Schiefspiegler

Hallo Holger,

eigentlich brauch ich die Korrektur mit Glaskeilen nicht. Da stimme ich dir zu. Ich würde es halt nur mal ausprobieren wollen.

Ich verwende nun seit einigen Jahren erfolgreich die Spannfassung.
Es würde mich einfach mal interessieren in wie fern sich die Leistung des Yolos verändert. Wenn überhaupt sichtbar.

Deine Keil-These ist, soweit ich das verstehe, ja auch noch nicht umgesetzt worden.
Fast alle Yolos verwenden ja die torische Politur und fallen daher für diesen Versuch aus.

Ich verwende WinSpot bzw. das ExcelSheet von Carl Anderson. Da kann man keine Linsen in den Strahlengang einbeziehen.
Ich werde dir also mal die Daten meines Yolos zukommen lassen.

Gruß
Ralf

Hallo Holger
ich melde mich wieder... Das Keilplatten Modell interessiert mich. Du gibst die Spiegelradien an und die Kippwinkel. Wie gross ist der Abstand der Spielgel zueinander? Wieviel Platz hast du für den Fokussiertrieb und Okulare etc. Ich habe meine Yolos gut so dimensionieren können, dass ein Umlenkspiegel und das Grossfeldbino Platz haben ohne Glaswegkorrektor.
Habe vor ein paar Tagen Jupiter mit dem 150 er Yolo ca 200 fach (mit rotem Fleck und Mondschatten, vielen anderen Details) und dann M81 und 82 mit dem Grossfeldbino eingestellt, einfach grandios.
Brauchen die Platten nicht zu viel Platz? Ich brauche diesen Platz für den Fokussiertrieb.
Korrigierst du die sphärische Aberration, sie dürfte bei deinem Design nicht zu vernachlässigen sein? Auch wenn das Bild Beugungs-limitiert ist, macht die SA das System sichtlich anfälliger für Luftunruhe.
Mit Gruss, Beat

Hallo Ralf

Wie steif oder stabil ist die Verspannung des Spiegels? Ich könnte mir vorstellen, dass da Temperaturveränderungen eine Rolle spielen. Musst du nicht beim Beobachten nachjustieren? Die Yolos sollen die Kollimation beim Beobachten halten können. Ich kann eigentlich ja nur am künstlichen Stern in AC regelrecht kollimieren. Ich habe allerdings für jedes Yolo einen Planspiegel, den ich vor "die Nase" platzieren könnte, um zu kollimieren, wenn ich glaube, Astigmatisum zu beobachten. Ich brauche sie sehr selten, weil die Kollimation auch bei starken Temperaturdifferenzen in der Regel hält.

Hast du auch einmal die Form des verspannten Spiegels z.B. mittels Foucault kontrolliert? Ist sie einwandfrei regelmässig?

Mit Gruss,
Beat

Hallo Beat,

die Abstände sind auch in der Tabelle angegeben: Spiegelabstand 980 mm wie im Ausgangsdesign, Abstand vom letzten Keil zur Bildebene 286 mm. Ob der Platz für Okularauszug, Zenitspiegel etc. reicht - keine Ahnung. Sphärische Aberration kann man wie immer durch hyperbolische Asphärisierung des Hauptspiegels ausgleichen. Das habe ich nicht mit drin, erschien mir bei der Öffnung nicht zwingend. Die Keile haben bei f/13.7 darauf auch fast keinen Einfluss.

Insgesamt war es ja erst mal ein Designkonzept, ohne das gleich konkret umsetzen zu wollen. D.h. wollen vielleicht schon, es fehlt eher an der Zeit dafür. Um so mehr freut's mich, wenn sich andere dafür interessieren. Ralfs Yolo habe ich noch nicht mit den Keilen zusammen ausprobiert, erfahrungsgemäß funktioniert das aber bei im wesentlichen unverändertem Kippwinkel der Spiegel.

Jupiter mit Mondschatten und rotem Fleck hatte ich am 28. April auch im Visier, allerdings nicht im Yolo, sondern im 12"-Dobson mit EQ-Plattform bei 228x. Und später noch den Mars, hast Du den auch erwischt? Ich hab's am nächsten Tag büßen müssen (ich musste um 6 wieder aufstehen), aber es hat sich gelohnt.

Nachtrag zum Platz für Okularauszug etc.: der Abstand der Keile zur Bildebene ist keine kritische Größe - der kann im Design recht weit variiert werden.

Viele Grüße

Holger

Hallo Beat,

meine Spannfassungen sind aus V2A. Hat gegenüber Alu einen 2,5 fach geringeren Wärmeausdehnungskoeffizienten.
Da bewegt sich erkennbar in einer Nacht nix.
Und wenn ist auch nicht schlimm. Ich optimiere eh immer bei hoher Vergrößerung live am Stern.
Das dauert nur Sekunden.

Solange ich nicht kilometerlange Kopfsteinpflasterstraßen fahre ändern sich auch die Kippwinkel nicht. Und selbst dann ist das neu Ausrichten in wenigen Minuten erledigt.

Während der jahrelangen Nutzung hat sich an der Mechanik meines Yolo so manches optimiert.

Gruß
Ralf

Hallo Leute,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...freut mich, Dein Interesse an dem Keilkorrektor für den Yolo!...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jetzt sag ich mal spaßeshalber warum ich mich für diese Korrekturrtechnik überhaupt nicht begeistern kann.

1. Es kommen 4 zusätzliche Grenzflächen (= Staubfänger) in den Strahlengang. Damit wird ein Teil des Kontrastgewinns wegen Obstruktionsfreiheit wieder verschenkt. Wenn dann die Flächen nicht hoch vergütet sind gibt es ca. 20% Lichtverlust „gratis“.

2. Die Korrektur ist wellenlängenabhängig. Das mag vielleicht visuell nicht auffallen. Aber wenn man Planetenfotos in UV und IR machen will dann passt die Korrektur nicht mehr.

3. Es erfordert ziemlichen mechanischen Aufwand für eine zuverlässige Justage. Diese geht eigentlich nur in AC gegen einen Planspiegel. Wer glaubt er könne das am Sternhimmel machen der kann darüber alt werden. Ich hatte mal vor einigen Jahren einen 8“ Kutter mit Keillinse gestrickt. Lt. Interferometermssung lag das Teil bei Strehl 0,95. Dann hab ich bewusst dejustiert und versucht die Kollimation am Sternhimmel wieder herzustellen. Zum Vergleich stand mein mein auf 8“ abgeblendeten Kutter (der mit dem komatisch korrigierten Hs) daneben. Das End vom Lied: Kutter mit Keillinse ist für mich gestorben. Ich kann mir auf Grund dieser Erfahrung nicht so richtig vorstellen das es mit dem Yolo + Keilkorektur einfacher gehen soll.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

könnte gut sein, dass Du mit Deiner Einschätzung richtig liegst...
Aber ich hatte Ralf so verstanden, dass er es zum Spaß mal ausprobieren will. Die Einstellung finde ich gut und unterstütze ich gern.
Was besseres als ein Praxisbericht kann uns ja gar nicht passieren.

Viele Grüße

Holger

Hallo Kurt.

Hm, dass du solche Schwierigkeiten beim justieren des gutmütigen Schiefspieglers mit Keillinse gehabt hast, wundert mich. Diese Bauform war jahrzehntelang recht weit verbreitet. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Bernd Flach-Wilken mit einem 300er dieses Typs 1988 den Mars-Fotowettbewerb in Sterne und Weltraum gewonnen.

Ich denke, bei diesen Jusitierbemühungen waren einige Schritte nicht zielführend.
Wenn du möchtest, schicke ich dir eine Justieranleitung für den Schiefspiegler mit Keillinse zu.

Viele Grüße,

Guntram

Das stimmt Holger.

Eigentlich brauche ich die Keile nicht. Habe für mich mit der Spannfassung das Optimum erreicht.

Würde aber gern einfach mal ausprobieren wie es mit den Keilen aussieht.
Hier im Forum wird soviel Dönikens ausprobiert, warum nicht auch mal so eine Keilerei.[:D]

Hast du meine Mail mit den Daten des Yolo erhalten?

Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

Mail ist angekommen und in Arbeit Ich melde mich dann bei Dir.
Viele Grüße, Holger

Hallo Guntram,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hm, dass du solche Schwierigkeiten beim justieren des gutmütigen Schiefspieglers mit Keillinse gehabt hast, wundert mich...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

bei meinem zahlreichen Teleskopen-Selbstbauten bin ich es gewohnt mit allerlei Schwierigkeiten fertig zu werden, auch mit Justierproblemen[:)]. Aber nach dem direkten Vergleich meiner beiden Kutter schien mir der Aufwand zum Bau einer hochpräzisen Keillinsenhalterung nicht mehr lohnenswert zu sein. Der mit dem komatisch deformierten Hs ist einfach bequemer zu justieren.

Vermutlich hätte Kutter diese Variante lange vor mir erfolgreich bauen können wenn es zu seiner Zeit bereits so etwas wie das Bath- Interferometer gegeben hätte. Meines Wissens hat er es zumindest versucht.

Gruß Kurt

Hallo Kurt, hallo "alle"!

Das Lesen der Beiträge bestärkt mich in der Ansicht, dass das Yolo Design die besten Voraussetzungen liefert für einen hervorragenden Schiefspiegler von 130 bis 150 mm Oeffnung. Er ist kompakt, relativ leicht, hat mit 1:12 ein moderates Oeffnungsverhältnis. Es können SA, Asti, Koma achsennahe perfekt korrigiert werden. Es braucht keine zusätzlichen brechenden Elemente. Die Spiegel können ohne "allerlei Schwierigkeiten" hergestellt werden. Mich dünkt die Politur eines Newton Spiegels schwieriger. Es ist einfach, einen torischen Spiegel mit der notwendigen Präzision zu schleifen. Der betreffende Artikel von Lukas Howald wurde erwähnt. Die Kollimation kann auf der Werkbank erfolgen und wird damit nicht durch das Seeing bei einem Sterntest kompromittiert. Dies eine Auswahl von bekannten hervorragenden Eigenschaften.
Ich weiß nicht, warum die Industrie sich nicht dafür interessiert.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf einen Artikel von José Sasian hinweisen, der in "The Best of Amateur Telecope Making Journal Vol 1" abgedruckt ist: "The World of Unobstructed Reflecting Telescopes". Von uns ist im gleichen Band S. 363 auch ein kurzer Artikel dabei... Wenn Jemand den Sasian Artikel haben möchte, kann ich ihn scannen und mailen.

Wie wollen wir, Kurt, einmal eine interferomtrische "Messorgie" realisieren? Wohnst du weit weg?

Mit Gruss,
Beat

Hallo Kurt, (hallo Interessierte),
Du hast Dich für Messresultate am fertigen Yolo interessiert. Ich habe keinen Zugang zu einem Interferometer, habe aber das WinRoddier Programm entdeckt. Ich weiss nicht warum mich niemand schon lange darauf hingewiesen hat... Man kann es herunterladen. Die originale Publikation aus Hawaii datiert 1993.
Ich bin mit dem Programm am experimentieren, habe zwei meiner Yolos getestet, das Ganze scheint mir vielversprechend. Man kann damit auch Aberrationen isoliert rechnen, wie z.B. SA, Koma, Dreieck etc. und ein virtuelles Interferogramm erstellen.
Mein 150 er Yolo 1:12, bei dem ich am Sterntest in AK keine Aberrationen feststelle, erreicht bei der Gesamtevaluation im Roddier Test einen Strehlwert um 0,97
Mein 130 er Yolo 1:10, bei dem ich am Sterntest SA und Koma feststelle, kann ich nun quantifizieren: SA um lambda/12 PV, Koma um lambda/8 PV, dazu auch Roughness um lambda/60 RMS. Strehlwert um 0,9
Ich werde den Test noch weiter evaluieren, nicht nur am künstlichen Stern. Ein Schiefspiegler lässt sich allerdings besonders gut in AK testen.
Interessant wäre es, Kurt, wenn du Deine Interferometrie Resultate mit WinRoddier vergleichen würdest.
Hat jemand sonst im Forum Erfahrung mit WinRoddier? Wie zuverlässig sind die Resultate?
Beat

Hallo Beat,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Interessant wäre es, Kurt, wenn du Deine Interferometrie Resultate mit WinRoddier vergleichen würdest.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dank sehr preisgünstigem PID (Point Diffraction Interferometer) sowie kostenfreier Auswertesoftware "openFringe" wäre für mich die Beschäftigung mit antiquierten Auswertemethoden eher Zeitverschwendung. Bitte dafür um Verständnis.

Gruß Kurt

Hallo Kut
Wo kriege ich denn ein preisgünstiges PID? Danke und Gruss,
Beat

Zutaten für's PDI gibt's hier: http://www.astro-electronic.de/pdi.htm

Danke, Stick!

Hallo Baet,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: BeatK</i>
<br />Hallo Kut
Wo kriege ich denn ein preisgünstiges PID? Danke und Gruss,
Beat
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hier noch ein spezieller Beitrag zum Thema PDI von mir:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=143437

Die Zusammenstellung eines einfachen Interferometers mit Amateurmitteln und geringen Kosten wäre also kein Problem. Wenn man aber so etwas wie komplette Teleskope interferometrisch in einem Prüfraum prüfen will geht das eigentlich nur im Autokollimationsaufbau. Dh., man braucht dann auch noch einen ordentlichen Planspiegel mit mindestens gleicher Öffnung wie das zu prüfende Teleskop.

Gruß Kurt

Danke, Kurt
Ich werde das versuchen und brauche dann vielleicht deine Hilfe. Planspiegel habe ich. Ich habe auch den Roddier Test in AK gemacht.
Gruss, Beat

Hallo Kurt, Stick, Ralf, Cleo, Guntram, Holger und vielleicht doch noch Interessierte,

Wir haben also den Vergleich Interferometrie und Roddier Test gemacht mit einem meiner 150er Yolos.

Mittels Interferomtrie: Mit kleinen Kollimationsfehlern Strehl 94 und nach deren Abzug Strehl 98. Mit dem Roddier Test in Autokollimation und am Stern (Vega) praktisch dieselben Resultate. Letzteren haben wir wiederholt gemacht, bis die Resultate schlüssig waren. Es gibt da offensichtlich einige Tricks, die beachtet werden sollen und ich in der Anleitung nicht gefunden habe. Nach deren Beachtung sind die WR Resulate aber reproduzierbar.

Die Auswertung beider Tests ergibt, dass der noch "limitierende" Faktor die Oberflächenrauheit ist, wie ich bereits am Sterntest in AK vermutet hatte. Dies kommt wohl von Sekundäspiegel, liegt in der Grössenordung von lambda/80 RMS. Da würde mich wundern, wie das machnisch verspannte Toroid abschneidet. Sonst ist das Yolo System perfekt. Es gibt z.B. auch praktisch keine sphärische Restaberration mit den schon genannten Vorteilen. Bei diesem Yolo hatte ich die Korrektur des Primärspiegels ohne AK richtig getroffen. In AK ist das natürlich problemlos.

Der Roddier Test hat mich überzeugt. Er ist für (fast) alle verfügbar. Man braucht eine kleine, ungekühlte Kamera, einen Laptop und eine Nachführung (wenn man einen Stern in Zenith auswählen will, was Sinn macht). Wenn etwas eingeübt, hat man in 30 Minuten ein schlüssiges Resultat, sodass man noch viel Zeit zum Beobachten hat. Da ist die Interferometrie doch viel aufwändiger.

Mit Gruss an alle, Beat

Hallo Beat,
konntest Du die Kollimationsfehler beheben und bist Du dann auf einen Strehl von 0.98 gekommen?
Ein Strehl von 0.94 ist schon recht gut und das sogar ohne Obstruktion. Aber wenn es mit guter Justager noch auf 0,98 gesteigert werden kann, dann würd ich es versuchen (wenn der Aufwand in gewissen Grenzen bleibt).
Servus,
Roland

Hallo Roland
Danke für die Antwort. Sie erlaubt mir eine Bemerkung und eine Frage:
Wir hatten die Interferometrie in einer anderen Lage durchgeführt, als vorher die Justage. Deshalb wohl die kleinen Kollimationsfehler. Die Spiegel sind in den Zellen wahrscheinlich nicht ganz genügend gut fixiert, was ich beim Beobachten bisher nicht bemerkt habe.Ich muss dem nachgehen. Aus nicht sachbezogenen Gründen konnten wir nicht nochmals kollimieren und messen.
Die Feinjustage des Yolo ist vergleichsweise einfach. Um dies ganz bequem machen zu können, setzte ich einen in drei Punkten verstellbaren Planspiegel wie eine Mütze auf die "Nase" des Teleskops, mache dann die Kollimation in AK mit einem Bino und einer Laserdiode. Das geht auch gut unmittelbar vor dem Beobachten.
Dieser Planspiegel hat einen Durchmesser fast so gross wie der Primäspiegel und ist damit etwas schwer. Meine Frage: Wie gross muss der Kollimationsplanspiegel sein. Genügt nicht Oeffnung geteilt durch Wurzel 2 oder sogar die Hälfte, da man in "double pass" arbeitet? Die Justage des Yolo erfolgt mittels Korrekur des Asti (nicht der Koma wie beim Newton). Der Asti ist linear von der Apertur abhängig und in der zweiten Potenz vom Feld, wenn ich richtig informiert bin. Dann sollte eigentlich der halbe Durchmesser genügen. Wie ist das?
Danke und Gruss,
Beat

Hallo Beat,
leider kann ich Deine Frage nicht beantworten. Meine Vermutung ist, dass der Planspiegel kleiner sein kann aber ich kann dazu nichts Genaues nicht sagen. Die Frage ist, was passiert, wenn der Spiegel zu klein wird...?
Servus,
Roland

Hallo Beat.

Das sind ja schöne Ergebnisse! Soweit ich mich erinnern kann, sind das die besten Messwerte für einen Yolo, die ich kenne. Aber schon das Bild des künstlichen Sterns bzw des Lichtspaltes hat gezeigt, dass das Instrument von sehr hoher Qualität sein muss.
Das Problem mit der leicht veränderten Kollimation bei der Lage im Messraum kenne ich auch. Ich hatte mit einem 153mm Tetra plötzlich ziemlich starken Astigmatismus, der aber ausjustiert werden konnte. Das war mit dem Mikroskop-Okular nicht leicht! Denn das Gesichtsfeld war so klein, dass allein schon die festere Berührung der Justierschrauben den künstlichen Stern fast aus dem Gesichsfeld trieb! Mit Alois' Mikrometer-Hämmerchen ließ sich der Stern wieder in das Gesichtsfeld zurückmanövrieren.

Dass der Roddier-Test auch am Stern so gut mit der Labor-Messung übereinstimmt, freut mich. Habe mir noch etwas Literatur dazu besorgt und hoffe, bald selbst Ergebnisse zu erhalten.

Zur Grösse des Kollimationsspiegels: Zwar kann auch ich nicht mit einer exakten Herleitung dienen. Aber ich schätze, dass ein 130er AK-Spiegel für einen 150er Yolo eine ausreichende Empfindlichkeit zeigt.

(==&gt;) Roland: Es ist naheliegend, zu versuchen, justiermäßig von 94% Strehl auf 98% aufzuschließen. Das mag im temperaturkonstanten Messkeller, wenn eine einzelne Person werkt, auch möglich sein.
Aber als ich einmal etwas schneller am Yolo vorbeiging, löste dies schon einen derartigen Seeing-Sturm aus, daß wir einige Zeit warten mussten, bis die Beugungsfigur wieder zur Ruhe gekommen war.
Unter freiem Himmel, mit all dem Seeing, klar einen Unterschied von 94% auf 98% ausmachen zu können, scheint mir persönlich schwierig und wahrscheinlich sehr zeitaufwändig. Noch dazu ist das Bild schon mit 94% Strehl so gut, dass kaum ein deutlicher Unterschied zu den möglichen 98% zu sehen sein dürfte.

Viele Grüße,

Guntram

Hallo Beat,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir haben also den Vergleich Interferometrie und Roddier Test gemacht mit einem meiner 150er Yolos....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
...eine Beispiel mit Dokumentation wäre hier echt Butter bei die Fische[:p].
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dies kommt wohl von Sekundäspiegel, liegt in der Grössenordung von lambda/80 RMS.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das würde mich ebenfalls brennend interessieren wie du zu diesem Wert gekommen bist .

Übrigens, mit dem PDI kann man das komplette Teleskop im Freien vermessen, ganz ohne AC. Ein Beispiel siehe
http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=136002

Gruß Kurt