibt, kauft das niemand mehr. Blöse Situation für den Verkäufer.

Clear skies

Tassilo

Gerd-2 · 26. April 2016

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">so ein Unterschied zwischen gerechneter und tatsächlicher Kurve kommt aber gar nicht vor, wenn man eine Optimierung pro Schmelze macht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

woher weißt du denn so genau das dann immer auch exakt der im Design festgelegte Korrekturzustand erreicht wird wenn du es noch nie in der Praxis überprüft hast?

Ich weiß nur das auch bei namhaften Herstellern spürbare Unterschiede zwischen einzelnen Exemplaren in der Strehlkurve auftreten können.
Hier 3 verschiedene Exemplare von LZOS.

http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20100204/y42.jpg

Hier 3 verschiedene Exemplare von Lomo

http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20100121/Lbild15.jpg

Hier die Lage der Schnittweiten der 3 Lomos.

http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20100121/Lbild13.jpg

Es würde mich doch sehr wundern wenn das ausgerechnet bei ES anders sein sollte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da hattest Du ja die Notwendigkeit bestritten. Hier sehen wir, daß das durchaus praxisrelevant ist.
Man muß also Aufwand treiben - entweder man macht (so wie wir) eine Optimierung für die Schmelze, und misst dann nur in grün, oder man optimiert nicht, und misst dann pro Schmelze/Fertigungslos den Polystrehl.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie hoch war denn da der Aufwand bei Meade?
Exemplar 1
http://rohr.aiax.de/(==>)MeadeED_APO_01.jpg

(==>) durch ätt ersetzen, das versteht die Forensoftware offenbar nicht

F…0,082mm
C…0,269mm
C liegt also satte 0,187mm hinter F!

Exemplar 2

http://rohr.aiax.de/Meade152ED_01.jpg

F…0,17mm
C…0,208mm
C liegt lediglich 0,038mm hinter F!

Auch wenn es hier einen kleinen Unterschied im sekundären Spektrum der Glaspaarungen gibt so ist doch unbestreitbar das hier eine erheblich Verschiebung dieser beiden Schnittweiten zueinander zwischen diesen 2 Exemplaren besteht.
Durchaus vergleichbar mit der Verschiebung bei dem ED 152 von APM Nr. 143 zum Design.

Du warst ja mal bei Meade erklär das mal.

Und du meinst jetzt bei ES ist sowas ausgeschlossen?
Die Chinesen die den ES fertigen sind da besser wie die Ammis die noch den Meadse ED152 Doublet gefertigt hatten.
Daher können die Chinesen von ES sich auch eine Prüfung sparen.
Na also so blind vertraue ich dir da nicht sorry.
Vertrauen ist gut aber Kontrolle ist besser.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Stellt sich die Frage, was ein Hersteller dann mit dem gemessenen Polystrehl anfängt, wenn der dann so ausfällt wie bei dem Exemplar oben - ich wage zu bezweifeln, dass das in der Tonne wandert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ganz einfach dem Kunden ehrlich sagen was Sache ist.
So wie man es bei der Prüfung für Grün schließlich auch machen sollte.
Oder wandert bei euch jedes Exemplar in die Tonne das bei Grün nicht Strehl 0,999 hat?
Nicht anders ist es dann natürlich auch wen der Polystrehl etwas unterhalb des maximal möglichen liegt.
Es liegt nun mal in der Natur der Sache das nicht jedes Exemplar das absolute Ideal erreicht.

Auch NR 143 bzw. der in der Korrektur sehr ähnliche ED 152 von Andreas liefert eine gute Abbildung wie Andreas ja auch bestätigt und was auch die gezeigten Bilder beweisen.
Auch wenn der ED in diesem Korrekturzustand visuell ein wenig hinter dem Optimalen liegt,
wegschmeißen wäre das dümmste was man tun könnte.
Es wundert mich doch sehr wie du auf einen so absurden Gedanken kommen kannst.

Außerdem ließe sich hier mit Glasweg sogar das Optimum erreichen, der Kunde muss es halt nur wissen.

Grüße Gerd

ES-Europe · 27. April 2016

Hallo Gerd,

"Du warst ja mal bei Meade erklär das mal." - Nein. Ich war bei Meade nie für Qualitätssicherung oder Optikfertigung zuständig, und auch wenn, wäre ich Dir keine Rechenschaft schuldig.
"Und du meinst jetzt bei ES ist sowas ausgeschlossen?" - Ausgeschlossen ist nie etwas. Auch Unterschiede zwischen den einzelnen Fertigungslosen sind fast immer messbar. Aber man treibt den Aufwand, um den Unterschied sehr klein zu halten.
"wegschmeißen wäre das dümmste was man tun könnte." - Vollkommen richtig. Ich habe auch nicht behauptet, dass man das tun sollte - lies einfach mal meinen Post sorgfältig.
Was Du forderst, ist ein erheblich höherer Messaufwand. Der für den Hersteller zu keinen relevanten Zusatzinfos führt. Was sauber bei Grün gut getestet wurde wird ausgeliefert. Weitere Infos führen zu akademischen Diskussionen mit hohem Polemikanteil, erheblich größerem Beratungsaufwand und Verunsicherung der Kunden. Warum also sollte ein Hersteller das machen? Er hat nichts zu gewinnen und höhere Kosten.
Das soll die Verdienste von Kurt und anderen hier in keiner Weise schmälern - wie gesagt: als Hobby kann man das machen. Aber der Hersteller hat keinen Gewinn.
Clear skies

Tassilo

Gerd-2 · 27. April 2016

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was Du forderst, ist ein erheblich höherer Messaufwand. Der für den Hersteller zu keinen relevanten Zusatzinfos führt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

also wie gesagt ich hab das nie als Standardtest für jedes Exemplar gefordert und ich sehe den Hauptnutzen einer polychromatischen Vermessung wie schon geschrieben auch nicht für den Hersteller der ja schließlich sein Design kennt sondern.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Besonders interessant ist sowas auch wenn der Hersteller mit näheren Angaben zum Design geizt.
Wenn also weder Spots, Strehlkurve noch Polystrehl gezeigt werden und auch keine Angabe zum Partnerglas gemacht wird.
In so einem Fall ist es schon lohnend einmal den Aufwand für eine polychromatische Vermessung zu treiben um zu wissen wo denn nun solche Optiken einzuordnen sind.
Der Test von Kurt war da ja diesbezüglich außerordentlich aufschlussreich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Insofern liegen wir hier gar nicht mal soweit auseinander wie du glaubst.
Allerdings halte ich eine Stichprobenartige polychromatische Vermessung auch für den Hersteller durchaus interessant.
Natürlich weiß man im Prinzip schon vorher wie das Ergebnis ausfallen dürfte weil einem natürlich auch zu jeder Schmelze die Brechzahlen vorliegen und diese gibt man dann halt ins optikdesign Programm ein und dann weiß man eigentlich was Sache ist.
Beispiele zu 4 verschiedenen Schmelzen hatte ich ja schon an anderer Stelle gebracht.
Dennoch halte ich es mal für interessant dieses theoretisch vorhergesagte Ergebnis auch in der Praxis einmal zu überprüfen um einfach zu sehen wie sich alle Einflussfaktoren in der Summe dann zeigen.
Ich denke da neben den Brechzahlen auch an Toleranzen der Krümmungsradien.
Klar auch die konkret umgesetzten Krümmungsradien kann man einzeln vermessen und dann in das optikdesign Programm eingeben.

Ich will es mal mit einer CNC Fertigung vergleichen.
Da vermesse ich das Werkzeug und ich setze einen Nullpunkt am Werkstück auf den sich dann die programmierten Maße beziehen.
Das kann ich alles auf 0,001mm genau.
Dennoch wäre es anzuraten das gefertigte Werkstück dann auch mal zu vermessen und nicht blind darauf zu vertrauen das alle programmierten Maße nun auf 0,001mm exakt stimmen nur weil ich sie so programmiert habe.
Ganz so simpel ist es eben leider nicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was sauber bei Grün gut getestet wurde wird ausgeliefert. Weitere Infos führen zu akademischen Diskussionen mit hohem Polemikanteil, erheblich größerem Beratungsaufwand und Verunsicherung der Kunden. Warum also sollte ein Hersteller das machen? Er hat nichts zu gewinnen und höhere Kosten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich weiß da wird sich dann viel Falsches eingebildet und dann sind da die neunmalklugen die Messungen eh nicht vertrauen wenn da nicht alles Notariell beglaubigt wurde.
Könnte ja manipuliert sein und was weiß ich.
Und dann wird irgendein Haar in der Suppe gesucht und Missgünstige suchen Möglichkeiten in selbige zu spucken.

Dem geht man natürlich elegant aus dem Weg wenn man gar nicht erst solche Informationen preisgibt.
Dann kann sich da auch keiner dran hochziehen.
Das versteh ich schon, darum gibt es ja meistens auch kein Testprotokoll für Grün obwohl Hersteller durchaus bei einigen Optiken ein solches erstellen.
Und wenn es das für den Kunden nicht mal für Grün gibt dann natürlich erst recht keines polychromatisch klar.
Ich sehe den Zweck eines polychromatischen Testes daher genau wie den Zweck des Tests bei Grün für den Hersteller intern.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das soll die Verdienste von Kurt und anderen hier in keiner Weise schmälern - wie gesagt: als Hobby kann man das machen. Aber der Hersteller hat keinen Gewinn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja ok belassen wir es beim Hobby.
In jedem Fall ist aber ein polychromatische Test durchaus machbar wen auch mit erhöhtem Aufwand.
Es wäre falsch zu sagen das ginge nicht.

Grüße Gerd

ES-Europe · 28. April 2016

Hallo Gerd,

der CNC-Vergleich hinkt ein wenig - man misst ja vor dem letzten Span immer noch mal nach, wenn man es genau haben will - Maschinenwiederholgenauigkeit hin oder her. Nur so kriegt man die Parameter für Werkzeugabnutzung, Fehler durch interne Spannungen im Material, Temperatureffekte und Werkstückverformung durch Kräfte während der Bearbeitung in den Griff. Genauso wie eben auch in der Optikfertigung am Schluß gemessen wird.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
Es wäre falsch zu sagen das ginge nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das habe ich auch nicht behauptet. Und dass ich generell vom Polystrehl viel halte habe ich schon geschrieben - wir geben den ja für alle unsere Apos an.

fraxinus · 28. April 2016

Hallo Gerd und Tassilo,

die Messung bei nur einer Wellenlänge wäre eine interessante Option!
Um die Sache einfach zu halten bleibe ich bei einem Zweilinser.

Vorraussetzung:
- perfektes Ergebnis (= theoretisch möglich) bei Messung auf einer einzelnen Wellenlänge (grün, rot, was auch immer)
- Design ist bekannt (Fertigungsfehler, also Radien und Abstände, seien unbekannt)
- Schmelzdaten sind genau bekannt (hier bitte keine Diskussion um die Genauigkeit)

Ist es unter diesen Voraussetzungen möglich, dass der Polystrehl nennenswert vom ursprünglichen Design-Polystrehl abweicht?

Ich meine aus dem Bauch heraus: nein!
Für ein Fraunhofer-Design werde ich das selbst überprüfen, und vermute ein ED Zweilinser verhält sich genau so.
Im Prinzip reciht ein einziges Gegenbeispiel[;)]

Viele Grüße
Kai

Cleo · 28. April 2016

Hallo Kai,

kommt drauf an, ob Deine Einzelflächen sphärisch sind oder nicht. Im letzteren Fall könntest Du z.B. riesige Asphären auf der ersten und letzten Fläche haben, die sich bei Grün kompensieren, aber bei anderen Wellenlängen einen großen Gaußfehler erzeugen.

Ich würde Deine Frage daher ergänzen um die Voraussetzung "gute Passe der Einzelflächen". Hattest Du wahrscheinlich impliziert.

Viele Grüße

Holger

astrohans · 28. April 2016

Da für mich bis zum letzten HTT der 152ED auf dem Wunschzettel stand
habe ich die Gelegenheit beim HTT genutzt und mal durchgeschaut -
leider nur die Mondsichel, so dass ich die wahre Stärke des 152ED möglicherweise
nicht erkannt habe - was mir auffiel war in der Tat das sekundäre
Spektrum bei Rot/Gelb das mich bei dem Preis für das OTA dann doch
vom Kauf abgehalten hat. Vielleicht war das ja Nr.143 das jetzt
hier die Fragen hinsichtlich Fertigungsqualität aufwirft.
Warum wird eigentlich der Polystrehl so stark vertreten ? Reicht die
Messung der Fokuslage für die messtechnisch bevorzugten Wellenlägen
nicht aus um dieses Objektiv qualitativ einzuordnen ?
Ist die Design-Polystrehl (M)Kurve wie eine "Best Fit" Visuell Kurve
zu verstehen da die Fokuslage ja wohl zwischen Grün und Blau/Rot
gewählt wird ? Herkömmliche Messungen zeigen doch dass der RC Wert
bei Nachtgewichtung der Referenzwellenlängen die APO Qualität
unterstützt. Ich kann als Laie nur vermuten dass die Fertigung weiter
streut als erwartet - ich würde dieses OTA nur mit dem dazu passenden
Messprotokoll, das die Einhaltung der Spezifikation bestätigt, kaufen.
Beste Grüße, Joachim

Niklo · 28. April 2016

Hallo Joachim,
was hat Dich denn am Mond gestört? Wie hat sich der Farbfehler bei Gelb und Rot ausgewirkt? Hatten die Krater am Mond einen Rotsaum oder war die Farbe unnatürlich?
Da würd mich interessieren, was der Andreas (Andreas IV) für Erfahrungen hat. Er war bisher sehr begeistert.
Servus,
Roland

fraxinus · 28. April 2016

Hallo Holger,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde Deine Frage daher ergänzen um die Voraussetzung "gute Passe der Einzelflächen". Hattest Du wahrscheinlich impliziert. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich meinte: zumindest sphärisch. Was sonst.
"Gute Passe" würde zusätzlich noch den Radius in sehr engen Grenzen halten.
So weit würde ich gar nicht gehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... z.B. riesige Asphären ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die entstehen aber kaum zufällig so, dass das bei irgendeiner Wellenlänge zufällig perfekt zusammenpasst, oder?[;)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 28. April 2016

Hallo Joachim,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum wird eigentlich der Polystrehl so stark vertreten ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Weil man damit die Auswirkung des Farbfehlers auf Kontrast und Schärfe genau wie alle anderen optischen Fehler behandelt.

Beispiel:
Ein APO-Refraktor mit Spuren von Asti, Coma und SA soll mit einem leicht farbigen, aber ansonsten perfekten Fraunhofer *gleicher* Öffnung verglichen werden. Geht normalerweise nicht. Weil Äpfel mit Birnen.
Mittels Polystrehl kann man den Kontrast exakt vorhersagen. Dass dabei die Farbe ein ästhetisches Problem sein kann, spielt für den Kontrast und die Schärfe keine Rolle.

Viele Grüße
Kai

Cleo · 28. April 2016

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... z.B. riesige Asphären ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die entstehen aber kaum zufällig so, dass das bei irgendeiner Wellenlänge zufällig perfekt zusammenpasst, oder?[;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Naja, Du hattest ja nach irgendeinem Gegenbeispiel gefragt. Das kann a priori beliebig weit an den Haaren herbeigezogen sein... Ist unwahrscheinlich, gebe ich zu. Ansatzweise geschieht das, wenn man den Gesamt-Wellenfrontfehler auf einer Einzelfläche korrigiert (Retusche auf Interferometerbasis), aber das reicht von der Größenordnung her nicht aus.

Gruß, Holger

Kommentar zum Test APM ED152 NR.143

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