Grundlegende Vorgehensweise bei DeepSky

Hallo, Robin,

Es hängt sehr stark vom DS-Objekt ab, welche Belichtungsmethode zum besten Ergebnis führt!Wenn es um M27 selbst geht und der letzte Satz Deines Beitrages Deine Fragestellung ist, kann ich Dir folgendes sagen:
Dein Beispiel: M27:
M27 ist ein relativ heller PN, aber nicht sehr hell. Wenn es Dir vor allem um Details im Inneren von M27 selbst geht (ohne Berücksichtigung des Hintergrundes), dann ist es am besten, bei hohen ISO-Werten (ISO 1600-3200) nur sehr kurz zu belichten (höchstens 30 sec). Wäre der PN noch heller als M27 und kleiner, sind vielleicht 10-15 sec Bilder besser. Das muss man je nach Objekt und Öffnungsverhältnis des Teleskopes, etc. erst einmal ausprobieren durch Testaufnahmen! Sieh Dir mal als Beipiel die Bilder des Kollegen Ralf ("30sec") an, die er früher mit einer DSLR gemacht hat!
(z.B. M57). Von den sehr kurzbelichteten Aufnahmen musst Du soviele Aufnahmen wie möglich machen (mind. mehrere hundert) und dann entweder alle stacken (mit DSS oder Autostakkert!2) oder nur die schärfsten heraussuchen und diese stacken.
Je heller das DS-Objekt ist, desto kürzer kannst Du belichten, um zu verhindern, dass wichtige Detail-Bereiche ausbrennen! Beim Eskimo, z. B. können das auch schon 2 sec sein (für das innere Gebiet).
Sehr wichtig ist auch die Durchsicht (Seeing). Sie bestimmt in hohem Maße, wieviel Details Du sehen wirst. Aber auch durch Schärfen kannst Du noch sehr viel erreichen. Schärfen (der Kollege Ralf empfiehlt da Fitswork: PSF-Schärfen) ist sehr gut möglich, da Du ja durch das Stacken der vielen Bilder fast kein Rauschen mehr haben wirst.
Die Rohbilder werden sehr dunkel sein und kaum etwas zeigen! Erst nach dem Stacken und Anheben der Gradationskurven sowie dem Schärfen wird man das ware endgültige Bildergebnis erahnen können!

Du musst berücksichtigen, meine Anmerkungen beziehen sich nur auf kleine helle Objekte mit wenigen Bogensekunden bis Bogenminuten Größe, bei denen Du möglichst viele Details herausholen willst!
Nur bei diesen Objekten gilt: je länger man belichtet, um so eher verschmieren die Details (Sterne werden immer dicker; feine Nebelfetzen werden immer klumpenförmiger)! Begriff: "Lucky Imaging". Als Objekte meine ich: Planetarische Nebel, Zentren von Galaxien und Emissionsnebeln (z.B. Trapezbereich von M42).
Eine DSLR verträgt in der Regel durchaus 80000 Belichtungsauslösungen!

Bei den anderen lichtschwächeren, größeren DSÖ's hat der Kollege Stefan im nachfolgenden Beitrag Recht! Hier belichte auch ich bei niedriger ISO möglichst lange, aber noch ohne dass wichtige Bildteile schon ausbrennen! Z.B. für den Hintergrund von M27 nimmst Du niedrige ISO und lange Belichtungszeiten. Danach überdeckst Du mittels der BB den sehr hellen M27 mit dem kurzbelichteten M27 (mit den Details) und hast beide Vorteile in einem Bild!

viele Grüße und klaren Himmel
Andreas

Hallo Robin,
ich hab jetzt von 1-2sec Aufnahemen mit hohen ISO Werten über ungeguidete einige Minuten aufnahmen bis hin zu 15min Belichtungszeit pro Bild vieles ausprobiert. Nach meinen Erfahrungen nach ist eine lange Belichtungszeit pro Bild mit geringen ISO Werten besser und viel einfacher zu bearbeiten. In der Regel Versuch ich so lange zu Belichten wie möglich und passe dann den ISO Wert an um kein Weißes Bild zu bekommen. Wenn Teile des Bildes ausbrennen muss man halt kürzer Belichtete aufnahmen nachlegen und ein HDR drauß basteln oder auf die dunkleren Bereiche verzichten und direkt kürzer belichten.
Ob die Bilder von Ralph(30sec) so Massentauglich sind bezweifle ich, er steckt sehr viel Aufwand in die Bildbearbeitung und bei einigen Tausend Bildern pro Motiv macht die DSLR auch nicht lange mit.

Gruß
Stefan

Hi Robin,

schönes Ergebnis was du hier vorstellst.

Zu deiner Frage- wenn du mit noch runden Sternen offenbar problemlos 270s belichten kannst- weshalb sollte dann eine kürzere Belichtung zu einem besseren Ergebnis führen?

Mehr Details? Bei kurzen und besonders sehr kurzen Belichtungszeiten verschwinden eher schwache Details. Chiprauschen und besonders das Ausleserauschen ist ja immer da und wenn zu wenig Licht des Objekts in der kurzen Zeit angekommen ist steckt das Signal noch im Rauschen drin und ist damit verloren. Da hilft auch die hohe ISO nichts, die verstärkt das Chip- und Ausleserauschen ja mit, das Nutzsignal bleibt also verloren.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von den sehr kurzbelichteten Aufnahmen musst Du soviele Aufnahmen wie möglich machen (mind. mehrere hundert) und dann entweder alle stacken (mit DSS oder Autostakkert!2) oder nur die schärfsten heraussuchen und diese stacken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn bei den 100 Aufnahmen auch 100x das Nutzsignal noch im Rauschen steckt hilft das ganze Stacken nichts.

Sehr hohe ISO-Werte verringern auch den Dynamikbereich.

Das man bei sehr hellen Objekten kürzer belichten muss ist ja ein ganz anderes Thema.

Gruß
Stefan

Ihr besprecht hier ja die extremfälle von sehr kurz bis sehr lange belichtet.

Aber wie ist eure Meinung im Vergleich zu, als Beispiel sagen wir mal beim Pferdekopfnebel.
Lieber ISO 400 / 8 min Belichten oder ISO 800 / 4 min Belichten?

Generell lieber weniger Bilder haben dafür länger belichtet oder mehr Bilder haben kürzer Belichtet?

Ich habe nämlich kürzlich dieses Objekt mit 8min Belichtet und bin mit dem Ergebniss nicht zufrieden. Die Umstände waren auch nicht perfekt aber mit kürzeren Aufnahmen 3-5min bin ich bisher besser gefahren, aber ich kann auch nicht behaupten dass ich grosse erfahrung habe, evtl. war das bisher auch hauptsächlich Glück [;)]

Hey Simon,

Ich kann dir ein paar Tips geben, quasi von Anfänger zu Anfänger:D
Schau mal hier: http://www.distant-lights.at/tipps_test_iso.htm

Grundsätzlich ISO so weit runter wie möglich, Belichtungszeit so weit rauf wie möglich.
Bei niedriger ISO ist anscheinend das Signal-Rauschverhältniss besser, der Dynamikbereich ist grösser. Alles Vorteile.
ISO200 ist wohl Optimum.

Du musst erstmal rausfinden wieviel Zeit du belichten kannst, ohne dass die Sterne Striche werden und somit deine Bilder unscharf.
Was dein Euipment also hergibt. Irgendwann ist da das Limit erreicht. Denn Einnordungsfehler(Bildfelddrehung), Verwindungen wenn du mit Sucher guidest(lässt sich mit OAG lösen), Wind, der Autoguider der ständig mit dem ausbügeln des Schneckenfehlers der Monti beschäftigt ist, setzen irgendwann das Limit.

Wenn das bei dir 8 Minuten sind, dann musst du im Grunde immer 8min belichten.
Jetzt musst du nur noch rausfinden bei welcher ISO Einstellung du Hintergrundlimitiert bist.

Das heisst, wenn du bei ISO400 8min belichtest, muss der Berg im Histogramm mindestens den ersten, besser noch den zweiten Strich überschritten haben am Display der Canon. Wenn du das bei ISO400 nicht hast, dann musst du die ISO erhöhen. Anstonsten saufen dir feine Details im Ausleserauschen ab, das Bild ist also unterbelichtet.

Bei ISO200 würde ich selber gerne Belichten, aber dann müsste ich 40 Minuten Belichten, das gibt aber mein Equipment nicht her, also muss ich die ISO raufstellen auf ISO400/20 Minuten.

Bei Mond, Streulicht, muss man diese Werte anpassen. Also Belichtungszeit bleibt gleich, ISO wird runtergestellt. Unter ISO200 würd ich nicht gehen.
Bei einigen Objekten ist es sinnvoll wenn man unterschiedliche ISO Einstellungen bzw Belichtungszeiten nimmt. Der Orionnebel lässt sich nicht mit einer Belichtungsreihe ablichten ohne dass was ausbrennt.

mfg.
Thomas

Danke Thomas, ich habs ja von der Theorie her schon auch so verstanden dass "so lang wie möglich" besser ist.

Ich werde es wieder austesten wie es bei mir am besten funktioniert.
Werde demfall aber einen tieferen ISO Wert anstreben [:)]

Habe mir die Seite die du verlinkt hast mal durchgelesen sehr interessant!

"Der Mythos, dass eine Kamera bei höheren ISO-Werte empfindlicher ist und man dadurch Belichtungszeit spart dürfte hiermit widerlegt sein."

Da stellt sich mir jetzt aber noch die Frage bringt das was die Bilder vor dem stacken zu kopieren um die doppelte anzahl zu haben?

Ich habe das auch schonmal gemacht, aber wie ist euer Eindruck von diesem Vorgehen?

"Theoretisch" sollte es ja nichts bringen da man DIE Photonen ja schon auf dem ersten Bild hat und keine neuen durchs kopieren dazu kommen.

Hi Simon,

Wenn du einen tieferen ISO Wert anstrebst, vergiss nicht darauf, dass sich der "Histogramm Buckel" deutlich vom linken Rand abheben muss. Das ist das wichtigste. Einfach 2 mal auf die Taste Info drücken und es zeigt dir das Histogramm an. Niedrige ISO und Bilder die unterbelichtet sind, das ist nichts, meiner Meinung nach. Dann lieber ISO raufstellen.

mfg.
Thomas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: toM81</i>
<br />Hi Simon,

Wenn du einen tieferen ISO Wert anstrebst, vergiss nicht darauf, dass sich der "Histogramm Buckel" deutlich vom linken Rand abheben muss. Das ist das wichtigste. Einfach 2 mal auf die Taste Info drücken und es zeigt dir das Histogramm an. Niedrige ISO und Bilder die unterbelichtet sind, das ist nichts, meiner Meinung nach. Dann lieber ISO raufstellen.

mfg.
Thomas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ok werde ich beachten besten Dank für den Tipp [:)]

Hallo Leute,
die Diskussion ist schon recht alt und wird immer wieder aufgewärmt. Ich behaupte mal frech, dass die Schlußfolgerung auf der oben genannten Seite

http://www.distant-lights.at/tipps_test_iso.htm

so nicht stimmt. Die Bilder die dort gezeigt und ausgewertet werden, zeigen den speziellen Fall auf, in dem der Shot-Noise dominiert. Dh. das Rauschen wird nur durch die Wurzel der Anzahl der Photonen (oder besser durch die Anzahl der generierten Photoelektronen) bestimmt. Dh. wenn man statt 32min nur 16 min belichtet, kommen nur die Hälfte Photonen an. Da ändert auch die Verstärkung oder besser der ISO-Wert nichts dran. Mal als Rechenbeispiel:
32min bei ISO100 entspricht 10000Photonen, ergibt ein ShotNoise von 100 (entspricht der Standardabweichung). Das Signal im Bild entspricht dann bei ISO100 (Bspw. 10Photonen je DN) 1000DN, das Rauschen käme dann auf 10DN.
16min entspricht der Hälfte Photonen, also 5000, ergibt einen Shotnoise von 71 (entspricht der Standardabweichung). Bei ISO200 ist die Verstärkung aber doppelt so hoch (also 5Photonen je DN), sodass das Signal wieder 1000DN beträgt. Das Rauschen beträgt dann aber 71/5=14,2DN, ist also um den Faktor 1,4 höher.
Wenn man hier vernünftig vergleichen würde, dann nur die gleiche Belichtungszeit, bei gleicher Helligkeit(selbe Anzahl Photonen), aber bei unterschiedlichen ISO-Werten.
Viele Grüße Tino

Hallo

Bei den alten Canon war.ISO 400 oder 800 ganz gut,muß man probieren.
Am Pferdekopf kannst du wohl mit Iso400 locker 20min drauf halten,
Wenn du das nicht schaffst gibt es ja noch ISO800.

Das kleinste Detail das du darstellen kannst wird wohl so groß ist sein wie der kleinste Stern,
Das Seeing stört schon im 1/10s Bereich,von kurz belichten ist bei Deepsky kein Vorteil zu erwarten.
Solange die Sterne scharf sind ist alles gut.

Gruß Frank

Hallo,
um vielleicht nochmal etwas kreativer zur Diskussion beizutragen. Aus meiner Sicht gibt es bezüglich der Deepsky zwei grundlegene Betrachtungsweisen der Bildqualität:

1.) Die erreichte Tiefe, oder besser Grenzgröße.
Hier ist das Signal defininitionsgemäß in etwa so groß wie das Rauschen. Hier spielen verschieden Rauschquellen, wie beispielweise das Ausleserauschen, der Himmelshintergrund und das thermische Rauschen die Hauptrolle. Außerdem hat auch die Spotgröße (FWHM), die Quanteneffizienz und natürlich die Belichtungszeit einen erheblichen Einfluss.
2.) Das Signal/Rauschverhältnis bei größeren Signalintensitäten.
Dies definiert die Qualität des Bildes in den Lichtern, wobei grobgesagt hier die Unterscheidbarkeit von Strukturen in verhältnismäßig hellen Nebel- und Galaxienstrukturen bestimmt wird. Hier ist die hauptsächliche Rauschquelle das Schrotrauschen (oder Shot-Noise). Dh. das S/N wird fast nur noch durch die Anzahl der ankommenden Photonen, oder besser durch die Anzahl der generierten Photoelektronen bestimmt, wobei hier das Rauschen als Wurzel aus der Anzahl der Photoelektronen berechnet werden kann. Da die generierte Anzahl der Photoelektronen hauptsächlich von der Quanteneffizienz abhängt, sind hier die Hauptparameter nur die Quanteneffizienz und die Belichtungszeit.

Meine Empfehlungen wären daher:
- Die Belichtungszeit der Einzelbelichtungen so groß wie möglich. Darauf achten, dass die interessierenden Strukturen nicht ausbrennen. Hierbei sollte noch eine Reserve (Histogrammbuckel sollte nicht zu weit nach rechts rutschen, vielleicht 1/5 vom Max) einkalkuliert werden, da die Kamera normalerweise entsprechend Hotpixel produziert, welche "ausgebrannt" auch nicht durch Darks auskalibriert werden können. Die Sterne sollten natürlich nicht eierig werden und eine gute Kollimation und Bildqualität ist anzustreben. Dies hat einen direkten Einfluss darauf, wieviele Photonen die einzelnen Pixel treffen und bestimmen das S/N maßgeblich. So geht die Spotgröße quadratisch ein und Pixel in einem 2"FWHM-Spot bekommt die 4fache Anzahl Photonen ab, wie einer in einem 4"FWHM-Spot.
- Die ISO so hoch wie möglich. Für fast alle DSLRs ist das Ausleserauschen für höhere ISO-Einstellungen besser. Leider sinkt aber die Fullwellkapazität, dh. das max. detektierbare Signal ohne auszubrennen, und somit die Dynamik so ziemlich linear. Hier sollte man schauen, dass die hellsten interessierenden Strukturen möglichst nicht ausbrennen und die ISO diesbezüglich maximieren. Vom Ausleserauschen wird aber hauptsächlich die Grenzgröße bestimmt, die Qualität in den helleren Strukturen ist kaum beeinflusst.
- Das Stacking hat das Problem, dass die Anzahl der Belichtungen nur mit der Wurzel eingeht und somit ist es besser 1*10min, statt 2*5min. Das Rauschen im zweiten Fall ist sqrt(2) mal größer, als im Fall ohne Stacking. Man bräuchte für das gleiche S/N die 4fache Anzahl halbsolange Belichtungen und somit die doppelte Belichtungszeit. Dies gilt für die S/N von hellen Strukturen, sowie die Grenzgröße gleichermaßen, wobei es beim letzteren wiederum Unterschiede bezüglich Hintergrundlimitiert oder nicht gibt.
Viele Grüße und ein schönes Weihnachtsfest
Tino

Hallo, Kollegen,

im U.S. Forum: Cloudy Nights, Abteilung: DSLR wurden Fragen dieser Art auch manchmal gestellt. Für Aufnahmen ohne Filter wurde da meistens geantwortet:
wichtig ist nur: Die Spitze des Histogramm-Berges sollte möglichst zwischen 20 und 30% liegen! und: die linke (und rechte) Flanke des Berges sollte kein Histogramm-Ende berühren! Zudem ist darauf zu achten, dass alle 3 einzelnen Farbkanäle (R,G,B) diese Bedingungen erfüllen, wenn möglich! Deshalb genau die einzelnen Kanäle im Display der Kamera kontrollieren! Es gibt eine große Anzahl an Faktoren (Öffnungsverhältnis, Lichtverschmutzung, Seeing, etc.), die man eigentlich alle berücksichtigen müsste. Das wäre zu kompliziert! Deshalb nur die wenigen Empfehlungen.
Natürlich sollte man mit den obigen wenigen Kriterien möglichst viele Aufnahmen machen und stacken, um das SNR zu verbessern!
Je lichtverschmutzter der Beobachtungsort (und je höher die ISO), desto schneller werden diese Prozente erreicht. Dann muss man leider kürzer belichten und der Nachteil gegenüber einem dunklen Standort wird immer schwerer aufzuholen, da man für ein gleiches Ergebnis ein Vielfaches an Gesamtbelichtungszeit investieren muss!

Auf die relative Unempfindlichkeit der Canon-Kameras bei den niedrigen ISO-Werten gegenüber anderen Herstellern wurde nicht eingegangen; es wurde auch kein besonders geeigneter ISO-Wert genannt.

zum Pferdekopf-Nebel: ich habe ihn immer nur mit Filter aufgenommen:
UHC-Filter + IDAS V4-Filter: und dann ISO 200 und 1x40 min belichtet, manuell geguidet (bei niedrigen ISO verzeiht das sehr lang belichtete Einzelbild ganz kurze Guidingfehler eher als bei hohen ISO!). Da geht man auf Nummer Sicher und der Pferdekopf ist klar zu erkennen. Auch die BB wird dann sehr einfach. Bei der langen Belichtung muss man aber leider mit ersten Detail-Verschmierungen rechnen! (Seeing ändert sich, etc.)

viele Grüße und schöne Weihnachtsfeiertage
Andreas

Hallo

wegen dem Rauschen und Sigmastack, ab 12 Bilder immer schon gut machbar, mehr wir 20 bringen kaum noch Gewinn.
Das mit dem Histogramm stimmt schon so, wenn es am rechtem Ende abgeschnitten wird werden ein paar Sterne ausgebrannt sein, aber bei Alnitak kann man es kaum vermeiden.

Gruß Frank

Ich möchte euch eine Webseite ans Herz legen, das mir in solchen Fragen immer sehr weitergeholfen hat: http://dslr-astrophotography.com/

Hallo, Kollegen,

falls es um den ISO-Wert geht:

Auch ich hatte zu dem Thema mal 2015 im Astronomie Forum einen Thread gestartet. Das kam dabei raus:

http://forum.astronomie.de/php…aler_ISO_Wert_bei_einer_D

Wie Ihr seht, werden da meistens niedrige ISO-Werte ohne Filter empfohlen. Auf den Kamera-Hersteller wurde gar nicht eingegangen! Es wurde nur kurz bemerkt, dass bei niedrigen Werten die schwachen Details möglicherweise nicht genug verstärkt werden, um überhaupt erfasst zu werden. Der Kollege Tino, weiter oben, hatte ja auch festgestellt, dass man bei Canons eher Werte von ISO 1600 benutzen sollte! Ich glaube, wenn man bei filterlosen Aufnahmen für Sternhaufen ISO 400 und sonst immer ISO 800 verwendet, macht man zumindest keinen großen Fehler, solange die obigen Histogramm-Bemerkungen beachtet werden! Deshalb betrachten auch viele Kollegen mit Canon Kameras ISO 800 für den sinnvollsten Wert.

viele Grüße und noch einen schönen Feiertag!
Andreas

Hi Andreas,

zu den ISO-Werten und dem Rauschen. Lt. dieser Seite hier (klick mich) trifft das wohl für viele DSRLs so zu. Aber- schau dir mal z.B. die Werte der 1100D an.

Bei mehr als ISO400 wird das Ausleserauschen zwar noch etwas kleiner, aber hinsichtlich Dynamik (Sättigung) verlierst du gewaltig. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es wurde nur kurz bemerkt, dass bei niedrigen Werten die schwachen Details möglicherweise nicht genug verstärkt werden, um überhaupt erfasst zu werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, entweder liegt das Nutzsignal über dem Rauschen oder es steckt drin. Liegt es drüber bekommst du bei längerer Belichtung auch mehr davon auf den Chip. liegt es drunter hilft dir auch keine Verstärkung durch höhere ISO-Werte. Dabei geht es nicht nur um Ausleserauschen, der Himmelshintergrund liefert ja auch "Rauschen" und das wird ebenso durch höhere ISO angehoben wie das gewollte Nutzsignal.

Gruß
Stefan

Hallo, Stefan,

es geht hier eigentlich nicht um mich, sondern um den Kollegen "Xplendor" mit seiner Frage: ISO 800 oder 400!
Lies Dir doch mal die obigen Beiträge des Kollegen Tino durch; der ist da ganz anderer Ansicht betüglich der ISO-Werte.
Zudem geht es hier speziell um Canon Kameras, die bei den niedrigen ISO-Werten eine geringere Empfindlichkeit gegenüber anderen Herstellern besitzen sollen!

viele Grüße und auch Dir noch einen schönen letzten Weihnachts-Feiertag!
Andreas

Hi Andreas,

ich hab nur auf deine letzten Beiträge geantwortet. Dazu nonch eine Anmerkung- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf die relative Unempfindlichkeit der Canon-Kameras bei den niedrigen ISO-Werten gegenüber anderen Herstellern wurde nicht eingegangen; es wurde auch kein besonders geeigneter ISO-Wert genannt....

Zudem geht es hier speziell um Canon Kameras, die bei den niedrigen ISO-Werten eine geringere Empfindlichkeit gegenüber anderen Herstellern besitzen sollen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die ISO-Einstellung hat doch nichts mit Empfindlichkeit zu tun. Der ISO-Wert ist lediglich die Verstärkung des ausgelesenen Signals. Der Chip weiß nix davon ob du mit ISO 100 oder mit ISO 6400 belichtest, der sammelt nur Photonen.

Ausgelesen und verstärkt geht das Signal dann zur Wandlung und ein zu großes Signal ergibt ein ausgebranntes, überbelichtetes Pixel. Resultat des durch diese höhere Verstärkung verringerten Dynamikumfang.

Siehe auch hier- http://www.clarkvision.com/articles/iso/ und das ist auch aus den Werten der einzelnen Kameras zu erkennen.

Wen du jetzt schreibst, das die Canons bei niedrigen ISO-Werten unempfindlich wären dann würde das ebenso für höhere ISO-Werte gelten, da müsste ja der Chip unempfindlicher sein.

Zu dem Satz von Tino- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für fast alle DSLRs ist das Ausleserauschen für höhere ISO-Einstellungen besser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn man den Angaben auf der von mir gelinkten Seite glaubt dann gilt das überwiegend nur für die meisten Modelle von Canon, bei den anderen Herstellern ist der Unterschied Read Noise für steigende ISO Werte nicht so stark abfallend.

Gruß
Stefan

Hallo, Stefan,

ich habe bei meinen Bemerkungen eigentlich nur die Aussagen des Kollegen Tino übernommen, der da wesentlich mehr Wissen besitzt als ich.

Schau mal auf die Mitte der folgenden Seite:
http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=188962&whichpage=4

"...Dh. die Canons habe im unteren ISO-Bereich einen Empfindlichkeitsnachteil, welches auch den Dynamikbereich einschränkt. Im oberen ISO-Bereich herrscht dann wieder Gleichstand..."

Dies gilt zumindest für kurze Einzelbelichtungen! Aber wo zieht man da die Grenze? Vielleicht ab 1 min mit ISO 200 anfangen.....

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo Stefan, hallo Andreas,
ich glaube Wissen und Nichtwissen sind doch ziemlich relativ. Ich für meinen Teil versuche praktische und theoretische Erfahrungen übereins zu bringen, um die ganze Sache zu optimieren und ein Verständnis dafür zu bekommen, wo denn die effektivsten Stellschrauben sind und was eigentlich möglich ist und was nicht. Nach fruchtbaren Diskussionen hier im Forum glaube ich diesbezüglich, dass es viele Sichtweisen und Sonderfälle gibt, wobei beispielsweise bestimmte Parameter weniger oder mehr Einfluss haben. Genauso verhält sich das hier, so ist beispielsweise das Ausleserauschen für längere Belichtungen beinahe irrelevant und für kürzere die Hauptsache. Andererseits sind die grundlegenen Prinzipien bezüglich der Berechnung des zu erwartenden Ergebnises und somit eine praktische Empfehlung für die technischen Einstellungen nicht übermäßig kompliziert. Ich hatte mir diesbezüglich vor einiger Zeit eine Excel-Tabelle prgrammiert, welche vergleichend zu meinen praktischen Erfahrungen recht gut funktioniert. Ich habe dazu mal beispielhaft die Abhängigkeit des Signal-Rauschverhältnisses in Abhängigkeit von der Belichtungszeit bei Verdoppelung des Ausleserauschens berechnet:
Belichtungszeit 1000s &gt;&gt;&gt; SN bei 12e-(rms) = 1 &gt;&gt;&gt; SN bei 6e-(rms) = 1,006
Belichtungszeit 100s &gt;&gt;&gt; SN bei 12e-(rms) = 1 &gt;&gt;&gt; SN bei 6e-(rms) = 1,07
Belichtungszeit 10s &gt;&gt;&gt; SN bei 12e-(rms) = 1 &gt;&gt;&gt; SN bei 6e-(rms) = 1,39
Belichtungszeit 1s &gt;&gt;&gt; SN bei 12e-(rms) = 1 &gt;&gt;&gt; SN bei 6e-(rms) = 1,80
Belichtungszeit 0,1s &gt;&gt;&gt; SN bei 12e-(rms) = 1 &gt;&gt;&gt; SN bei 6e-(rms) = 1,97
Das SN bezieht sich hier auf die Grenzgröße und ist nur relativ angegeben. Es ist aber zu sehen, dass zwischen 100s und 10s das Ausleserauschen schon relevant wird. Man müsste dann etwa um den oben angegebenen Faktor länger belichten. Ob dieser Vorteil die Einschränkung des Dynamikbereichs rechtfertigt ist hier natürlich die Frage.
Andererseits hat beipielweise das Seeing oder die Spotgröße ein im Verhältnis dazu sehr großen Einfluss, da sie Quadratisch eingeht:
Spotsize 2,0" &gt;&gt;&gt; SN = 3,7
Spotsize 2,5" &gt;&gt;&gt; SN = 2,5
Spotsize 3,0" &gt;&gt;&gt; SN = 1,7
Spotsize 3,5" &gt;&gt;&gt; SN = 1,28
Spotsize 4,0" &gt;&gt;&gt; SN = 1
Vielleicht ist es hier sinnvoller zuerst die Kollimation und die Montierung zu optimieren, ...

Gruß Tino

Hallo, Tino,

besten Dank für die Ergebnisse Deiner Tests!
Ich meinerseits muss feststellen, dass Du Dich wesentlich tiefer in diese Materie eingearbeitet hast als ich!

Vor kurzem hattest Du mir bei den kurzen Einzelbelichtungen (wenige Sekunden) geraten: immer ISO 1600 zu benutzen: bei einer Canon EOS 1100da! das war im Thread vom Ralf ("30sec") M57.

Was rätst Du mir denn bei den längeren Einzelbelichtungen (ab welcher Belichtungszeit wäre das dann)? wieder bei einer 1100da!
Das würde mich sehr interessieren!

viele Grüße und klare Nächte
Andreas

Hallo Andreas,
wenn du mir noch deine Optikkombination, also das Teleskop, Brennweite, F-Zahl nennest, kann ich ja mal die Tabelle damit füttern und ein paar Berechnungen anstellen.
Gruß Tino

Hallo, Tino,

gerne!!: für die EOS 1100da: bei den sehr kurzen Zeiten: ISO 1600, aber ab welcher Zeit fangen die "langen" Zeiten an?

1. C9.25 bei f/6.5 1525mm

2. 80mm ED bei f/5.6 448mm

viele Grüße und schon einmal im Voraus besten Dank!
Andreas

Signal- Rauschabstand ist immer ein ziemlich interessantes Thema und was ich bisher noch nicht gesehen habe ist das thermische Rauschen des CMOS Sensors. Bei gekühlten Astrokameras kein großes Problem allerdings habe ich in meinen Canon EOS550D Zeiten bei langen Belichtungen (&gt; 5min) doch schon einiges an Eigenerwärmung. Wenn ich mich richtig erinnere verdoppelt sich das thermische Rauschen etwa alle 6 Grad. 30-40 Grad Eigenerwärmung bei 10min sind bei der Canon durchaus drin. Also hat man schon mal das 64-128fache thermische Rauschen. Dies wird durch den Verstärker (höhere ISO)auch noch mit verstärkt.
Bei meinem Test (Dunkelbild mit 30 sec und dann Histogramm anzeigen) den ich mit verschiedenen Canon EOS500D (vor dem Kauf) gemacht habe um die Beste zu finden gibt es auch ganz massive Unterschiede beim Rauschen (quadratische Summe aller Rauschanteile).

Es gibt einfach nicht die Regel die für alles gilt.
Man muss hier auch mal ein bisschen Zeit mit Ausprobieren spendieren da es je Objekt, Position des Objekts, Himmelsqualität und Teleskop-Kamera Kombination ein andere Lösung gibt.