Beugungsring am Newton

Moin,

Beugungsringe sind eigentlich eher einer punktförmigen Lichtquelle zuzuordnen (also z.B. einem Stern). Ein Planetenbild ist quasi eine Summe aus vielen punktförmigen Bildern und die Beugungsfigur um jeden einzelnen Punkt (etwas vereinfacht gesprochen) äußert sich dann als "Verschmierung". Diese ist umso größer, je kleiner die Öffnung des Teleskops ist. Dass sich die Beugung auch durch einen Ring um ein Planetenbild zeigt, glaube ich nicht - hier würde ich eher an ein Artefakt aus der Bildverarbeitung denken. "Bildverarbeitung" in jeder Hinsicht, also eventuell auch diejenige, welche automatisch erfolgt.

Grüße
Karl

Hallo,

das sieht mir eher nach Artefakten aus die wohl beim Stacking entstehen wenn das Video bei schlechtem Seeing aufgenommen wurde und der Planet schön am herumzappeln ist. Mit was hast du denn gestackt?

Auch in deiner für visuell bearbeiteten Versuion sieht man ja rechts am Rand ein wenig diese Artefakte. Ich kenne das von früher als ich mit Giotto und Registax gearbeitet habe dass diese "Zwiebelringe" entstehen können. Mit Autostakkert!2 hatte ich das nicht mehr.

Gruß, Gerry

Hallo Micha,

Hab ich auch mal gedacht, dass das geschärfte Beugungsringe sind. Bin aber inzwischen schlauer geworden.
Dazu zeige ich eine kleine Simulation:

Oben links ein scharfes Jupiterbild, recht daneben die Faltung mit der Abbildung eines 120mm-Teleskops und 35% Obstruktion.
Nennen wir dieses Bild mal das "Teleskop-Bild".
Die PSF des Teleskops ist unten links dargestellt. Untere Reihe 2.Bild von links ist identisch mit dem darüberstehenden Bild, nur
stark kontrastverstärkt dargestellt. Man erkennt einen Saum um den Planeten, der durch die Überlagerung aller Beugungsringe entsteht, wie Karl es schon erklärt hat. Wie man sieht, gibt es keine abgegrenzte Linie ausserhalb des Planeten.

Obere Reihe 3. Bild ist eine Schärfung des "Teleskop-Bildes" mit einem bestimmten Schärfungsradius. Nun entsteht
die abgegrenzte Linie. Oben ganz rechts ist ebenfalls das Teleskopbild gesschärft, aber mit einem etwa 1,5 mal so großem Schärfungsradius. Man erkennt, dass die feine Linie jetzt weiter draußen liegt. Somit handelt es sich nicht um den Beugungsring, denn der würde ja immer an der gleichen Stelle, bzw. im gleichen Abstand vom Planetenrand liegen müssen.

Die gleichen Schärfungslinien entstehen auch, wenn man das scharfe Originalbild mit den Schärfungsparametern wie vorhin erwähnt anwendet. Die Ergebnisse stehen unten halbrechts bzw. ganz rechts. Es entstehen genau die gleichen Linien, obwohl doch das Ursprungsbild gar nichts mit dem 120 mm-Teleskop zu tun hat.

Es handelt sich somit eindeutig um Schärfungsartefakte, nicht um geschärfte Beugungsringe. Es ist aber so, dass man häufig mit einem solchen Schärfungsradius schärft, dass die Schärfungslinie genau an der Stelle zu liegen kommt, wo man den Beugungsring erwarten würde (also da, wo der Saum endet).

klare Grüße
John

Hallo,
die ursprüngliche Frage scheint beantwortet zu sein. Eine Frage ist bei mir bei den letzten Jupiterbeobachtungen im Newton aufgekommen wo ich noch nicht weiß, was es ist.
Wenn ich die Jupitermonde angeschaut hab, dann konnte ich im 114/900 aber zuweilen auch im 150/1200 eine Art Ring um die Jupitermonde sehen. Im Refraktor war der Ring nicht zu sehen. Kennt Ihr das auch? Ein Beugungsring sollte es doch eigentlich nicht sein, da die Monde ja flächig sind, oder? Auf den Fotos ist der Ring dann nicht mehr zu sehen.
Viele Grüße,
Roland

Hallo Micha,
mir ging es eigentlich nicht um Schärfungsartefakte sondern um visuell sichbare Ringe. Die Ringe waren beim 114/900 im Okular um die Monde sichtbar und im 102/920 APO sind sie mir visuell nicht aufgefallen.
Ich hab die Bilder beim 114/900 bearbeitet und da sieht man die Ringe aber beim APO sehe ich die Ringe nicht. Die Bilder vom 114 folgen nach. [:)]
Hier normal bearbeitet:

nachgeholfen um die Ringe sichtbar zu machen:


und vergrößert:

Servus,
Roland

Hallo,
hat irgendwer sonst schon das Phänomen mit dem Ring um Jupitermonde im Newton gesehen? Auf meinen Bildern kommt es weniger gut heraus wie real im Okular. Das andere Phänomen mit dem Ring am Jupiter hab ich komischerweise weniger und visuell überhaupt net. Selbst wenn es in der Simulation vom Johannes immer so einen Ring geben müsste fehlt er bei mir Gott sei Dank meistens oder ist so schwach, dass man ihn nicht so deutlich sieht. Woran kann das liegen?
Viele Grüße,
Roland

Hallo,

die Jupitermonde sind ja fast punktförmig. Dann kann es bei einem Ring um einen Mond durchaus auch ein "richtiger ganz normaler" Beugungsring sein. Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt etwas aufs Glatteis begebe: Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass bei einem Fernrohr mit zentraler Abschattung durch einen Fangspiegel eine etwas größere Lichtmenge (im Vergleich zu einem Refraktor) auf den ersten Beugungsring fällt, und zwar auf Kosten des zentralen Scheibchens, das dafür etwas schwächer ausfällt. Damit könnte es vielleicht zusammenhängen.

Durch "Ausmessen"/Abschätzen des Ringdurchmessers (Winkelgröße) könnte man diesem Effekt vielleicht auf die Schliche kommen.

Grüße
Karl

Hallo,

ich habe auch noch mal eine Simulation zu diesem Thema beizusteuern. Also ein 1" großer Mond wird durch ein
120 mm-Teleskop mit Obstruktion noch mit Beugungsring abgebildet, wie folgende Simulation zeigt (mit hochgezogenem
Gamma-Wert:

Der Mond ist eben noch zu punktförmig, als dass schon ein kontinuierlicher Saum entstehen könnte.
Der Beugungsring wird dann beim Schärfen nochmals deutlicher.

klare Grüße
John

Hallo John hallo Karl,
das muss es wohl sein, wobei ich den Effekt auch schon im 6" f/8 Newton gesehen hab und ich fürchte nicht nur bei Io und Europa. Die Monde waren bei 200x oder 240x dann schon deutliche runde Scheibchen. Auf den Fotos ist bei dem 6" aber kein Ring zu sehen. Visuell hab ich es mal gesehen. Die Ringe waren da aber glaub ich schwächer ausgeprägt möglicherweise durch die geringere Obstruktion.

Fotographisch ist beim 6" Newton kein Ring um die Monde zu erkennen und beim 114/900 nur ganz schwach.
Ich werde schauen wie das bei den Saturnmoden ist. Leider hatte ich bisher zu schlechte thermische Bedingungen um Saturn im Spiegel genauer anschauen zu können.
Ich werde parallel im Refraktor schauen ob ich an Titan oder Rhea ...einen Ring sehe.
Servus,
Roland

Hallo Roland,

schau Dir doch auch mal einen hellen Fixstern mit dem gleichen Teleskop an. Nimm eine nicht zu geringe Vergrößerung, damit Du das zentrale Beugungsscheibchen und die umgebenden Beugungsringe gut erkennen kannst (der innerste Ring ist bei weitem der hellste). Wenn dieses Muster bei einem Jupitermond hinsichtlich der Abmessungen genau so ist - dann ist es ein ganz normaler Beugungsring. Diese Beugungsringe treten grundsätzlich auf, auch ohne Abschattung (also auch bei Refraktoren), nur mit etwas anderer Helligkeitsverteilung. Und, wie oben schon mal erwähnt, das Muster ist umso kleiner, je größer die Optik ist.

John, Deine Simulation finde ich klasse. Wie hast Du sie gemacht?

Viele Grüße
Karl

Beugungsring(e) an Jupitermonden kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen!

Gruß, Michael

Hallo Karl,
ich muss das in der nächsten Jupitersaison mit den Beugungsringen an Fixsternen vergleiche. Möglicherweise ist beim Refraktor die Intensität im Beugungsring so gering, dass er weniger auffällt wie im 114/900. Beim 6" f/8 Newton ist der Fangspiegel in etwa gleich groß wie im 114/900. Daher ist die Obstruktion im 6" geringer und damit ist die Intensität des Beugungsrings geringer. Mich hat es halt erstaunt, dass man an sichbaren Scheibchen einen Beugungsring sehen kann.

Hallo Michael (nonsens),
hast Du den Beugungsring im Newton gesehen und wenn ja, bei welcher Öffnung?
Viele Grüße,
Roland

Hallo Micha,
das ist ja eine interessante Fangspiegelhalterung. Dann wären prinzipiell auch Spikes bei einer Überbelichtung sichtbar. Man würde dann aber immer 4 Spikes oder Strahlen sehen (Du weißt schon, das klassische Newtonkreuz [;)]).
Komischerweise sind bei Dir nur 2 Aufhellungen zu sehen und die sehen auch nicht wie Spikes aus. Hmm, manchmal zerfleddern die Jupitermonde bei schlechtem Seeing. Könnten diese 2 Aufhellungen daher rühren? Wenn Du das originalvideo hast, dann könntest Du das Video auf dasd hin mal anschauen.
Viele Grüße,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: blauemaus</i>
<br />Hallo an Euch,

es ist eine interessante Diskussion in Gange gekommen! Bei nächster Gelegenheit werde ich auch mal einen Vergleich zwischen den Jupitermonden und einem Fixstern machen.
Ich möchte auch noch mal auf das von mir eingestellte Bild hinweisen. Der dort gezeigte Ring um Io ist mit zwei Aufhellungen versehen. Diese korrospondieren mit der Fangspiegelhalterung.

<center></center>

Hier wären wohl bei längerer Belichtung die "Spikes" zu sehen.

Viele Grüße,

Micha
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Micha,
ja, die 4 Spikes schauen besser aus wie durchgestrichene Sterne.
Eventuell wär noch eine gebogene Spinne etwas, was man mal ausprobieren könnte.
Ich bin schon gespannt ob ich heuer mit meinen Newtons eine schöne Saturnbeobachtung machen kann. Das Wetter spielt leider aber gar net mit so dass ich weder mit meinen Refraktoren noch mit meinen Spiegel schauen kann.
Ich wünsch Dir einen klaren Himmel,
servus,
Roland