Anschliff 1,20m

Hallo Kai,
sehr geil, was du da wiedr bringst!
Eigentlich ist das Ergebnis nich ganz so verwun derlich: Man löst sich eben die Konvektionszellen immer besser auf... Was ich mich frage: Welche größe haben denn im Okular die Granulen? Sind die schon so klein, dass sie unterhalb der Auflösung des Auges sind? Dann würde das ja irrelevant sein.

Hallo Kai,
das sind wirklich interessante und schockierende Bilder.
Die Auflösung steigt dann verglichen zum 4" bei weitem nicht so stark an wie man vermuten würde und ab 18" bleibt die Durchschnittsgröße in etwa gleich wobei der 18" kurzzeitig sogar eine kleinere sternabbildung zeigen kann, oder?
Viele Grüße,
Rola

Hallo,
habe mal wieder die "Spielerei" in die Aufstellung "Telescope Limiting" gesetzt: 18" ggü. 1.20 Meter. "Grundlage" bloße Auge = 6mag Himmel, Augenpupille = 6 mm.

Mit 18" bei 150fach = 15.6mag, 250fach = 16.0mag, 500fach = 16.4mag, 750fach = 16.5mag

1.20 Meter (47") bei 150fach = 16.3mag, 250fach = 17.2, 500fach = 17.9mag, 750fach = 18.2mag, 1000fach = 18.3mag.

Solche Spielereien müssen mal ab zu sein, auch für kleinere Optiken anwendbar (Groß-Binos, Spektive)

Gruß
Guenther

Hallo Kai,

Danke noch mal, dass Du diese sehr spannende Diskussion ins Rollen gebracht hast. Sowas macht das Hobby erst richtig interessant.
Es gibt kaum eine vielseitigere Freizeitbeschäftigung als Teleskope selbst zu konstruieren und zu bauen und sie dann auch noch zu benutzen. Eine Steigerung wäre praktisch nur durch den Selbstbau einer Hochseeyacht mit anschließender Weltumsegelung denkbar.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Beugungsscheibchen eines 18-zollers ist aber schon verdammt klein.
Du müsstest es bei sehr guten Seeing aber zeitweise sehen können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
In der Tat, ich kann mich erinnern, es gelegentlich schon mal gesehen zu haben. Wenn dann noch die Transparenz hoch und die Aufhellung niedrig ist, gibt's nur einen Ausdruck, der das korrekt beschreibt: Saugeil!

Beim nächsten Teleskoptreffen (HTT?) schlage ich vor, dass neben deinem aktuellen "Großteleskop" ein 16-18" Dobson, ein 8" Dobson und ein 100mm APO-Refraktor aufgebaut werden, die werden aufs gleiche Objekt eingestellt, und wer mag, kann dann von einem Teleskop zum nächsten gehen und vergleichen. Das hilft auch, die Leute in der Warteschlange sinnvoll zu beschäftigen[:D]. Dann vielleicht morgens um 4 noch den Sirius anpeilen?

Der Vergleich verschiedener Öffnungen am selben Objekt ist bei uns in der öffentlichen Sternwarte gängige Praxis, auch mit den Besuchern.
Zusätzlich zum 18-Zöller baue ich gern den kleinen 6" f/5 Dobson auf.
Am 24" CDK Planewave Hauptteleskop in der Kuppel haben wir einen 4-Zöller Refraktor, auch den nehmen wir sehr gern für Öffnungsvergleiche her.
Es erstaunt die Beobachter immer wieder, welch geringe Vorteile die großen Öffnungen unter normalen Seeingbedingungen bei den hellen Planeten bieten - außer dass man am Saturn deutlich mehr Monde sehen kann.

Gruß,
Martin

Hallo Kai,

ich vermisse bei deinen Ausführungen zum Seeing noch die Schlussfolgerung für die Passe des Spiegels - die muss ja nur so gut sein, dass sie im Seeinggewusel nicht weiter auffällt, aber keinesfalls beugungsbegrenzt. Das braucht man nur, wenn man für den Fall des perfekten Seeings mit 0,0000001% Wahrscheinlichkeit plant (wobei es da jede andere hinreichend gute Passe auch tut, wenn sie nur mit vergleichbarer Wahrscheinlichkeit durchs Seeing gerade kompensiert wird).

Viele Grüße

Holger

Hallo Kai,
nochmals danke für Deine Erklärungen der Theorie. Wo das Monsterteleskop von den Details unschlagbar ist, ist natürlich Deepsky.
Soll das Fernrohr mehr daheim im Garten genutzt werden oder zu den Beobachtungsorten transportiert werden? Als Gitterohrmonsterdobson könnte es vielleicht sogar noch transportabel sein. Allerdings hab ich mit solchen riesigen Teleskopen keinerlei Erfahrung.[:I]
Servus,
Roland

Hallo [:)]

Ich würde mir eine alte Litfaßsäule kaufen und einen stationären Volltubus draus machen [:D] weiterhin viel Erfolg bei deinem Projekt, wirklich beeindruckend

Beste Grüße, Björn

Hallo Kai,

Deine simulierten Beugungsbilder sehen ja in der Tat sehr schockierend aus [:0].

Was mich mal interessieren würde: ist es möglich, solche Simulationen auch unter Verwendung von typischen Beobachtungsobjekten durchzuführen? Ich denke da an Jupiter, M51, und einen kleineren PN (z.B. NGC 6543 Katzenaugennebel)… das Ganze dann bei typischen Beobachtungsvergrößerungen von z.B. 200x und 500x. Ich vermute mal, daß sich der Schrecken doch schnell wieder legen wird… denn 2800x ist ja schon „etwas“ über dem allgemeinen Tempolimit…

Dann noch eine ganz andere Frage (wo ich schon mal dabei bin…[^]) und die ist durchaus ernst gemeint, wenngleich ich zugeben muss, daß ich über keinerlei praktische Erfahrung verfüge: im Allgemeinen ist die Beinmuskulatur beim Menschen doch sehr viel kräftiger und ausdauernder als Rumpf- und Armmuskulatur. Zudem kann man sein komplettes Körpergewicht nutzen, wenn man sich auf das Tool bzw. den Spiegel stellen würde… ich meine, was Pippi Langstrumpf mit dem Parkett in ihrer Villa schafft, müsste doch im übertragenen Sinn auch bei einem so großen Spiegel gehen, oder? Beim Grobschliff muss man ja noch nicht so penibel auf die Feinheiten achten, wie in späteren Prozessschritten. Man muss sich „nur“ gut irgendwo mit den Händen festhalten können, dann geht da vielleicht tatsächlich was. Nur so ´ne Idee… vielleicht ist es auch einfach nur zu heiß hier [xx(]

Weiterhin gutes Gelingen und viele Grüße
Andreas

Hallo Kai,
tut mir ja soooooooo Ledid, dass die Auflösung kaum zunimmt. Wenn ich mal Zeit habe bedauere ich dich [:D]
Aber als Idee, du hast doch sicherlich noch so ein paar Scheibchen rumliegen 8-12" die könntest du als Sucher ranschrauben und die feinen Sterne bewundern (Planeten auch).
Falls du merkst, das du dann nur noch durch das Kleine schaust, dann brauchst du das Große ja nicht mehr. Abnehmer die dann Mitleid mit dir haben, findest du sicherlich [:)]
Zwar ist es echt schön durch ein möglichst großes Teleskop zu schauen, aber so ein kleines ist auch immer mal wieder schön und macht einen anderen Endruck. Genauso wie bei einem Weitwinkel oder Detailbild, beide haben etwas!
Viel Erfolg und gönn dir auch mal ne Pause. Die Knochen müssen auch bis zum Schluss durchhalten. Schließlich willst du ja auch mal durchschauen.

Hallo Kai,

das Phänomen dieser destruktiven Turbulenzen kenne ich aus meinen beruflichen Arbeiten mit kohärenten Doppler-Lidar-Systemen. Auch dort macht es ob dieser leider nicht kompensierbaren atmosphärischen Störungen keinen Sinn, die Apertur unserer Lasersysteme über eine (wellenlängenabhängige) Grenze hinaus zu vergrößern.

Im IR bei 2 Mikrometer Wellenlänge beträgt die max. sinnvoll einsetzbare Apertur lediglich 20 cm !

Es ist schlichtweg das cn^^2 (Maß der atm. Turbulenz), was einem einen Strich durch die Rechnung macht und was mit zunehmender Apertur zu überproportionalen Signalfluktuationen führt.

Der Wert dieses Parameters rauscht von Bodennähe zu einigen tausend Metern Höhe durch 4 bis 5 Größenordnungen (!); je nach aktueller thermischer Schichtung der Atmosphäre.

In diesem vereinfachten Diagramm ist die Dynamik der oben angesprochenen atmosphärischen Turbulenz als Funktion der Höhe dargestellt. Aufgrund des hier abgebildeten ausgedehnten Höhenbereiches von 20 km ist der für uns Erdlinge besonders interessante Bereich der bodennahen Grenzschicht arg komprimiert dargestellt. Soll heißen, dass sich der Wert für das cn^^2 für diese Höhen nach rechts nochmals um einige Größenordnungen erhöhen kann (wie gesagt: abhängig von der jeweiligen lokalen Schichtung).

Es bringt erfahrungsgemäß bereits ungemein viel, sich auf einen Hügel von vielleicht nur 50 m Höhe zu begeben, um seine Beobachtungen oberhalb der allgemeinen bodennahen Turbulenzschicht (Ebene bzw. Senke) durchführen zu können. Selbst die Höhe eines nutzbaren Hochhauses wird bereits zu deutlich besseren Beobachtungsbedingungen führen; besonders im Sommer bzw. Winter.

Zusätzlich: Nicht umsonst sind die klaren Frühjahrs- bzw. Herbstnächte durch besonders geringe Turbulenzen über große Höhenbereiche gekennzeichnet, da zwischen Tag und Nacht die geringsten Temperaturdifferenzen auftreten.
Im Sommer wird die Erdoberfläche tagsüber durch die solare Einstrahlung besonders stark aufgeheizt und die hierdurch verursachte bodennahe Durchmischung der Atmosphäre nimmt im Verlauf der Nacht nicht stark genug ab, um ein brauchbares Seeing in geringen Höhen zu erhalten.

Im Winter bei kalten klaren Nächten wird der Boden zwar nicht stark erhitzt, dafür emittiert er aber bei Hochdrucklagen (zumeist charakterisiert durch Advektion trockener Luft aus dem Osten) einen Großteil seiner verbliebenen oberflächlichen Wärme aufgrund der geringen absoluten Luftfeuchtigkeit fast ungehindert in Form von Infrarotstrahlung ins All, was wiederum zu Turbulenzen innerhalb der dann höhenmäßig abgeflachten Grenzschicht führt.

Im Herbst bzw. Frühjahr erreichen diese beiden störenden Effekte ihre jeweiligen Minima; daher sind klare Nächte in diesen Zeiträumen erfahrungsgemäß durch besonders gutes Seeing gekennzeichnet.

Es ist leider so: Je größer die Apertur, um so empfindlicher werden sich atmosphärische Effekte störend auf die erwartete Beobachtungsqualität auswirken; nicht umsonst befinden sich alle größeren Observatorien auf möglichst hohen Bergen in möglichst trockenen Gegenden. Die Wahl dieser Standorte ist nicht ausschließlich durch die dort geringere atmosphärische Extinktion bedingt.

Betreiber kleiner Teleskope können in der Ebene ihre Optik sicherlich ab und an voll ausreizen, also fast oder gänzlich beugungsbegrenzt operieren; mit auflösungsmäßig leistungsfähigeren Instrumenten wird es leider immer erforderlicher, Gebiete aufzusuchen, wo dynamische atmosphärische Störungen auf ein Maß reduziert sind, welche wiederum den vorstehenden optimalen Betrieb ermöglichen.

Aber selbst auf den bestgelegenen Orten werden atmosphärische Störungen dominierend bleiben und ab da hilft nur noch eine hochfrequent arbeitende adaptive Optik samt zugehörigem "Artificial Star", z.B. durch ein Natrium Lidar (Dissertation des Verfassers - 1985), was aber wohl jedes Hobby-Budget sprengen würde; zumindest aktuell.

Bleibt für Dein Monster als einzige Hilfe: Hoch hinaus, raus aus der planetaren Grenzschicht, also über ca. 2000 m; ab da wird es wieder ruhiger.

Also nicht die Flinte ins Korn bzw. den Spiegel weg werfen; wirst halt a bissl reisen müssen, um dessen optische Leistungsfähigkeit optimal nutzen zu können.

Die beste Orientierungshilfe um abzuschätzen, wie hoch man sich begeben müsste sind die sog. "Temps" der meteorologischen Ballonsonden.

Anhand dieser Diagramme kann man sofort erkennen, in welcher Höhe sich z.B. eine sperrende Inversionsschicht befindet, die es noch zu übersteigen gilt, um in der darüber liegenden ruhigen Atmosphäre beobachten zu können.

Bei online-Wetterdiensten, wie z.B. bei WETTER-ONLINE.DE kann man im Bereich der Profikarten solche "Temps" finden und seine Beobachtungen entsprechend planen.

OK, zugegebenermaßen macht dies nur hier im Süden Deutschlands Sinn, wo man sich bei Bedarf in größere Höhen verlagern kann.

Viele Grüße

Volker

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
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Damit jetzt niemand seinen 18-zöller voreilig entsorgt, schreibe ich an dieser Stelle etwas zur Motivation und den Grenzen von einem 1,20m Spiegel - so es denn überhaupt funktioniert!

Vorab: es ist ein Spezial-Teleskop für den visuellen Spinner [:D]

1,20m Öffnung bringen nämlich selbst bei sehr guten Bedingungen (Seeing = 1 arcsec!) nur noch bei Aufsuchvergrößerungen (200x bei 6mm AP) ein leidlich scharfes Bild!

Freilich wird der visuelle Eindruck, wenn ich das von meinem 33" f/3.9 extrapoliere, überwältigend sein.
Großes "Ahhh" und "Ohh" bei Cirrus, M33 oder M51.
Aber wenn man sich Zeit nimmt und die Verhältnisse überprüft, wird schnell klar, dass der vermeintliche Auflösungsgewinn "nur" im Auge des Betrachters liegt.
Denn das Auge selbst hat bei Dunkelheit eine über 10x schlechtere Auflösung - es ist allein das Licht des Spiegels was hier wirkt!

Viele Grüße
Kai
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kai,

ich bin schon sehr bespannt durch dein Riesenteleskop M51 oder ähnliches zu sehen, deine Begründung trifft den Nagel auf den Kopf. Doch ich glaube nicht nur 'visuelle Spinner' finden dein Projekt sehr spannend, es hat immer einen großen Reiz Grenzen aus zutesten und zu überwinden, und dabei unkonventionell und doch sehr systematisch vorzugehen.

Also, ich Drücke die Daumen, ganz viel Erfolg!

beste Grüße

Thomas