RC Selbstbau

Hallo Jens,

eigentlich gilt diese Anfälligkeit auf jede Abweichung von den
vorgesehenen Daten mehr oder weniger stark für alle Cassegrain-
Varianten. Deshalb wundert mich deine Aussage etwas, dass der
klassische Cassegrain bei dir _wesentlich_ weniger anfällig
war. Könnte es daran liegen, dass der Maßstab der Spotdiagramme
beim RC sicherlich um einiges kleiner war als beim klassischen
Cassegrain?

Ciao, Heiner

Moin Jens,

wenn Dich der RC-Bau interessiert, solltest Du vielleicht mal nach Threads vom User Gert suchen bzw. mit ihm Kontakt aufnehmen. Der plant doch gerade ein 20" RC und hat ein 10" bereits hinter sich - und hat da jeweils einiges zu geschrieben.

Viele Grüße
Andreas

Hallo Jens,

> Die Frage bleibt aber trotzdem: kann ich das mit einem Pyrexspiegel überhaupt vernünftig schaffen,
> oder ist meine Veränderung aufgrund der Temperatur schon zu groß? => Brauche ich Sital?

Berechtigtigte Frage, ich würde aber sagen nein, man braucht kein Sital.
Ein ausgekühlter Spiegel ändert zwar sein Größe, nicht aber die konische
Konstante. Deshalb gehe ich davon aus, dass sich bei einer Temperaturänderung
hauptsächlich der relative Abstand der Spiegel zueinander verändert. Mit
dieser Abweichung von der Norm können alle Cassegrains noch am besten leben.

Ich hatte das hier mal für einen 200mm f/3 f/9 RC untersucht:
http://otterstedt.abflug.de/at…s/de-neje/rc-2.1.2.3.html
Wie man sieht kann man kleine Abweichungen im Submillimeterbereich
vernachlässigen. Dadurch ändert sich lediglich der Fokus, die Bildqualität
bleibt weitgehend erhalten.

Ciao, Heiner

Hallo Jens,

wir verwenden hier u.a. ein 400/3600mm RC. Allerdings ist der Spiegel tatsächlich aus Sital, da dieser von Keller gar nicht anders erhältlich war. Der Rest entstand allerdings im Selbstbau.

Bei der Beobachtung wäre uns aber noch nie aufgefallen (auch bei sich stark ändernden Temperaturen), dass sich die Abbildungseigenschaften verschlechtern würde. Was allerdings beachtet werden muß, ist jener Umstand, dass dieses System vor jeder!!!! Beobachtungsnacht justiert gehört (wenn es transportiert wird).

Grüße aus Innsbruck
Tom

Hallo Heiner

hast du denn mal einen Temperaturabgesenkten Spiegel vermessen?
Ich denke Schon das die "Temperatureinschrumpfung" des Materials relativ zur gewünschten Idealform am Rand wegen der dort dickeren Materialstärke größer sein würde wie in der Mitte.
Nicht umsonst sagt man Floatglas soll bloß auf c.C. -0,85 parabolisiert werden.
Man könnte dem natürlich entgegenwirken indem der Rand genauso dick ist wie die Mitte, dann ist man wohl auf der sicheren Seite.
Bei vielen Cassergrainsystemen ist das Blenrohr direkt am HS befestigt da ist Sital und Cerudur natürlich auch biegefester und es wird in der Serienproduktion damit vieleicht eine teurere Spiegelzellenkonstruktion umgangen. Das andere Glas ist ja vom Fertigungsaufwand eigentlich eher immer gleich teuer.

Gruß Frank

Hallo Frank,

Wenn eine physische Geometrie ein Paraboloid enthält und es die ganze Geometrie ist isotherm, dann ist bei jede Temperatur das Paraboloid enthalten, nur es hat eine andere Brennweite.

Zum Beispiel wird bei einem 30 cm F/5 Spiegel die Brennweite bei einer Temperaturdifferenz von 30 Grad etwas mehr als 0,32 mm kürzer.

Gruss,

Elmaharu

hi leute,

wenn ein teil homogen (also überall die gleichen materialeigenschaften aufweist) und isotrop (die eigenschaften sind in alle raumrichtungen gleich, also keine in eine vorzugsrichtung ausgerichteten fasern wie etwa bei holz) ist und weiters frei von inneren spannungen ist, wird sich solch ein teil bei wärmedehnung nur in der grösse ändern nicht aber in seiner sonstigen form. das führt dann wie schon erwähnt eben nur zu einer etwas grösseren oder kleineren parabel mit ebenso leicht veränderter brennweite.

inwieweit ein gegossener rohling oder float glas homogen und isotrop ist (die beiden eigenschaften ergeben eigentlich auch die spannunfgsfreiheit) das ist hier die eigentliche fragestellung.

floatglas wird meines wissens nach auf eienem flüssigem zinn bad (könnte auch zink sein bin nicht sicher) aufgegossen die eine seite ist also beim abkühlen mit der luft in kontakt die andere mit dem heissen metall das könnte eine quelle für eine inhomogenoität sein. ob so ein floatglasstück von der mitte oder vom rand stammt kann auch eine rolle spielen etc. wie gross die effekte sind ????????

grüsse robert

Hallo Jens,

> Hmmm, ich habe meinen Selbstbauspiegel (Float) minimal unterkorrigiert
> (das stand so in meiner Literatur). Das war dann wohl nicht so gut

Darüber streiten die Geister schon ewig. Die Meinung, dass ein leicht
unterkorrigierter Spiegel durchaus Vorteile haben kann, geht davon aus,
dass sich im "normalen Gebrauch" die Temperaturen während der Beobachtung
kontimuierlich nach unten bewegen. Der Spiegel befindet sich dann in einer
kontinuierlichen Abkühlphase und die Unterkorrektur wird ausgeglichen.
Ich glaube es war Alois, der hier mal eine sehr interessante Reihenmessung
für eine solche Beobachtungsnacht vorgestellt hatte.
Ich persönlich habe meine (Newton-)Spiegel möglichst genau zu 100% korrigiert
und kann eine gewisse Überkorrektur beim Abkühlen deutlich bestätigen. Später
in der Nacht ist sie mir noch nie aufgefallen, könnte mir aber vorstellen,
dass sie trotzdem im geringen Maße vorhanden ist.

Ciao, Heiner

Hallo Heiner.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube es war Alois, der hier mal eine sehr interessante Reihenmessung
für eine solche Beobachtungsnacht vorgestellt hatte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vermutlich meinst du den Beitrag hier.

http://www.astrotreff.de/topic…&SearchTerms=Alois,Ortner

Hier noch einmal den Ausschnitt, zusätzlich mit 2 Interferogrammen die den Unterschied zeigen.

Ich habe den Prüfstand am Abend im Freien aufgebaut und in der Zeit von 21 Uhr
bis 24 Uhr die Messungen gemacht.
Zwischen 22 Uhr und 23 Uhr 30 war der stärkste Temperaturabfall von 2° pro Stunde
und da kam der Spiegel von L/3,85 Wellenfront und Strehl 91 auf L/9 Wellenfront
und Strehl 0,99 hoch. Die Wellenläge der Laserdiode ist 750 nm.
Der Prabolspiegel 150 /750 mm ist aus Float Glas und 20mm dick.

Der Prüfstand im Freien.

Hier der Spiegel im austemperierten Zustand.
Um zu wissen wie viel Radiusdifferenz das in der Schattenprobe ist, habe ich
die Brennweitendifferenz zwischen der Mitte und dem Rand gemessen.
Sie hat 0,04 mm das sind dann 0,08 mm Delta R Unterkorrektur.

Hier das Bild bei 2° Temperaturabsenkung im Freien.

Natürlich wird sich Duran nicht so viel verändern und im eingebauten Zustand noch weniger
als dieser Spiegel hier im Freien.
Ich schätze 0,03mm Delta R Unterkorrektur für Duran wären da ideal.
Wenn jemand die Radiusmessung auf 0,03mm +- 0,015 genau treffen will dann muss
er schon sehr gut sein.
Das ist als schon eine starke Herausforderung.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich persönlich habe meine (Newton-)Spiegel möglichst genau zu 100% korrigiert
und kann eine gewisse Überkorrektur beim Abkühlen deutlich bestätigen. Später
in der Nacht ist sie mir noch nie aufgefallen, könnte mir aber vorstellen,
dass sie trotzdem im geringen Maße vorhanden ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da stimme ich dir voll zu.
Auch ich habe diese Beobachtung gemacht.
Und noch etwas habe ich gesehen.
Das eine leichte Überkorrektur ein etwas schlechteres Bild hat als eine gleich starke Unterkorrektur.
Daher sage ich wenn man sehr nahe an der Parabel ist und nicht mehr sicher ist
ob man sie noch besser machen kann, dann lieber leicht unterkorrigiert lassen, aber auf keinen Fall in die Überkorrektur kommen.

Viele Grüße
Alois

Hallo Jens,

Erstmal willkommen im Club der RC Fans. Ich war gerade ein paar Tage nicht im Forum und habe Deinen Bericht eben erst gelesen. Wenn Du Fragen zu meinem 10er Projekt hast, die ich nicht auf der Webseite beschrieben habe, schicke mir einfach eine Mail oder poste sie hier. Ich werde gerne versuchen zu antworten.

Ganz zu Anfang nur ein kurzer Kommentar zu Deinem ersten Posting. Du hast ja in der Simulation CC-Werte von -1.05, -1.10 und -1.15 angenommen und dazu geschrieben, dass Du eine Aenderung von 1% annimmst. Das waere aber eine deutlich kleinere Abweichung von -1.09 ueber -1.10 nach -1.11. Ich habe mein System auch in OSLO simuliert. Bei etwa 1% Fehler im M1 ist der Fehler 0.27Lambda P-V und 0.041Lambda RMS im gsamten System. Und das ist noch deutlich innerhalb des Beugungsscheibchens.

Bei der Politur des M1 war ich eigentlich sicher, den auch etwa in 1% Korrketur zu erreichen. Siehe dazu meine Seite mit den Messprotokollen:
http://www.trivalleystargazers…testing/RC10_testing.html

Am letzten Ende habe ich ja mit Autokollimation das gesamte System getestet. Die Fehler, die ich (glaube ich) am Ende noch habe sind wohl eher im M2 zu suchen. Evtl. werde ich den nochmal machen. Aber erst will ich mal einige Messungen machen und mit dem inzwischen fertigen Interferometer probieren die CC genauer zu bestimmen.

Ich muss gerade weg zum Sternguckertreffen und melde mich spaeter nochmal.

Clear Skies,

Gert

Hallo Freunde,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hmmm, ich habe meinen Selbstbauspiegel (Float) minimal unterkorrigiert
&gt; (das stand so in meiner Literatur). Das war dann wohl nicht so gut

Darüber streiten die Geister schon ewig. Die Meinung, dass ein leicht
unterkorrigierter Spiegel durchaus Vorteile haben kann, geht davon aus,
dass sich im "normalen Gebrauch" die Temperaturen während der Beobachtung
kontimuierlich nach unten bewegen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da braucht man nicht zu streiten sondern sollte besser messen, so ganz trivial mit einem Thermometer und parallel dazu etwas weniger trivial mit I-Meter o.ä. am besten während der Nacht. Die Temperaturen gehen nachts tatsächlich kontinuierlich nach unten, meistens. Kontinuierlich heißt aber nicht stets mit gleicher Geschwindigkeit. Das schwankt während einer Nacht und von Nacht zu Nacht in weiten Grenzen. Ich hab hierzu mal aus einem meiner früheren Berichte einige Messungen herausgefischt.

Daraus kann ich nicht ableiten welche Unterkorrektur für einen Spiegel mit den Maßen xyz, dem Material U und den Einbaubedingungen a, b, c... die richtige wäre...Siehe auch
http://www.astrotreff.de/topic…earchTerms=Lufttemperatur
Nach eigenen Foucault- Messungen im Freien an einem 10“ f/12 aus 25 mm Borofloat war keine gesicherte Veränderung des Spiegels bei hohen TG messbar.
Details dazu siehe http://www.astrotreff.de/topic…earchTerms=Lufttemperatur

Bei anderen Versuchen im vergangenen Sommer mit I- Meter an einem 8“ f/5, 33 mm dick, Duran, konnte man eine Zunahme der CC von 0,96 (Labormessung) auf ca. 1.0 feststellen. Dem entspricht bei diesem Spiegel eine Änderung der sphärischen Aberration von ca. 1/18 lambda wave und das galt aber nur für eine kurze Phase von rund einer Stunde während der Zeit nach Sonnenuntergang. Die Temperaturkurven zu der damaligen Messserie sahen so aus:

Da kann man nach Sonnenuntergang TGs von 3,5°C/h ablesen würde das während der ganzen Nacht so weitergehen dann wäre es morgens rund 35°C kälter sein als am voraufgegangenen Abend. Hab ich ehrlich gesagt noch nie erlebt in meinem Garten[:o)]. Ich hab aber schon öfters die ganze Nacht lang beobachtet. Dann hätte ich auch gerne die "richtige" Unterkorrektur meines Spiegels. Hat vielleicht jemand eine Idee? Wer sonst außer Alois hat noch gezielte Live- Messungen unter freiem Himmel gemacht?

Übrigens, der "Anstifter" zu meinen Freiluft- Imetermessungen war Alois[:D]. Auf die Idee mit dem Thermometer bin ich von alleine gekommen[:o)]

Details siehe auch http://www.astrotreff.de/topic…7&SearchTerms=Bodenseeing

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für Floatglasspiegel wird allgemein empfohlen sie 10-20% (je nach Literatur) unterzukorrigieren<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Martin bezieht das in seinem Buch auf einen 6" f/8 Spiegel. Bei so einer Spiegelgeometrie weicht die Parabel ohnehin nur sehr gering von der Sphäre ab. So eine pauschale Prozentangabe darf natürlich nicht auf alle Größen und Öffnungsverhältnisse übertragen werden. Hätte ich z.B. meinen 24" f/4,1 Spiegel um 15% unterkorrigiert gelassen, wären über 1 Lambda PV-Fehler auf der Wellenfront und ein miserabler Strehl heruasgekommen! Das wäre wohl auch mit Normalglas und starkem Temperaturabfall nix geworden (meiner ist aus Pyrex, das hier ist nur ein Rechenbeispiel).
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daher sage ich wenn man sehr nahe an der Parabel ist und nicht mehr sicher ist, ob man sie noch besser machen kann, dann lieber leicht unterkorrigiert lassen, aber auf keinen Fall in die Überkorrektur kommen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Genau so versuche ich die großen zu korrigieren: Möglichst nahe an die Parabel ran, aber in der Tendenz lieber etwas unterkorrigiert als zuviel.

Hallo Stathis

eine planparalele Platte wird wenn man sie abgekühlt hat immer noch planparalel sein, also ist die Veränderung im ausgekühlten Zustannd durch die unterschiedliche Glasdicke Spiegelmitte zu Spiegelrand abhängig, mußte slso ein schneller Spiegel gerade stärker betoffen sein.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />...also ist die Veränderung im ausgekühlten Zustannd durch die unterschiedliche Glasdicke Spiegelmitte zu Spiegelrand abhängig, mußte slso ein schneller Spiegel gerade stärker betoffen sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Falsch. Im ausgekühltem Zustand (gleiche Temperatur im ganzen Körper) ist eine Parabel wieder genau eine Parabel.

Das hat Elmaharu aber doch schon weiter oben richtig erklärt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />Hallo Stathis

eine planparalele Platte wird wenn man sie abgekühlt hat immer noch planparalel sein, also ist die Veränderung im ausgekühlten Zustannd durch die unterschiedliche Glasdicke Spiegelmitte zu Spiegelrand abhängig, mußte slso ein schneller Spiegel gerade stärker betoffen sein.

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Frank,
wenn die planparallele Platte kreisrund ist wie eine Spiegelscheibe und der Rand der Luft ausgesetzt wird, so wird sie sich während der Angleichphase am Rande etwas schneller abkühlen. Dann ist sie am Rande entsprechend ihrer Dicke, Temperaturleitfähigkeit, TK sowie der Temperaturdifferenz und dem Wärmeübergang am Rande dünner als in der Mitte. Das ist bei einem Spiegel praktisch nicht anders. Wenn ich einem Spiegel einen ganz bestimmten Betrag in seiner Oberfläche defornmiere, dann resultiert daraus ein definierter Betrag der Deformatin der Wellenftront. Die optische Wirkung der Deformation ist nach meinem Verständnis unabhängig vom Öffnungsverhältnis des Spiegels. Wenn man also eine temperaturbedingte Deformation annimmt, so müsste man zur Gegensteuerung den Spiegel genau um einen bestimmten Betrag der Oberfläche korrigieren. Das wäre je nach Öffnunfverhältnis aber jeweils ein anderer Faktor für den Parabolisierungsgrad.

Was ich in meinem obigen Bericht noch vergessen habe ist die Tatsache, dass in Bodennähe ein mehr oder weniger ausgeprägter Temperaturgradient der Luft herrscht. Ich hab schon Werte bis 6 °C/m gemessen. Das heißt z. B. beim Schwenk eines Newton ändert sich die Lufttemperatur in der Umgebung des Spiegels deutlich.

Nach meinen recht vielfältigen Temperaturmessungen der Luft im und um das Teleskop herum halte ich solche Maßnahmen aber für wenig sinnvoll. Die einzig sinnvolle Maßnahme zur Minimierung von Temperatureffekten ist nach meiner Einschätzung eine ordentliche Zwangsbelüftung bei bestmögicher Parabolisierung. Wenn man es besonders gut machen will dann wäre für größere Spiegel noch Zerodur o. ä. empfehlenswert. Ist aber leider sehr teuer.

Gruß Kurt

Hallo Miteinander !
Nun das mit der 90 - 95 % Parabel ist so eine Sache . Es hört sich zwar gut an ist aber gar nicht so ohne. Ich habe einmal dirchgerechnet wie sich das bei meinem 455/ 1890 mm Spiegel auswirken würde und es hat mich geschockt.
Die Schnittweiten differenz von der Mitte zu Rand 0-- 220 mm beträgt bei 100% 12,8 mm
bei 95% sind es 12,16 mm das scheint mir etwas zu deftig denn 0,64 mm
Unterschied ist wie mir scheint und sicher mehrere zupflichten werden zu viel des guten. Ich habe mich daher entschlossen auf 100 % zu Parabolisieren.
Es kann sein dass es bei kleineren Spiegeln durchaus Vorteilhaft sein kann weil ja Die Schnittweitendifferen nicht so groß ist wie bei großen Optiken wo sich die Oberflächenunruhe durch Ausdehnung oder schrumpfung sicher stärker zeigt.
Grüsse