Erster Saturn. Bitte um Tips

Hallo Axel,

sind die 1.000 Bilder alle Bilder der Serie, oder hast du selektiert? Wenn du nämlich alle 1.000 Bilder blindlings stackst, ohne vorher die besten Bilder zu selektieren, dann stackst du vor allem ne Menge Unschärfe mit...

Hallo Axel,

am besten ließt du Dir diesen Beitrag von Toni "Amazona" durch.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=182305

Toni hat auch gerade mit dem Planetenfilmen angefangen und eine sehr steile Lernkurve hingelegt. Vorraussichtlich werden alle vorhandenen und auch die kommenden Fragen in diesem Beitrag behandelt.

Hallo Axel,

in der Planetenfotografie ist die Fehlerkette lang. Es gibt sehr viele Gründe, warum ein Bild schlecht geworden ist. Ich vermute ganz stark, dass dein Teleskop einfach gar nicht justiert ist. Wie schaut es denn mit deiner Erfahrung mit Teleskopen aus? Kannst du einschätzen, wann ein Teleskop seine maximale Leistung bringt? [;)]

Gruß,
Christian

Hallo Axel,
wie war denn der Anblick im Okular?
Es ist immer gut, wenn der Anblick im Okular möglichst gut ist.
Etwas kannst Du das Seeing ausgleichen, aber das Seeing muss so gut sein, dass Du scharfstellen kannst. Das kannst Du im Okular testen. So mache ich das.
Klar kann der Newton dejustiert sein. Er kann aber auch ganz einfach thermische Probleme haben. Das hatte ich kürzlich. Da konnte ich nicht fokusieren (weder mit dem Okular noch mit der Kamera).
Vor der Planetenaufnahme justiere ich immer frisch nach. Das ist bei Planetenbeobachtung und auch bei Aufnahmen ganz wichtig.
Dann sollte das Gerät möglichst gut an die Lufttemperatur angepasst werden. Besser ist eher ein leicht zu kühles Gerät wie ein zu warmes Gerät. Erwärmen tut es sich schneller wie abkühlen. Ich hab meinen Newton also in den Keller getragen.
Wenn Justage und Temperaturanpassung passen, dann klappt es bei akzeptablen Seeing einige Details im Okular zu sehen. Momentan sieht man dann im 6" f/8 Newton die Cassiniteilung umlaufend. Wenn Du die Cassiniteilung gar nicht erkennen kannst, dann kannst Du Dir die Aufnahme sparen.
Ach ja zum Thema Justage. Die Fangspiegeljustage muss auch sehr gut sein. Da hilft z.B. ein Concenterokular oder Cheshire Okular. Mit dem Laser alleine klappt es leider nicht. Der ist dann aber für die Hauptspiegeljustage hilfreich. Vermutlich weißt Du das eh alles, aber ich wollte es im Zusammenhang nochmal kurz ansprechen.

Servus,
Roland

Hallo Axel,
ein aufgeheiztes Teleskop kann schon reichen, damit Du nicht siehst.
Ich beobachte auch immer im Okular. Wenn Du zukünftig keine Cassiniteilung im Okular siehst, dann weißt Du genau, dass die auf dem Bild auch nicht zu sehen ist. Eigentlich kann man sich die Aufnahme dann sparen.
Andererseits ist es eine interessante Dokumentation wie die Sichtbedingungen waren. Ich möchte mal zeigen wie sich thermische Probleme auswirken.
Hier zwei Aufnahmen durchs offene Küchenfenster. Zuerst der 4" Refraktor:

fast zeitgleich (kurz danach) eine Aufnahme mit dem 6" f/8 Newton:

an einem anderen Tag mit dem 6" f/8 (deutlich besser):

Hier im 4" f/9 APO (diese Woche Mittwoch auf einem Balkon => bessere Bedingungen):

und nochmal:

und hier der 6" f/8 Newton (vorgekühlt und mit Lüfter):

Der 6" f/8 zeigt immer noch deutlich Seeing. Im Okular war die Cassiniteilung aber deutlich umlaufend zu sehen.
Und sowas kommt dann heraus:

Mit dem RGB Allign (um die atmoshärischen Farbsäume wegzubekomme):

Da ich die Cassiniteilung im Okular umlaufend sehen konnte, konnte ich sie auch aufs Bild umlaufend bekommen.

Viele Grüße,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dj4tt</i>
<br />Weißlichtaufnahmen von der Sonne sind scharf. Und vor einigen Monaten hatte ich den Jupiter mal "aufgenommen". Der kam zwar nicht an die hier gezeigten Bilder ran, aber zumindest konnte man die Wolkenbilder sehen.
Auch bei den Mondbeobachtungen in letzter Zeit war alles scharf. An dem Teleskop liegt es nicht.
Ich habe beim Saturn soweit ich das beurteilen kann alles gemacht, wie damals beim Jupiter. Nur mit schlechteren Ergebnis... [...] 1000 Bilder müssten doch genügen oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Axel,

gibt es denn Aufnahmen von der Sonne und vom Jupiter hier von dir zu sehen, um die mal zu beurteilen? Du sagst, die Bilder wären scharf, ja wie scharf, frage ich mich. Mit der von dir genutzten Ausrüstung muss ein besseres Bild herauskommen, selbst wenn das Seeing noch so schlecht ist. Solange ich keinen Nachweis habe, dass dein Teleskop wirklich perfekt eingestellt ist, schließe ich das in meine Fehleranalyse ein. Das würde ich an deiner Stelle auch tun. Da hat sich schon so mancher auf sein Urteilsvermögen verlassen und beobachtet heute noch mit einem nicht justiertem Teleskop.

1000 Bilder sind heutzutage etwas wenig. Mein letztes Video bestand aus ca. 23000. Für richtig gute Bilder muss auch das Seeing mitspielen, aber dein Bild muss auch bei sehr schlechtem Seeing besser gehen. Daran liegt es also nicht. Entweder es liegt ein Bedienfehler vor, allerdings ist die eine Aufnahme nach deinen Aussagen beim Jupiter schon gelungen, oder eben eine andere Ursache, das Seeing ausgeschlossen. Fokus nicht getroffen wird mit rein spielen. Die Bildverarbeitung könnte auch vermurkst sein. Das kann ich eben schlecht einschätzen, solange ich die anderen Bilder von dir nicht gesehen habe.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Axel,
gibt es denn Aufnahmen von der Sonne und vom Jupiter hier von dir zu sehen, um die mal zu beurteilen? Du sagst, die Bilder wären scharf, ja wie scharf, frage ich mich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, die anderen Bilder wären interessant.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mit der von dir genutzten Ausrüstung muss ein besseres Bild herauskommen, selbst wenn das Seeing noch so schlecht ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nun, das sehe ich aus leidvoller Erfahrung anders. Bei extremen Seeing konnte ich weder im Okular noch mit der Kamera den Fokus finden. Dann braucht man sich aber natürlich nicht zu wundern wenn nichts herauskommt.
Bei den Newtons kommt oft auch mehr oder weniger Tubusseing dazu. Klar stell ich die Geräte schon Stunden vorher hinaus und am 6er nutze ich dann auch einen saugenden Lüfter, der auch etwas verbessert, aber ich kenne schon extreme Bedingungen wo nichts zu machen ist.
Hier ist natürlich unklar, ob die Justage nicht passt oder tatsächlich eine Form von Tubusseeing ... zugeschlagen hat.
Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nun, das sehe ich aus leidvoller Erfahrung anders. Bei extremen Seeing konnte ich weder im Okular noch mit der Kamera den Fokus finden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das kann ich wiederum aus meiner Erfahrung überhaupt nicht bestätigen. Auch bei sehr schlechtem Seeing habe ich immer den Fokus gefunden. Die Detailerkennung war mehr oder weniger gut, allerdings besser als auf Axels Bild. Darum sage ich, dass mit der gegebenen Ausrüstung im Normalfall ein besseres Bild auch bei dem Sommerlichen Seeing drin ist, das wir gerade haben. Das heißt die Ursachen liegen nochmal woanders. Es werden Bedienfehler der Ausrüstung und unzureichende Bildverarbeitung in Kombination ein.

Grüße
Christian

Hallo Axel,

Die Jupiteraufnahmen sind wie der Saturn auch nicht sonderlich scharf. Bei 8" sollte da deutlich mehr drin sein.
Leider schreibst Du bei den Aufnahmen nicht mit welchem Equipment Du sie genau gemacht hast. Insbesondere ist es wichtig ob Du eine Barlowlinse verwendet hast und welche. Welcher Vergrößerungsfaktor und welche Barlow? Eine billige Barlow kann einem durchaus das Bild versauen.

Da der Jupiter im Grunde genauso unscharf ist wie der Saturn stellt sich nach wie vor die Frage nach der Justage Deines Newtons. Hast Die perfekte Justage wirklich überprüft? Wie und womit? Welches Justierhifsmittel nutzt Du? Weißt Du wie man die Justage am Stern prüft und optimiert?
Oder denkst Du nur, dass die Justage gut ist weil Du visuell etwas erkennen kannst? Bei der Planetenbeobachtung und -fotografie ist eine wirklich perfekte Justage essentiel. Suche bei Google mal nach der Justageseite von Thierry Legault. Da wird schön gezeigt wie sich suboptimale Justage auswirkt.

Das ist aber alles kein Problem und mit überschaubarem Aufwand hin zu bekommen. Du soltest die Fehlersuche auf jeden Fall weiter betreiben. Und nicht vergessen: es kann auch einfach sein, dass das Seeing grottig ist und Du einfach keine schärferen Bilder bekommst. Dann nützt auch der perfekt justierte Newton nichts. Übrigens gibt es auch so etwas wie lokales Seeing: über einem warmen Hausdach der Nachbarn ist das Seeing immer schlecht. Da hilft nur ein Standortwechsel.

Noch ´ne Frage: Du nutzt eine DMK41. Die ist ja eigentich für große Objekte gedacht, sprich Sonne und Mond. Für Planeten ist der Chip unnötig groß. Nutzt Du bei den Aufnahmen den gesamten Chip oder definiertst Du mit dem Captureprogramm einen Auschnitt (ROI) den Du nutzt um den Clip kleiner zu machen und die Framerate zu erhöhen? Welches Aufnahmeprogramm nutzt Du überhaupt?

Bis dann:
Marcus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
<br />[...]
Noch ´ne Frage: Du nutzt eine DMK41. Die ist ja eigentich für große Objekte gedacht, sprich Sonne und Mond. Für Planeten ist der Chip unnötig groß. Nutzt Du bei den Aufnahmen den gesamten Chip oder definiertst Du mit dem Captureprogramm einen Auschnitt (ROI) den Du nutzt um den Clip kleiner zu machen und die Framerate zu erhöhen? Welches Aufnahmeprogramm nutzt Du überhaupt?[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,

da sehe ich eins der Probleme:

Die DMK41 ist mit dem großen Sensor wirklich eine super Kamera für Mond und Sonne.

Für Planeten ist die aber eher suboptimal, die DMK hat einen echten CCD-Sensor und demnach kann man meines Wissens keine echte ROI definieren um die Framerate zu erhöhen. Damit schafft man nicht mehr als 15fps und hat wegen den vielen Pixel viel schwarz und viel Datenmüll. Da wird ein Planetenvideo unnötigerweise gleich mal 10GB groß. Gleichzeitig hat man trotzdem recht wenig Bilder.

Man kann das Datenmüllproblem ein wenig kompensieren indem man mit Firecapture aufzeichnet, dort kann einen Ausschnitt definieren und zeichnet dann ein Video mit weniger Pixel auf, echtes ROI ist das aber nicht da man die Framerate damit nicht erhohen kann, hat dann aber immerhin kleinere Videodateien, das spart Platz und lässt sich schneller bearbeiten.

Die DMk41 hat etwas kleinere Pixel als die DMK21, demenstrechend sollte man bei einer SW-Kamera ein ÖV von etwa f/18 bis f/24 anstreben. Am f/5 Newton kann man das z.B. mit einer Televue 3x Barlow und einer Verlängerung erreichen.

Aber alles in allem würde ich für Planeten noch eine extra Kamera kaufen mit weniger Pixeln bzw. ROI, also ne Alccd5L-II oder ASI120MM oder DMK21. Die 41er kann ja für Mond und Sonne bleiben.

Gruß, Gerry

Hallo Axel,

Hier noch mal der Link zur Seite von Thierry Legault:
http://www.astrophoto.fr/collim.html

Ist zwar auf SCTs gemünzt, lässt sich aber auf den Sterntest mit einem Newton übertragen, wenn der FS gut justiert ist. Als gutes Justiertool in Ergänzung zum Laser kann ich das Concenterokular von Spheretec empfehlen. Der Laser sollte ein 2"-Gehäuse haben und kein 1,25". Sonst kann er im OAZ leichter verkippen, was zu einer fehlerhaften Justage führen kann. Dies ist beim Concenter oder einem Cheshire-Justierokular ausgeschlossen.

Die Barlow sollte ganz ordentlich sein, allerdings kommst Du damit nur auf f/10. Das ist eigentlich noch deutlich undersamplet, sprich das Teleskop bringt dann eigentlich eine höhere Auflösung als die Kamera auflösen kann. Wenn dann der Jupiter immer noch so unscharf ist, warst Du deutlich neben dem Fokus, der Newton ist stark dejustiert oder das Seeing war wirklich besch***en.

Ich würde an Deiner Stelle erst mal den Newton richtig gut durchjustieren. Mit Concenter oder Cheshire geht das auch bei Tag.
Danach Deinen Standort auf eventuell schlechtes lokales Seeing hin überprüfen. Befinden sich in Blickrichtung auf Saturn unten Dinge die sich tagsüber stark aufheizen? Dächer, Teerstraßen, Sportplatz, etc? Dann solltest Du einen anderen Standort suchen. Am besten eine kleine Erhöhung umgeben von Wiesen.
Bei Nacht dann die Justage des Newtons am Stern überprüfen. Stichwort Sterntest. Siehe die Seite von Thierry.
Bei der Aufnahme dann ordentlich fokussieren. Wenn Seeing und Justage stimmen, wirst Du den perfekten Fokus auf dem Monitor sofort erkennen. Hat dein OAZ eine 1:10-Untersetzung? Ist eigentlich schon unverzichtbar bei der Astrofotografie.
Dann bleibt noch bei der Aufnahme das richtige Verhältnis von Belichtungszeit und Gain, um möglichst viele Details zu erhaschen. Eine hohe Framerate bei kleinem ROI hilft die Clips schnell zu erstellen und sie dabei klein zu halten. Wenn die DMK41 wirklich nur 15fps schafft ist das natürlich nicht so toll, aber erst mal nicht zu ändern.

Wenn Du all diese Probleme in den Griff bekommen hast, kannst Du anfangen über eine neue Kamera nachzudenken. Aber vorher macht das keinen Sinn. Denn Dein Problem ist nicht die Kamera, sondern etwas anderes. Und WAS, das ist hier die große Frage.

Du kannst die Riesenclips der DMK41 übrigens mit der Software Castrator von Emil Kraaikamp (Autor von Autostakkert!) verlustfrei auf ein handliches Maß verkleinern: http://www.astrokraai.nl/castrator.php. Das beschleunigt das stacken ungemein.

Viel Erfolg:
Marcus

Hallo Axel

danke fürs Zeigen der Bilder. Es fällt auf, dass mal mehr mal weniger gute Ergebnisse dabei sind, so als wenn die Einstellungen mal mehr mal weniger gut gepasst haben. Für mich sieht es also nach noch nicht ganz ausgefeiltem Handling der Ausrüstung aus. Das verbessert sich schlagartig mit noch mehr Erfahrung und entsprechender Übung.

Ansonsten habe die andere schon viel geschrieben.

Viele Erfolg weiterhin. [;)]

Viele Grüße,
Christian

Hallo Axel,
das Mondfoto ist relativ gut geworden. Es ist auf jeden Fall gut, wenn Du die Justage des Fangspiegels und Hauptspiegels überprüfst und wenn nötig korrigierst.
Du hast auf den Bildern den Fokus unterschiedlich gut getroffen wobei der Saturn am Schlechtesten ist. Meine Vermutung geht tendenziell eher in Richtung extremes Tubusseeing und schlechter Fokusierung. Ich hab Dir ja die Beispiele von mir geschickt. Bei dem schlimmten Tubusseeing hat es bei mir ähnlich ausgeschaut wie bei Dir. Im Okular war da natürlich keine Cassiniteilung zu sehen. Der Newton war justiert, was aber für den Fall nichts geholfen hat. Ein gutes Auskühlen des Tubus (eventuell mit Lüfter) hat mir da geholfen, wenngleich das Tubusseing nicht ganz weg ist. Du siehst dann aber mehr Details und kannst entsprechend mehr Details auf dem Video aufnehmen.
Servus,
Roland