Ratio Newton/APO

Hallo Maiko,

Die Bildhelligkeit hängt ja nur von der Austrittspupille ab, und die (bei gleichen Okularbrennweiten) wiederum von der Brennweite des Objektivs.
Da ein in Frage kommender Newton aber generell eine höhere Brennweite als der vergleichbare APO haben wird ist ein Vergleich, wie Du ihn dir vorstellst, kaum machbar.

Der Kontrast ist von der Qualität der Optik und wie Du schon richtig sagst der Obstruktion abhängig.
Allerdings kannst Du nicht einfach die Obstruktion abziehen, sondern der Kontrast nimmt mit zunehmender prozentualer Obstruktion ab.
Als Hausnummer hat sich eingebürgert, dass der Kontrastverlust einer Obstruktion von 20% und weniger nicht sichtbar ist.
Für den Kontrast in Abhängigkeit der Obstruktion gibt es im Web einige einschlägige Seiten mit sehr anschaulichen Planetenbildern, z.B. hier:

http://snipurl.com/29veojt

Ein weiterer entscheidender Faktor ist die Auflösung, und die steigt mit der Öffnung.
Hier punktet der Newton deutlich, weil für Normalsterbliche realistisch erschwingliche APOs irgendwo um 150mm aufhören, und da geht es mit den Newtons erst richtig los.

Mich beschäftigt dieses Thema aktuell auch sehr, allerdings ausschliesslich binokular.
Wie Du ja weisst besitze ich einen 125mm Doppelrefraktor und einen 12,5" Newton, den ich mit einem 2" Binoansatz betreibe.

In der Helligkeit geben sich beide Geräte nicht viel, zumindest deutlich weniger als ich erwartet hätte.
In der Auflösung liegt der Newton aber weit vor dem Doppelrefrakor, M13 ist bis ins Zentrum aufgelöst und auf Jupiter sieht man deutlich mehr Details.
Ich hatte kürzlich auch Gelegenheit mit einem 16" und 18" Newton zu beobachten, allerdings nur monokular, seit dem bin ich vom Öffnungsfieber geheilt

Mein Fazit so weit:
- Monokular kommt für mich nicht mehr in Frage, auch wenn ich dafür auf etwas Grenzgrösse verzichten muss, aber Objekte hart an der Wahnehmungsgrenze waren noch nie mein Ding.
- Ein Teleskop, für dessen Nutzung ich eine Leiter benötige kommt für mich auch nicht in Frage.
- Der 125er Doppelrefraktor ist viel näher am 12,5er Newton als ich erwartet hätte und am Entscheidendsten ist ganz klar die Qualität des Himmels, der 125er Doppelrefraktor zeigt unter dunklem Himmel deutlich mehr als der 12,5er unter leicht aufgehelltem Himmel.
- Die Benutzung eines Doppelrefraktors mit 90° Einblick auf einem höhenverstellbaren Stativ ist bei jedem Winkel am Himmel wesentlich angenehmer als ein Dobson und auch in der Auf- Abbau- und Auskühlzeit ist er unschlagbar.
- Zweilinsige ED Refraktoren reichen für meinen Bedarf völlig aus, da ich an Mond und Jupiter genau so wenig einen Farbsaum sehe wie mit dem Newton.
- Mehr Öffnung bedeutet mehr Auflösung, ob das aber den Besitz des 12,5 Zöllers rechtfertigt werden weitere Vergleiche über den Sommer zeigen müssen.

Grüsse Jochen

Hallo Jochen,
habe hier eben deinen sehr lesenswerten Beitrag vergleich 125 mm Doppelrefraktor zu 12,5" Dobson gelesen. Dein Satz "der 125 mm zeigt mehr unter dunklem Himmel..." ggü. dem 12,5" Dobson.
Nun habe ich einmal unter dem Link "Telescope Limiting Magnitude Calculator" deine beiden Geräte eingesetzt und als Vergr. für den 125 mm 50 bis 200fach, mit einer Augenpupille von 6 mm und einen Himmel von 6mag, rechnen lassen und für den 12,5" Dobson als Vergr. 75 bis 600fach.

Bei "punktförmiger Helligkeit" muß sich der Doppelrefraktor jedoch geschlagen geben: 125 mm mit 100x = 13,6mag, im 12,5" Dobson mit 100x jedoch 14,7mag.

(Habe das an meinem Bino 25x100 ggü. meinem 12,5" Dobson noch deutlicher festgestellt). Das sind alles "spielerische Beob.-Einzelheiten". Dieser Link ist schon eine nützliche Hilfe, wenn man div. Geräte miteinander vergleichen will, und man bekommt bei Gesprächen und "schriftlichen Ansagen" einige Sachen serviert, bei denen ich immer skeptisch bin.....

Das Bild im 125 mm Gerät ist ohne Frage angenehmer fürs Beob. Binokular wird auch in der Vergr. scheinbar als mehr angesehen, was mir vor vielen Jahren Firma Zeiss bestätigt hatte. Da ging es um einen Vergleich beim 30x60 monokular ggü. meinem 30x80 Bino.
(Meine beiden Geräte setze ich für Veränderliche Sterne ein).

Wünsche einen schönen Sonntag.

Gruß
Guenther

Hallo
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
Die Bildhelligkeit hängt ja nur von der Austrittspupille ab, und die (bei gleichen Okularbrennweiten) wiederum von der Brennweite des Objektivs.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das ist meiner Meinug nach sicher nicht richtig.
Nehmen wir 2 Ferngläser mit 7x50. Die Ausstrittspupille ist in beiden Fällen 7 mm. Nehmen wir weiter beim einen Fernglas eine schlechte Vergütung wo 10% Licht reflektiert wird und das andere Fernglas hat eine gute Vergütung wo nur 2% Licht reflektiert werden. Die Frage ist, wo wird mehr Licht hinten in der Austrittspupille ankommen? Damit kannst Du Deine Aussage selber überdenken, oder?

Beim Refraktor ist es gut, wenn die Transmission möglichst 100% und die Reflexion möglichst 0% ist und bei Newton ist es andersherum. Beim Newton wird die Bildhelligkeit natürlich auch von der Obstruktion beeinflusst. Wenn ich Dir Deine Newtonöffnung immer mehr zuhalte wird auch Dein Bild dunkler, ganz einfach [;)]

Zu den 20% Obstruktion: Hmm, das wird oft gesagt, dass die nichts mehr ausmacht. Ich denke es ist so. In der Praxis wird es ab &lt; 20% immer schwieriger den Effekt bei der geringeren Obstruktion durch Kontrastzuwachs zu sehen, es gibt aber dennoch einen Kontrastzuwachs.

Sagen wir es mal so, ich hab einen 6" f/8 Newton und hab den mit 30 mm Fangspiegel bestellt (im Endeffekt ist der Fangspiegel 31 oder 32 mm). Die Idee war das Gerät statt einen 5" APO zu kaufen. Was halt auffällt ist, dass wenn man helle Sterne oder Planeten anschaut, dass man Spikes und bei Planeten Strahlen sieht, die durch die Fangspiegelstreben kommen. Du bräuchtest dann gebogen Fangspiegelstreben. Die sind dann aber wieder dicker und erzeugen wieder mehr Obtruktion... Außerdem gibt es für 6" nur gebogene Spinnen mit 3 Armen. Ich müsste den neuen Newton wieder anbohren.

Ich hab noch einen 4" APO. Hmm, normalerweise müsste der 6" Newton mit seinem kleinen Fangspiegel nah am 6" Schiefspiegler dran sein und damit weit leistungstärker wie der 4" APO. Ich muss das nochmal gegentesten. Klar, während der Auskühlzeit ist der 4" APO merklich überlegen. Meist gib ich meinem Newton 1,5 Stunden Auskühlzeit. Dann ist das Bild schon recht ordentlich, aber vielleicht ist der Newton dann immer noch nicht perfekt ausgekühlt. Ums mal kurz zu sagen, den Leistungsschub am Jupiter hab ich im Newton visuell leider noch nicht gesehen, aber es kann am Seeing und Auskühlung usw. gelegen sein...
Wo ich einen Vorteil sehe ist bei Planetenfotos. Da ist der Newton klar im Vorteil und kann die höhere Auflösung ausspielen. Von der visuellen Bildästhetik gefällt mir der Anblick im APO besser, wobei der Newton nicht schlecht ist [;)] Ich gehe davon aus, dass je nach Bedingungen der Newton einen kleinen visuellen Detailvorsprung haben wird und von der Kontrastleistung im Bereich eines 120 mm oder 5" EDs oder APOs liegen kann.

Der APO hat meiner Ansicht nach Vorteile beim Gewicht, bei der schnelleren Einsatzbereitschaft (die Montierung muss natürlich schon aufgebaut sein, aber das ist sie bei mir) und von der Bildästhetik.

Der 2" größere Newton hat Vorteile bei der Auflösung (Planetenfotos), bei gutem Seeing wird er gut ausgekühlt visuell vermutlich etwas mehr Details zeigen und beim Preis.

APOs kannst Du Dir im Prinzip nur bis 4" oder 5" kaufen, einen ED bis 6". Alles was darüber ist, macht für normale Hobbyastronomen meiner Ansicht nach keinen Sinn. Wenn man mehr Öffnung will, dann muss man zum Spiegel greifen.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Guenther,

ich benutze meinen 12,5er ja ausschliesslich mit Binoansatz.
Dadurch hat er eine Äquivalenzöffnung von nur noch 10" (50% Lichtverlust durch den Strahlteiler, dann wieder Faktor 1,4142 Gewinn durch binokulare Addition)
Der 5" Doppelrefraktor hat eine Äquivalenzöffnung von 6" (Faktor 1,4142 Gewinn durch binokulare Addition)

Dadurch ist der Unterschied auf dem Papier schon etwas kleiner, nach "Telescope Limiting Magnitude Calculator" nun nur noch Mag 14,5 zu Mag 13,9
Der Gewinn an Auflösung durch den grösseren Spiegel ist natürlich nach wie vor da und auch deutlich sichtbar.

(==&gt;) Roland
Natürlich hat auch die optische Qualität Einfluss auf die Bildhelligkeit, zur Vereinfachung sollte man diesen Faktor aber aussen vor lassen und von idealen Teleskopen ausgehen.
Maiko hat ja diesbezüglich auch selbst geschrieben "beide optimal konstruiert"

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>APOs kannst Du Dir im Prinzip nur bis 4" oder 5" kaufen, einen ED bis 6". Alles was darüber ist, macht für normale Hobbyastronomen meiner Ansicht nach keinen Sinn. Wenn man mehr Öffnung will, dann muss man zum Spiegel greifen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das sehe ich genau so.
Allerdings kann man durch Verwendung zwei solcher Röhren (Doppelrefraktor) schon noch etwas reissen, da man hierdurch hinsichtlich Lichtsammelleistung Faktor 1,4142 gewinnt und die Objekte bei binokularer Beobachtung auch deutlich grösser erscheinen.

Grüsse Jochen

Hallo zusammen,

vor ein paar Nächten konnte ich bei ganz guten Bedingungen meinen 14'' Dobson mit mickrigen 0,79 Strehl gegen den TOA 130/1000 meines Nachbarn vergleichen.

An M82 konnte man gut sehen, dass die Kontrastleistung und damit die Bildästhetik eines Apos spürbar besser ist als die eines knapp nicht beugungsbegrenzten, um 22% obstruierten und streulichtanfälligen Gitterrohrdobsons.

An M104 oder M13 war hingegen die Auswirkung der deutlich höheren Lichtsammelleistung des Spiegels mehr als augenscheinlich. [:p]

Trotzdem frage ich mich gelegentlich, wie es sich z. B. durch einen 7'' ED-Apo beobachten würde. Unter Vernachlässigung finanzieller Aspekte...

Hinsichtlich des angefragten Größenverhältnisses zwischen Spiegel und Apo-Linse habe ich mal am Beispiel eines 10'' Spiegels etwas rumgerechnet, dabei die gleiche optische Qualität voraussetzend:

254 mm Hauptspiegel und 63 mm Fangspiegel ergeben das theoretische Auflösungsvermögen einer unobstruierten 191 mm Optik

Lichtsammelfläche von HS - FS = 506 cm² - 31 cm² ergeben effektive 475 cm²

Abzüglich Reflexionsverlusten 0,94 (HS) x 0,97 (FS) ergeben 0,91 x 475cm² = effektiv 432 cm² Lichtsammelfläche = 234 mm Objektivdurchmesser

Hinsichtlich des Lichtsammelvermögens macht das schlappe 2 cm Öffnungsdurchmesser, allerdings unter völliger Vernachlässigung der Kontrastverluste durch Streulicht [B)]

Und was ist bei einer Doppeloptik? Konservativ Faktor 1,5 oder doch optimistisch Faktor 2 bei binokularer Beobachtung? Bezogen auf die oben errechneten 432 cm² Lichtsammelfläche / 234 mm Objektivdurchmesser ergäbe dies 288 cm² bzw. 216 cm² Lichtsammelfläche und damit 191 mm bzw. 165 mm Objektivdurchmesser.

Demgegenüber findet man bei einem schweizer Astrohändler folgende Werbeaussage: "...erstaunt es nicht, dass man mit einem 10 cm Doppelteleskop die DeepSky Leistung eines 35 cm Dobonian's oder eines 18 cm APO's erreicht."

Da hilft wohl wirklich nur die direkte Vergleichsbeobachtung mit solchen Geräten. Theoretisch rechnen und marketingtechnisch behaupten kann man jedenfalls viel. [B)]

Hallo Jochen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
(==&gt;) Roland
Natürlich hat auch die optische Qualität Einfluss auf die Bildhelligkeit, zur Vereinfachung sollte man diesen Faktor aber aussen vor lassen und von idealen Teleskopen ausgehen.
Maiko hat ja diesbezüglich auch selbst geschrieben "beide optimal konstruiert"
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gut, als Vereinfachung für ideale Fernrohre mit kleiner Obstruktion wird es passen.

Es ist halt so, dass die teuren APOs oft besser gefertigt sind und näher am Ideal sind wie die oft günstig gefertigten Spiegel und dadurch ist es halt dann doch so, dass mein 114/900 Newton ein dunkleres Bild zeigt wie der 102/920 APO.

So ein Doppelfernrohr ist noch aus einem anderen Grund interessant. Du kannst ein Fernrohr mit kleinerer Brennweite betreiben und damit riesige Felder überblicken. Diese riesigen Felder kannst Du im 12" Newton nicht bekommen, da man da ja normalerweise eine größere Brennweite hat.
Ist schon genial so ein Doppelteleskop [:P] aber natürlich auch ein Binoansatz.

Noch etwas zur Auflösung. Diese steigt ja mit der Öffnung. Es ist aber auch so, dass manche Details vom Kontrast zu schwach sind, dass man sie dann nicht wahrnimmt. Oft kommt dann ein nicht ideales Seeing dazu, so dass ich es tatsächlich erlebt hab, dass ich im 4" APO mehr Details erkennen konnte wie im 114/900 Newton und zwar zeitgleich beim APO und im Newton geschaut. Im APO waren zwei schwache Girlanden und ein zusätzliches schwaches Band bei 150x zu sehen und im Newton hab ich diese nicht erkennen können. Mit der Kamera und anderen Belichtungseinstellung wie meine Augen wäre es vermutlich trotzdem gegangen. Durch die bessere visuelle Detailerkennbarkeit kann es zum Eindruck kommen, dass der APO mehr Auflösung besitzt obwohl ja eigentlich der 114er Newton die größere Auflösung haben müsste.

Servus,
Roland

Hallo Volkmar,

einer der Knackpunkte ist tatsächlich der binokulare Faktor und darüber streiten sich die Geister.
Allerdings ist der auch nicht fix, sondern vom beobachteten Objekt abhängig.
Bezüglich Punktlichtquellen ist der Faktor kleiner als bezüglich flächiger Objekte, sprich bei der Grenzgrösse kommt eher der konservative Faktor #8730;2 oder 1,5 hin, bei flächigen Objekten wird der Faktor aber grösser und geht Richtung 2
Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung und da es bei der Deepskybeobachtung meist um flächige Objekte mit geringer Flächenhelligkeit geht ist man hier mit dem Doppelteleskop klar im Vorteil.

Ein 7" Doppel ED ist sicherlich sehr verlockend, wenn auch schon etwas unhandlich.
Dennoch kommt er halt an die Auflösung eines Newtons von 12" oder mehr lange nicht hin, und das zeigt sich insbesondere an der Auflösung von Kugelsternhaufen aber auch bei Details auf Planetenoberflächen.
Dazu kommt seine doch schon recht grosse Brennweite, die leider keine weiten Felder mehr zulässt.
Das perfekte Universalteleskop ist es deshalb im meinen Augen nicht.
Im Übrigen, gibt es überhaupt 7" EDs auf dem Markt?
Ich dachte der Grösste sei der 152/1200 Ed von APM

Ich denke die Kombination aus einem moderat grossen Doppelrefraktor mit Richfieldqualitäten und einem mittelgrossen Dobson mit Binoansatz ist als Kombination ziemlich nah an einer vernünftigen (im Sinne von finanzierbaren) Optimallösung.

Grüsse Jochen

Hallo Jochen,
der 12" hat natürlich eine größere Auflösung wie ein 7" DoppelAPO. Jetzt kommt aber noch das Seeing ins Spiel. Bei sehr gutem Seeing wird der 12" er seine Auflösung ausspielen können, bei mittleren Seeing wird es visuell am Planeten eng werden. Da kannst Du meist nicht mal die 7" Auflösung voll nutzen... Wenn, dann hilft die größere Kontrastleistung da zu mehr Detailerkennung. Leider weiß ich nicht wie die Kontrastleistung beim Doppelrefraktor steigt.

Bei M13 kommt es aber auch auf die Helligkeit an. Da wird der 12er vermutlich besser abschneiden. Ich hab da aber keine Erfahrung.

Rein praktisch spielt es aber keine Rolle, da 7" EDs normalerweise vom Preis her eh jenseits des Budgets liegen. Man bräuchte dafür ja auch zwei.... Hier mal ein Tripletangebot mit 185 mm Öffnung:
http://www.teleskop-express.de…-5--Starlight-Auszug.html

Nun, das wird die netteste Ehefrau nicht mitmachen wenn davon 2 Stück gekauft würden [;)]

Viele Grüße,
Roland

Hallo Jochen,

einen 7'' ED gibt es z. Zt. in der Tat nicht. Es gibt in der Größenordnung Apos von LZOS (&gt;&gt; 20.000 Euro) und CFF (&lt;&lt; 20.000 Euro). Ach ja, und den TEC 180 hätte ich fast vergessen.

Alternativ käme demnächst wohl der 165 mm f/7 ED von Explore Scientific in Frage. Der soll unter 8000 Euro kosten. Ist aber doppelt auch eine echte Luxuslösung.

Es gibt halt die Golfklasse und Autos, die eigentlich keiner braucht. [:o)]

Hi Maiko,

früher sagte man einmal, ein Spiegelteleskop muss die doppelte Öffnung haben, um mit einem guten Refraktor mithalten zu können. Diese Weisheit kann sich heute natürlich nicht mehr halten. Ich würde grob schätzen, dass ein Newton nur einen geringfügig größeren Spiegeldurchmesser haben muss, so um die 20% um mit einem APOchromaten gleichzuziehen. Das setzt aber voraus, dass beide Teleskop mechanisch und streulichtechnisch beherrscht sind und gute Okulare verwendet werden. Gerade bei der Mechanik können einige APOs, hier vor allem Triplets, schon sehr widerspenstig sein. Sie sind oft de-justiert und können vom Nutzer nicht ohne Weiteres justiert werden. Von daher hat ein Newton schon einen gewaltigen Vorteil. Für mich das bessere System, weil dem Amateur einfach näher gelegen. Man kann einen Newtonspiegel relativ leicht selbst herstellen und die Justage und Optimierung sind leicht.

Viele Grüße,
Christian

Hi zusammen, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In welchen Größenverhältnis müssen ein Newton und ein Apo (beide optimal konstruiert) stehen, um annähernd gleichen Kontrast und Bildhelligkeit zu liefern?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das war doch die Ausgangsfrage. Also der theoretische Vergleich optimal konsturierer/gefertiger Optiken als APO bzw. Spiegel.

Nicht Vergleiche wie teuerer APO gegen günstigen Newton oder wie_schaut_es_mit_Bino_aus oder Weitfeld gegen hohe Brennweiten.

Zur Erfahrung von Volkmar- 14" gegen TOA. Ich hatte ja oft genug das Vergnügen einen TOA130 gegen 12" und 16" "Billig"Newton direkt vergleichen zu können. Bezüglich der Ästhetik sieht das Bild im TOA schöner aus, aber was Sichtbarkeit von Objekten und Details betrifft verliert er deutlich gegen das Mehr an Öffnung, selbst schon gegenüber 12". M13 im TOa ist ein hübscher heller Fleck mit schon deutlich sichtbaren Randsternen, der 16ender zeigt dann erst richtig, wie so ein Kugelsternhaufen aussehen sollte.

Mein Wunsch wäre auch- 16" als APO, nur fehlt es am Geld für die Montierung und den Schutzbau für selbige. [:D]

Gruß
Stefan

Hallo Volkmar,

danke für den Tip mit dem 165er ES, das hatte ich nicht nicht mitbekommen.
Bisher hatte ich mich beim Träumen immer bei CFF herumgetrieben.
Hoffentlich nimmt dieses Instrument nicht den selben Weg wie der ehemals angekündigte APM 180mm ED ...

Ich habe mal etwas gerechnet und finde, der 125er ED ist für ein Doppel ED der beste Kompromiss, insbesondere wenn man seine 800mm Brennweite (Weitfeld) und Handlichkeit sowie den Preis mit in de Waagschale wirft.
Insbesondere der Sprung vom 152mm Doppelrefraktor zum 165mm Doppelrefraktor ist doch recht klein...

Borg 125mm Fläche = 12250mm2 -&gt; binokular Faktor 1,5 = 6“ Mag 13,9 binokular Faktor 2.0: = 7,0“ Mag 14,2
APM 152mm Fläche = 18150mm2 -&gt; binokular Faktor 1,5 = 7“ Mag 14,2 binokular Faktor 2.0: = 8,5“ Mag 14,4
ES 165mm Fläche = 21500mm2 -&gt; binokular Faktor 1,5 = 8“ Mag 14,3 binokular Faktor 2.0: = 9,5“ Mag 14,5
12,5"Bino Fläche = 71000mm2 -&gt; binokular Faktor 1,5 = 10“ Mag 14,6 binokular Faktor 2.0: = 12,5“ Mag 14,8
14,5"Bino Fläche = 98500mm2 -&gt; binokular Faktor 1,5 = 12“ Mag 14,8 binokular Faktor 2.0: = 14,5“ Mag 15,0

Verglichen habe ich die ED Doppelrefraktoren 125mm Borg, 152mm APM und 165mm ES mit 12,5" bzw. 14,5" Newtons mit Binoansatz.

Grüsse Jochen

Hallo Jochen,

der 180 ED f/6,2 ist damals wohl an der Qualität der Linsenrohlinge gescheitert. Einen neuen Anlauf hat man danach nicht mehr unternommen. Schade eigentlich, hätte ich als ein sehr "leckeres" Instrument empfunden.

Hallo Jochen,

wie soll das mit dem 'binokular Faktor' denn bitteschön funktionieren? Also nun lass mal die Kirche im Dorf. 125mm Öffnung bleiben nun mal 125mm Öffnung und da erhöht sich auch nichts, nur weil du mit beiden Augen schaust. Um auf 14mag zu kommen, brauchst Du normalerweise 250mm Öffnung. Um Grenzgrößen zu jagen, braucht es Öffnung um Licht zu sammeln.

Gruß
Christian

Hallo Christian,
wenn der Jochen das so schreibt, so besteht die Möglichkeit, dass er das auch schon ausprobiert hat und nicht nur berechnet hat. Ich kann mir schon vorstellen, dass man je nach Objekt (z.B. bei Sternen) mit 2 5" Teleskopen auf 14m kommen kann. (Bei flächigen Objekten wirds oft deutlich schwieriger.)
Ich habs natürlich nicht mit zwei 5" EDs probiert aber mit zwei 10" Newton, als Doppeldobson. Ich kann nur sagen ja, es bringt einen Helligkeitsgewinn und einen Detailgewinn. Das musst Du einfach ausprobieren wenn Du es nicht glaubst. Das ist echt tief beeindruckend damit unter guten Himmel eine Galaxie wie M33 anzuschauen. [:P]
Viele Grüße,
Roland

Hallo Christian,

hier kannst Du sehr detailliert nachlesen, wie das mit dem binocular summation factor funktioniert:

http://arieotte-binoscopes.nl/…%20Summation%20Factor.pdf

Zusätzlich zur gesteigerten Helligkeit kommt ein gesteigerter Kontrast und eine scheinbar höhere Vergrösserung und natürlich ist das reine Rechenleistung des Prozessors zwischen unseren Ohren.
Das ist auch kein Hokuspokus sondern lässt sich auch in wissenschaftlichen ophtalmologischen Veröffentlichungen nachlesen.

Ein weiterer Vorteil des Doppelteleskopes sind die beiden getrennten Röhren, welche durch unterschiedliche Seeingzellen schauen.
Auch hier ist unser Hirn in der Lage einen Teil des seeings durch die doppelte Bildinformation "wegzurechnen"

Und die Theorie deckt sich auch mit meinen Beobachtungserfahrungen da es so frappierend ist beobachte ich testweise immer auch mal wieder mit einem Auge am Doppelrefraktor, der Unterschied ist eklatant.

(==&gt;) Maiko:
Nein, gerade die Grenzgrösse nimmt bei einem Doppelteleskop um Faktor 1,4142 zu, bei flächigen Objekten ist die Zunahme aber noch höher.
Das ist in meinem obigen link auch gut erläutert.
Was durch das Doppelteleskop nicht wächst ist die Auflösung, hier ist immer noch der Durchmesser der einzelnen Öffnung das Mass.

Grüsse Jochen

Hallo,
wenn man sich einmal die Mühe macht, und setzt div. Werte in den Link "Telescope Limiting Magnitude Calculator" ein, wird unschwer zu erkennen sein, daß die Reichweite auch mit unterschiedlichen Pupillenweiten des menschlichen Auges differiert.

Beim 125 mm Refraktor (gehe mal davon aus, monokular, weil in der Tabelle nichts vom "Doppelrefraktor" steht"): Augenpupille 8mm, Himmel 6mag, Vergr. 50fach = 12,7mag "Punkthelligkeit" = Sterne (keine Galax. oder dergl.), bei Augenp. 6 mm erreicht man 12,7mag und bei Augenpup. 3 mm sind es 13,9mag. Mit zunehm. Alter wächst also die erreichbare Grenzgröße.
Noch interessanter ist es beim 12,5" Dobson (meinen hatte ich schon einmal bis 610fach "hochgekitzelt", aber leider keinen genauen Sternhelligk.-Test gemacht).
8mm Auge, 6mag Himmel, 75fach = 14,1mag, 6mm Auge, 14,4mag, 3mm Auge = 14,8mag.
150fach bei 8 mm Auge = 14,6mag, 6mm Auge = 15,1mag, 3mm Auge = 15,9mag, und jetzt 600fach bei 8mm Auge = 15,1mag, 6mm Auge = 15,7mag, 3mm Auge = 17,mag.

Dazu ist zu sagen, daß noch mit keinem Wort über div. Okulare gesprochen wurde. Die Tabelle gibt jedenfalls nützliche Hinweise. Das ganze Thema läßt bestimmt noch einen "Diskussionsstoff" zu, ohne in Streitigkeiten auszuarten.
(Zu meinem Gerät: der 12,5" Dobson brachte bei 304fach und einem 7mag Himmel hier (125 m ü. N.N.) eindeutig unter 15,3mag. Das ist aber schon über 20 Jahre her...)

Gruß Guenther

Hm,

irgendwie wird das immer lustiger. Das man mit einem Bino physiologisch bedingt das Abbild etwas heller sieht wird niemand bestreiten. Den Versuch kann jeder nachvollziehen- Fernglas vor den Kopf halten, mit beiden Augen gucken und wechselweise ein Objektiv zuhalten- das Bild erscheint <b>etwas</b> heller. Meinem Gefühl nach Versuch aber nicht Faktor 1,41 heller.

Fraglich halte ich aber den Ansatz, das per Bino die Grenzgröße steigt. Die Grenzgröße ist ja der Wert, den ein Teleskop gegebener Öffnung noch zeigen kann. Schwächere Objekte/Sterne sind damit nicht sichtbar. Gilt visuell wie fotografisch.

Wieso sollte dann die Binonutzung von zwei gleich großen Optiken plötzlich das für mono unsichtbares zeigen können? Auch fotografisch gedacht- zwei Optiken, zwei Kameras- beide zeigen den zu lichtschwachen Stern nicht- legt man die Bilder übereinander ist zweimal nichts da- und nichts anderes macht doch unser Gehirn auch. Addieren wie diverse Software kann die Denkmurmel nicht.

Und der andere Punkt- mit abgeblendeter Augenpupille eine größere Grenzgröße erreichen? Ist eigentlich pyhsikalisch unmöglich- abblenden bedeutet Lichtverlust.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
deinen Satz "fraglich halte ich aber den Ansatz...." : selbst ausprobiert, und zwar, du weißt daß ich V. St. beobachte. Das ist noch kein Jahr her, hatte hier (125 ü. N.N.) ein Sternfeld mit dem Bino 25x100 "im Visier". Mit der Russentonne war dieses Gebiet erst mit knapp 70fach mit wenigen Sternen mehr zu erkennen, ggü. dem Bino. Ich war so verblüfft, und hatte es an anderen Bereichen "Einzelsterne-Veränderlichenkarten" immer wieder ausprobiert. Du kannst es mir glauben: schwächstes Okular für die Russentonne war ein 20 mm Plössl = 50fach, ggü. dem Bino 25x100 nichts mehr an Einzelsternen erkannt. Erst mit dem 15mm Okular war es nach angestrengtem Sehen möglich, einige schwächere Sterne zu erkennen, ggü. dem 25x100.
Einen interessanten Bericht vefaßte Bernd Weißheit in SuW vor einigen Jahren. Er kam auch zu dem Ergebnis, daß der Umrechnungsfaktor +1,4 beträgt, monok. ggü. binokular. Um also, sagen wir 11mag im Fernglas zu sehen, bei 100 mm Öffnung bedarf es schon eines 114 mm Spiegels, um die gleichen Einzelheiten erkennen zu können.
Ich weiß es jetzt nicht, in welchem Heft das zu lesen war.

Gruß Guenther

Hallo Stefan,
ich stell mir das naiv so vor. Es gibt eine Sehschwelle ab der man ein Objekt wahrnehmen kann. Unter der Sehschwelle kommen zwar auch Reize an den Sehnerven an, aber die sind so gering, dass wir die noch nicht sicher wahrnehmen können. Wenn die aber bei beiden Augen ankommen, kann das Hirn daraus ein gesichertes Ergebnis machen oder so ähnlich...
Es war definitiv so, dass ich in M33 mit beiden Augen Details sehen konnte, die ich mit einem Auge nicht sehen konnte.
Viele Grüße,
Roland

Hallo,
hier noch der Kommentar von Zeiss wg. meiner Beob. am 30x60 Mono zum 30x80 Bino: binokulare Beob. erhöht die Sicherheit im Erkennen von Einzelheiten und gibt auch einen Gewinn an Reichweite. Das wäre auch in der Literatur, die Zeiss vorliegt (ohne eine Quelle zu nennen) eindeutig belegt und erwiesen worden ! ich glaube, damit hat sich das Thema wohl erledigt. - 100 mm monokular bei gleicher Vergrößerung gibt weniger Einzelheiten als 100 mm binokular (alle Klarheiten beseitigt !?...)

Gruß Guenther

Hi,

vielleicht sollten die Vertreter der Theorie "Bino erhöht die Grenzklasse" dieses mal dem bekannten Hersteller Vixen kundtun.

Die armen Unwissenden bewerben ja ihr Produkt VIXEN BT125-A Binocular Telescope mit einer erreichbaren Grenzgröße von nur: Limiting Magnitude: 12.3

Rechnerisch ergäbe sich für Mono 125mm ein Wert von 12,6- aber nach der Theorie mit einem Gewinn beim Bino an Grenzklasse von Faktor 1,4 könnte Vixen ja satte mag 17,6 angeben. [:D]

Unglaublich, das die Jungs von Vixen so dumm sind und das nicht wissen. Wobei sie brav den Glasverlust der Umlenkeinheit abziehen.

Gruß
Stefan