C9,25 - woww!

    So gestern hat endlich mal alles gepasst und ich habe mit dem C9,25 zuerst den Mond und dann Jupiter beobachten können.


    Seeing war leider nicht berauschend und sehr wechselhaft trotzdem tolle Beobachtung! Besonders schön war Jupiter, der neben mehreren Wolkenbändern auch eine deutliche, längliche helle Ovalstruktur mit bräunlichem Rand, einen kleinen Knubbel - sah aus wie ein Hörnchen, dass immer größer wurde - und einen Schattentransit zeigte. Zeitweise war die Luft dankenswerter Weise auch mal sehr ruhig, sodass ich mit dem 5mm Pentax XW bei 470fach sehr viele Details ausmachen konnte. Das ist einfach ein riesen Unterschied z.B. zum 4" Apo mit dem ich am Di. beobachtet habe - wie gut auch immer der sein mag. Der Aufwand für Auf- und Abbau ist dabei nahezu identisch.


    Habe nachher natürlich geschaut, was ich da gesehen habe und - der Knubbel war Kallisto, der sich langsam über den Rand von Jupiter geschoben und dabei einen seinen Schatten auf der Planetenoberfläche hinterlassen hat. Die Struktur im mittleren Band war offensichtlich das große, weiße Oval - hatte ich bisher auch noch nie so deutlich gesehen.


    Schade, dass das Seeing nicht länger stabil geblieben ist... gegen 22:50 waren dann teilweise nicht mal mehr 200fach möglich und ich habe abgebrochen.


    Trotzdem hat sich der Aufbau gestern absolut gelohnt! :)


    Gruß
    und cs
    Christoph

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ullrich</i>
    selbst bei einem Monitor mit 1920 Pixel Breite ist man gezwungen, seitlich zu scrollen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man <i>könnte</i> das allerdings auch ganz einfach technisch lösen. Evtl. hilft bereits ein kleines

    Code
    .spnMessageText img { max-width: 95%; }

    in eurem CSS.


    Gruß,
    Michael

    Hallo zusammen,


    die für schlechte / flaue Bilder verantwortlichen Faktoren addieren sich ja auch untereinander auf.
    Die grundlegenden Faktoren sind
    - optische Qualität des Instrumentes (Strehl)
    - Obstruktion
    - Seeing (zum Tubusseeing schreibe ich ganz am Ende noch etwas)


    Man hört ja immer wieder, dass es ausreicht wenn eine Optik beugungsbegrenzt ist, einen Unterschied zu noch besseren Optiken könne man eh nicht wahrnehmen.
    Das stimmt, wenn alle anderen Faktoren perfekt sind, also keine Obstruktion und bestmögliches Seeing.


    Ähnliches hört man auch für die Obstruktion, unter 20% sei der Unterschied zu einem Teleskop ohne Obstruktion nicht wahrnehmbar.
    Auch das stimmt, wenn die Optik perfekt ist (Strehl 0.999) und bestes Seeing herrscht.


    In der Praxis kommen dann aber leider alle Faktoren zusammen, die Optik ist nicht perfekt, ebenso das Seeing und dann hat man im schlimmsten Fall auch noch 40% Obstruktion :)


    Keine Frage, ein wirklich sehr gutes SCT kann in einer Ausnahmenacht eine kleineren APO an die Wand spielen.
    In all den nicht ganz so perfekten Nächten hat der APO aber deutlich mehr Reserven bis das Bild mau wird und somit die Nase vorn.


    Und noch etwas zum Auskühlen und dem Tubusseeing, welches beim SCT ja noch als weiterer Faktor dazu kommt.
    Klar ist so ein Instrument nach 3 Stunden ausgekühlt, aber leider bleibt die Aussentemperatur ja nicht konstant.
    Die Temperatur im Tubus hinkt deshalb der sich permanent verändernden Aussentemperatur immer hinterher und das bedeutet Tubusseeing.
    OK, es gibt auch Beobachtungsplätze mit konstanten Aussentemperaturen, aber eher nicht in Deutschland :)


    Grüsse Jochen

    Hallo Jochen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Keine Frage, ein wirklich sehr gutes SCT kann in einer Ausnahmenacht eine kleineren APO an die Wand spielen.
    In all den nicht ganz so perfekten Nächten hat der APO aber deutlich mehr Reserven bis das Bild mau wird und somit die Nase vorn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube, dazu brauch es keine Ausnahmenacht! Oder vergleichst Du das SCT mit einem Apo <i>gleicher Öffnung?</i> Ich denke, in 99% der Fälle (eher mehr) haben die Leute keinen Apo mit 235mm Öffnung. Der vermeintliche Vorteil des Apos bleibt also reine Theorie, denn im wahren Leben wird ein durchschnittliches C9,25 immer mehr zeigen, als ein noch so perfekter 4"-Apo.


    Viele Grüße
    Patrick

    Celestron C11 XLT :small_blue_diamond: Vixen GP-DX :small_blue_diamond:ZWO ASI 290 MM :small_blue_diamond:Televue 1.8x Barlow :small_blue_diamond: Astronomik L-RGB-Filter :small_blue_diamond:ZWO ADC

    Hallo Christoph,
    in deinem Beitrag vom 3.3. um 12.40 Uhr erwähnst du div. Geräte im Einsatz. Bei solchen Vergleichen wäre ich neugierig, wie die Reichweite an schwachen Sternen ist.
    Will damit sagen: eigenen Vergleich 25x100 Bino zu Russentonne, monokular: erst bei 70fach war in der Russentonne ein kleiner Mehrgewinn sichtbar.
    Tagsüber: max. Vergrößerung in der RT = 400fach und Einzelheiten an einem 200m entfernten Schornstein gesehen, die haben mich einfach umgehauen....


    Gruß Guenther

    Zur Kulmination ist man auf 815 m Höhe gegenüber Meeresniveau den Sternen um eben diese 815 m näher und hat einen gering(st)en Reichweitenvorteil [:D][:D]

    Morgen zusammen,


    also am Anfang des Threads kam ja die Frage auf ob mein C9,25, das an einer Straßenlampe eine Vergrößerung von ca. 1000fach vernünftig abbildet dies auch am Himmel zeigen kann.


    Wie oben beschrieben hat es mir bisher bei ca. 500 facher Vergrößerung an Jupiter mindestens genauso viel wie der Newton und definitiv mehr als jeder Refraktor gezeigt, den ich hier habe. Seitens der Optik ist da noch mehr drin - ob dann wirklich 1000fach möglich ist oder nicht ist wohl eher eine theoretische Frage, da das Seeing so eine Vergrößerung kaum zulässt. Aber nach dem bisher Gesehenen bin ich sicher, dass sollte das Seeing mal passen mit einem 3,5mm Pentax XW bei 670fach noch eine deutliche Zunahme an Detailerkennung möglich ist.


    Den größten Vorteil gegenüber meinem Dobson sehe ich in der automatische Nachführung die diese Vergrößerung überhaupt erst entspannt genießbar macht. Hatte parallaktisch montiert bisher eigentlich fast immer nur manuell auf einer Vixen GP nachgeführt und wg. dem Kabelsalat auf Nachführung verzichtet. Entsprechend hat mich ein manuelles Schubsen auch beim Dobson nie sonderlich gestört. Aber gerade bei Vergrößerungen von größer 500fach ist das einfach ein riesen Vorteil.


    Und bei Refraktoren in Größenbereichen, die noch manuell handhabbar sind - wird das Bild bei Hochvergrößerung halt irgendwann einfach zu dunkel - das C9 mit seinen 235mm Öffnung zeigt Jupiter selbst bei 670fach noch schön hell und dann fast formatfüllend im Okular.


    Ich muss dazu sagen, dass die Vergleiche zwischen 12" Dobson, 5" Apo und dem C9,25 bisher alle nur einen "gefühlten" Eindruck wieder geben, da ich i.d.R. immer nur ein Gerät rausstelle. Werde bei Gelegenheit mal versuchen zumindest zwei direkt nebeneinander zu positionieren - erst dann ist ein direkter Vergleich möglich.


    Bin als Balkonbeobachter nach wie vor absolut überzeugt von dem Gerät! und trotzdem mag ich meinen Dobson und 5" Apo mindestens genauso gerne ;)


    Übrigens muss ich das Teleskop bei jeder Beobachtung raus und wieder rein tragen - seit der letzten Kollimation habe ich das bereits mehrfach gemacht - ein Nachjustieren war bisher nicht nötig und Spiegelshifting ist bei meinem Gerät auch absolut minimal. Beide Punkte würde ich eigentlich überhaupt nicht erwähnen - würden sie nicht als oft zitierter Nachteil von SC-Systemen gelten. Mir ist als visueller Beobachter bisher keiner davon negativ aufgefallen.


    (==&gt;)Günther - einen Vergleich an schwachen Sternen habe ich noch keinen gemacht - weiß auch nicht ob das hier aus der Stadt heraus wirklich Sinn macht. Unter dunklem Landhimmel würde mich das auch interessieren aber aktuell beobachte ich wirklich zu 99% nur Planeten.


    Gruß
    Christoph

    An deinem direkten Vergleich zum Newton bin ich sehr interessiert.
    Besitze zwar einen hervorragenden 8" Newton, würde aber gerne noch mehr am Planeten aus der Stadt visuell rausholen wollen.


    Das C11 ist auch noch handhabbar.
    Ob die zusätzliche Öffnung überhaupt noch einen Effekt am Planeten hätte?

    Ja, hat sie. Ich hab früher Planeten mit einem C8 vom Balkon aus gemacht und jetzt mit 10" - es gibt einen Unterschied. Andererseits spricht nix dagegen, mit Deinem hervorragenden 8" Newton Planeten zu gucken und zu webkämmen.

    Hartwig

    Hi Arkadius,


    nicht in der Form, dass ich Newton und C9 direkt nebeneinander stehen hatte, nein - hab aktuell andere Prioritäten. Beim letzten Mal Jupi gucken mit dem 12" Dobsen sind mir aber die leuchtend hellen Fangspinnen Spikes sehr negativ aufgefallen... konnt´s gar nicht glauben das die so hell sind - hatte ich so gar nicht in Erinnerung... Offenbar bin ich vom vielen SC und Apo schauen jetzt völlig "versaut" ;)


    Hab mich ja etwas im Netz belesen und hoffe es war hauptsächliche der Witterung geschuldet - schaun mer mal... Spätestens wenn ich den GSO 8-Zöller fertig hab (warte immer noch auf den neuen Fangspiegel...) werde ich mal wieder einen Versuch mit Dobson wagen.

    Das C9 mit Montierung dann auch noch raus zu wuchten... da muss ich schon viel Muse haben... - vielleicht mal im Urlaub ;)


    Gruß
    Christoph

    Also, wenn ich nachvollziehen soll, dass ein C9.25" bei 500x "besser abbildet" als der 130mm APO von Astrooptik Manufaktur von Ralf Mündlein, dann bitte ich darum ob Du nicht intra- und extrafokal defokussierte Sternscheibchen (identischer Weg, jeweils 5mm Defokus in beide Seiten) vom C9.25 einstellen kannst.
    Bezogen auf das C9.25 wäre das eine "Jahrhundertoptik" - was ich nicht abstreiten will, sondern einfach nur einmal via Sternscheibchen "sehen" ...
    Das wäre toll,
    Andreas-TAL


    PS: Sternscheibchen lassen sich genauso behandeln wie Planeten im Stacking, nur eben nicht nachbearbeiten ( Wavelets, Kontrast, Gamma ... usw.), falls man so was vor *.avi zu einem Summenbild bearbeiten kann.

    Hi Andreas,


    denke 5" vs. 9,25" ist auch ein nicht ganz fairer Vergleich... egal wie gut der Apo ist - wenn das Seeing passt kann der Refraktor da einfach nicht mithalten. Ob das C9 da eine Ausnahmeoptik für sein muss glaube ich auch nicht unbedingt... wäre aber schön wenn´s so wäre ;)


    Intra- und extrafokale Ringmuster sind beim C9 leicht unterschiedlich wenn ich mich recht erinnere. Beim Apo annähernd gleich.


    Auch ist das alles meine, rein subjektive Wahrnehmung... an dem Abend als ich mit dem C9 Jupi beobachtet habe hatte ich den Apo auch nicht zum direkten Vergleich mit draußen... - vielleicht wäre er ja noch besser gewesen... - wobei ich das nicht glaube.


    Bilder der Ringmuster? - bin kein Bildermacher - nur Angucker :)


    Gruß
    Christoph

    Das ist es ja gerade - ich weiß nicht so recht. Die Lichtsammelfläche ist (abzüglich der Obstruktion) natürlich deutlich größer (376 zu 132 cm(2)), wenn ich mich auf die Schnelle nicht verrechnet habe.
    Aber auf Licht kommt es beim Jupiter in der visuellen Beobachtung erst in zweiter Linie an, der ist (filterlos) hell genug. Fotografisch ist das was anderes, weil man - je heller, desto weniger - Gain/Gamma braucht und die fps noch weiter hochtreiben kann.


    Die Auflösung der Optiken liegt bei rund 0.5" zu 0.9" (arcsec). Besser als 0.9" Seeing habe ich in Mitteleuropa (an "normalen" Standorten) eigentlich noch nie - OK, sehr, sehr selten - erlebt. Ergo müsste der APO visuell eigentlich die schon (fast)bestmögliche visuelle Auflösung in sehr guten Nächten bieten. Gut, es gibt so etwas wie "LuckySeeing" und dann könnten für Millisekunden auch deutlich mehr Details auftauchen, wenn die Auflösung der Optik das hergäbe. Aber ob das reicht in unserem Hirn die Bildverarbeitung so zu beeinflussen, dass wir dauerhaft ein Bild sehen können, dass "besser ist als das Seeing das hergibt", weiß ich nicht.


    Und der APO hat einfach keinen Weichzeichner-Effekt qua fehlender Obstruktion im Vergleich zu einer obstruierten Optik. Von Ralf Mündlein weiß ich, dass seine APO's von der Korrektur schlichtweg perfekt sind (hab selbst durch seine APO's durchgesehen und mit meinem 10" Klevtsov verglichen). Ich glaube nicht dass ein SC mit seiner Obstruktion (via MTF) da heranreichen kann, selbst es perfekt korrigiert wäre.


    Ergo kann der visuelle Eindruck, dass das 9.25" SC da weitaus drüber liegt, eigentlich nur an der größeren Lichtsammelfläche liegen, die aber bei Jupiter (nicht bei anderen, schwächeren Objekten) nicht sooo im Mittelpunkt stehen dürfte.
    Die andere Variante wäre die größere theoretische Auflösung des SC qua größerem Durchmesser der Optik. Aber da habe ich oben zu argumentieren versucht, dass das schon außergewöhnliche Bedingungen vorherrschen müssen um überhaupt ein Seeing unter 0.8" zu erreichen, damit größere Optiken (so sie denn überhaupt "perfekt" korrigiert sind), ihr Potential ausspielen können. Natürlich kann man mit ihnen höher vergrößern und das damit das Bild größer und damit "angenehmer" machen, weil es schlichtweg einfacher ist auf einer größeren Fläche Details wahrzunehmen, als auf kleinen Durchmessern. Aber dennoch ...


    Die Aussage, dass beim SC die intra-extrafokalen Sternscheibchen leicht unterschiedlich sind, lässt zumindest auf eine (möglicherweise geringe) sphärische Aberration schließen (die kann ich beim APO von Ralf Mündlein ungesehen ausschließen), die eigentlich nochmal (gut, vielleicht leicht, aber dennoch) Kontrastverlust in die SC Abbildung einbringen müsste.


    Summa summarum wäre ich eben genau deswegen so an den Sternscheibchen (also letztlich Sterntestbildern) des C9.25" interessiert gewesen, denn ohne die einigermaßen objektiven Bildchen, die zumindest einen Rückschluss auf die visuelle Wahrnehmung im Fokus zulassen, wird die Frage ob 500x (ohne Kontrastverlust) an deinem C9.25" und darüber hinaus auch was in Richtung 1000x möglich wären, nicht objektivierbar sein.


    Andreas-TAL

    Hallo Andreas,


    wie gesagt subjektiver Eindruck - aber die Austittspupille spielt bei der Detailerkennung doch auch immer eine wichtige Rolle. Habe schon mehrfach festgestellt, dass ich mit 0,5mm AP noch sehr gut beobachten kann.


    Für das C9 ergibt sich bei 500x ziemlich genau diese AP von 0,47mm. Wenn ich den Apo auf die selbe Vergrößerung bringe liegt die AP aber nur noch bei 0,26mm - da wird es dann schon grenzwertig. Außerdem spielt das Seeing eine immer größere Rolle je kleiner die AP wird.


    Wenn ich beim Apo mit vergleichbarer AP beobachten will muss ich mich bei der Vergrößerung mit 275x zufrieden geben - da ist die Jupiterscheibe dann eben auch nur noch halb so groß wie beim C9. Details sollten sich beim C9 somit einfach einfacher erkennen lassen - was nicht heißt, dass sie im Apo nicht da wären.


    ...das wäre doch eine plausible Erklärung - oder?!? :)


    Gruß
    Christoph

    Das ist höchst interessant, was ihr da schreibt!


    Praktisch ist doch eine Vergrößerung von 275x meist gerade noch so praktikabel. Darüber schlägt fast immer das Seeing zu.


    Sehe ich nun bei 275x mit dem SC mehr, weil die AP um 1mm herum liegt oder habe ich einen Detailgewinn beim unobstruierten APO mit 0,5mm AP?


    Wie verändert sich die Situation, wenn ich beim SC mit der Öffnung noch weiter hoch gehe und somit die AP steigere?

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