Apo vs. FH

    Hallo zusammen,
    Ich habe einen Tmb 100/800 einmal gegen einen Vixen 102M am Galaxienpaar M81/82 verglichen. Im Vixen sind beide deutlich sichtbar, jedoch sind weder in M82 Staubstrukturen noch Spiralandeutungen in M81 erkennbar. Der Anblick ist toll aber nicht weiter spektakulär. Eingesetzt wurde ein Intes Deluxe Spiegel mit Pentax xw 21. Ganz anders der Anblick im Tmb. Deutlich sind staubunterteilungen in M82 zu erkennen. M81 sehr groß mit weitem Halo. Deutlich ist die Spiral Struktur zu erkennen. Die beiden großen Spiralarme heben sich ab und lassen die Form erkennen. Hier im Einsatz Baader Maxbright und 16er Nagler bzw. 21er Es 100*.


    Jetzt meine Frage an die Experten. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß bei DS eigentlich kein Unterschied zwischen Apo und Fh existieren dürfte. Warum ist das Triplet soviel besser in der Transmission als das Vixen Doublet?
    CS Holger

    12“ Spacewalk Infinity + Black Edition, Lzos APM 100f8, APM MS ED Bino 16x70 und 10x50

    Hallo Holger,


    hast du nur mit dem 21mm Pentax gearbeitet? Falls ja dürfte da die Erklärung liegen.


    Der Vixen hat ja 1000mm Brennweite und bringt dir mit dem 21mm eine Vergrößerung von fast 48x und einer AP von 2,1mm. Der kürzere Tmb kommt dabei auf 38x mit einer AP von 2,6mm. Damit ist das Bild heller und das dürfte den Unterschied ausmachen.


    Du müsstest in den Tbm zum Vergleich ein 17mm einstecken oder in den Vixen ein 25mm- dann hättest du jeweils etwa gleiche Vergrößerung und annähernd gleiche AP bezogen auf das 21mm Okular.


    Gruß
    Stefan

    Ich bin zwar nicht unbedingt ein Experte, aber die physikalischen Grundlagen sind für DS oder Planeten/Mond ja nicht unterschiedlich. Der Apo bringt einfach mehr Licht in den Fokus, und das wenige nicht fokussierte Restlicht stört den Kontrast weniger als das Restlicht beim FH. Sicher spielen da auch Vergütung, Glassorten und Geometrie eine Rolle. Aber: eine gute Optik zeigt auch am DS mehr als eine schlechtere gleich große Optik!


    Gruß, Michael

    Ich hatte ja im Vergleich das 16er Nagler. Damit passt der Vergleich ja.
    Das ist auch meine Vermutung, besserer Strehl mit insgesamt besserer Verarbeitung und Materialien. Aber der Unterschied ist schon gewaltig. Auch a n M13 ist dieser Unterschied deutlich in der differenzierten Auflösung zu erkennen.

    12“ Spacewalk Infinity + Black Edition, Lzos APM 100f8, APM MS ED Bino 16x70 und 10x50

    Hallo Holger,
    leider bin ich auch kein Experte. Klar, man muss bei dem Test die selbe Vergrößerung verwenden. Der Kontrast am Himmel ist beim APO größer wie beim Achromaten. Der blaue und rote Saum um alle Strukturen macht ja den Himmelshintergrund heller. Es kann sein, dass das der Helligkeitskontrast etwas heruntersetzt so dass manche Details nicht mehr sichtbar sind, die APO gerade noch sichtbar waren.
    Bei M13 ist es dasselbe. Manche schwache Sterne heben sich vom leicht aufgehellten Farbsaumhintergrund schlechter ab. Jeder Stern hat einen leichten Farbsaum so dass M13 in einem Farbsaum liegt. Den sieht man natürlich nicht, aber manche Stern heben sich halt schlechter vom Himmelshintergrund ab.
    Je farbreiner Dein FH ist desto geringer ist der Unterschied zum APO.
    Der Vixen 80L ist schon deutlich farbreiner wie ein 4" f/10. Das mit den Galaxien hab ich nich ausprobiert und ich hab auch kein 80ger APO.


    Servus,
    Roland

    Hallo Holger,


    sorry, aber 100mm Öffnung können so oder so nichts reißen. Unterschiede können höchstens im Öffnungsverhältnis zu suchen sein. Der FH hat eine ordentliche Optik und der TMB sicherlich auch, bei DS kann der APO, nur weil er ein APO ist, nichts raus reißen. 10cm bleiben mickrig, so oder so.




    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Christian,
    da hast du mich entweder missverstanden oder nicht richtig gelesen. Ich sprach nicht davon, einen 10 cm Refraktor als DS Kanone zu empfehlen. Ich wollte wissen, warum der Unterschied zwischen einem Apo und einem Fh vergleichbarer Öffnung und Brennweite beim Erkennen von DS Details so unterschiedlich ist.Ich habe euch beschrieben was ich mit welchem Instrument konkret am Galaxienpaar M81/82 erkennen kann. Deine Meinung, das 10cm Öffnung bei DS nichts reißen können, kann ich leider nicht teilen. Wenn Himmel und Erfahrung passen geht einiges! Mit welchem Gerät beobachtest du und was erkennst du damit im o.g. Galaxienpaar?

    12“ Spacewalk Infinity + Black Edition, Lzos APM 100f8, APM MS ED Bino 16x70 und 10x50

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />bei DS kann der APO, nur weil er ein APO ist, nichts raus reißen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Rausreißen wird der Apo nichts, aber es ist ein Unterschied zu sehen. Aus eigener Erfahrung habe ich den Vergleich von AS 80/1200, Scopos 80/560 und TMB 80/600. Die zugänglichen DS-Objekte sehen alle im Apo am besten aus!
    Das Öffnungsverhältnis hat keinen Einfluß auf die Gesamtlicht"menge" im Fokus.


    Gruß, Michael

    Hallo Holger,


    Roland hat die wesentlichen Dinge angesprochen.


    Ein weiteres Detail ist die Tatsache, dass das Auge bei Galaxien-Beobachtung auf "Stäbchensehen" umschaltet. Und hier ist man deutlich blau-empfindlicher als beim Tagsehen (Zäpfchensehen). Nun hat der FH aber schon einen deutlichen Blausaum. Das Licht fehlt im Fokus, daher ist es dort dunkler und es stört neben dem Fokus, hellt also den Hintergrund etwas auf. Gerade das Blau sieht man mit den Stäbchen deutlich. Daher ist der Kontrast spürbar verschlechtert. Den Effekt sieht man noch deutlicher an kleinen Sternhaufen, die wirken wie in einen diffusen Nebel eingetaucht. Das ist z.B. der Hauptnachteil an meinem kleinen 120/600er. Man sagt ja immer, der sei gut für Richfield, und schlecht für Hochvergrößerung, aber dieser Nachteil bleibt auch bei Richfield.


    besten Gruß
    John

    [quote]<i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Hallo Holger,


    sorry, aber 100mm Öffnung können so oder so nichts reißen. Unterschiede können höchstens im Öffnungsverhältnis zu suchen sein. Der FH hat eine ordentliche Optik und der TMB sicherlich auch, bei DS kann der APO, nur weil er ein APO ist, nichts raus reißen. 10cm bleiben mickrig, so oder so.




    Viele Grüße,
    Christian


    Hm... mach mal den Vergleich zwischen einem 10"Zoll Dobson unter 5,0 Mag Himmel und einen 100mm Apo unter 6,8Mag. Himmel, mal sehen wer mehr reisst...
    Die Größe ist nicht immer entscheidend, wichtiger ist der Himmel.[;)]


    Andreas

    Hallo Michael,
    Du hast den Vergleich mit dem relativ farbreinen Zeiss AS 80/1200 gemacht. Der 4" f/10 Achromat hat verglichen zum Zeiss AS 80/1200 einen deutlich stärkeren Farbfehler wollt ich nur erwähnen. Die Unterschiede dürften also größer sein.
    Ich denke, die Gründe sind nun alle angesprochen. Einer fällt mir noch ein. Zusätzlich zum Farbfehler wäre es möglich, dass der Achromat schlecht justiert ist oder anderweitig eine schlechte Optik besitzt.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Holger,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die beiden großen Spiralarme heben sich ab und lassen die Form erkennen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Kannst Du etwas zu den Bedingungen sagen.
    Sowas sieht man nicht alle Tage.


    Ich weiss nur, das diese zarten Ärmchen auch mit 140mm (*) nicht gerade die Dunkeladaption verderben (* Fangspiegel, kleine Achse[;)])


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,
    das ist schon knackig. Unter sehr guten Bedingungen mit viel Beobachtungserfahrung ist da vielleicht was machbar. Einfach wirds sicher nicht sein.
    Ich hab mal Zeichnungen mit kleinen Refraktoren von M81 und M82 von einem Astrokollegen aus Tschechien gefungen.
    Zeiss AS 80/1200:
    http://www-hep2.fzu.cz/~kupco/…2_20/pic/orig/m81_004.jpg
    Zeiss AS 110:
    http://www-hep2.fzu.cz/~kupco/…14_02_23/pic/orig/m81.jpg


    Da war auch noch die Supernova in beiden Geräten zu sehen. (Die Geräte sind aber keine APOs sondern "nur" verbesserte FHs mit f/15)
    Servus,
    Roland

    Hi Kai,
    Ich habe hier einen ordentlichen Vorstadtoder schlechten Landhimmel. Irgendwas dazwischen. Im Zenit erreiche ich gute 5,5 m oder leicht besser. Nichts besonderes aber es geht auch schlechter. Ich erkenne in M81 an guten Tagen hier mit dem Tmb die Drehrichtung. Durch marginale helligkeits Unterschiede heben sich die beiden Hauptarme ab. In M82 ist die fast mittige Staubansammlung immer, an sehr guten Tagen auch ein bis zwei weitere in den äußeren Bereichen erkennbar. Das ganze wirkt dann sehr unruhig. Im Vixen (dessen Optik vollkommen okay ist) ist davon kaum etwas zu sehen. Auch der weite Halo von M81 ist deutlich kleiner ohne diese hell und dunkel Differenzierung. Aber ich bin mit den bisherigen Erläuterungen fein. Das wird so schon passen. Bedeutet aber dann, dass die Skywatcher 120/600 darunter dann ja noch extremer leiden müssen. Wer so ein Teil hat kann ja mal berichten was damit in M81/82 erkannt werden kann.
    CS Holger

    12“ Spacewalk Infinity + Black Edition, Lzos APM 100f8, APM MS ED Bino 16x70 und 10x50

    Hallo Holger,
    ich muss mir doch mal M81 und M82 wieder vorknöpfen.
    Ja, der 120/600 müßte noch stärker unter dem Farbfehler leiden. Allerdings hat der 120ger auch eine größere Öffnung so dass er den Farbfehler vielleicht wieder ausgleichen kann. Von der Bildästhetik wird der APO aber auf jeden Fall im Vorteil sein. Der Vorteil beim 120/600 ist das größere Gesichtsfeld und natürlich der Preis.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hi Roland,
    verdammt, damit steht es 2:0 für dich ;)


    Ja bitte mach das mal und berichte bitte.


    CS Holger

    12“ Spacewalk Infinity + Black Edition, Lzos APM 100f8, APM MS ED Bino 16x70 und 10x50

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